"Не терпеть палачей в обществе!"

В новом выпуске "Алфавита инакомыслия" с Андреем Гавриловым – одна из самых принципиальных и неуживчивых фигур правозащитного движения

Как обойти блокировку?

читать >

Иван Толстой: Валерия Ильинична Новодворская. Феномен. Помните, Андрей, кого в нашей истории называли "феномен"? Так Ленин называл Марию Федоровну Андрееву, гражданскую жену Максима Горького, своей настойчивостью она добивалась поразительных результатов. Прошу прощения, что ссылаюсь на Ильича. Так как-то к слову пришлось.

Валерия Новодворская была несомненным феноменом, диссидентка среди диссидентов. Я с подросткового возраста слышал разные запрещенные и полузапрещенные имена, но, признаться, фамилия Новодворской мне ни в 70-е, ни до середины 80-х особенно не попадалась. А как вам?

Андрей Гаврилов: Я пытался вспомнить, когда я впервые познакомился с ее фамилией. По-моему, только в каких-то самидатовских публикациях или передачах "вражеских голосов" я услышал про то, что есть правозащитница, которую посадили в психушку, и вроде бы она еще разбрасывала листовки. Я понятия не имел, что у меня с ней общие знакомые, причем достаточно близкие. Разумеется, 1968–69-й это были не те годы, когда можно было в малознакомой студенческой компании изливать душу. И я не знал, что они к этому времени с ней организовывали или думали об организации вооруженного или силового сопротивления советской власти.

Иван Толстой: О Новодворской есть что сказать и о чем поспорить. Она одно время была фигурой неоднозначной, действительно вступала в общественный, в этический конфликт не только с властью, с соратниками по диссидентскому движению, но и с самым широким общественным мнением. Она была очень сложной фигурой. А пока – ее биография.

Родилась Валерия Ильинична в 1950 году в Барановичах Белорусской СССР в семье инженера Ильи Борисовича Бурштейна и врача педиатра Нины Федоровны Новодворской. Ее родители развелись в 1967 году, а несколько позже отец эмигрировал и поселился в США. Новодворская с юности активно участвовала в диссидентском движении, впервые была заключена властями в тюрьму в 1969-м, когда ей было 19 лет, за разбрасывание во Дворце Съездов листовок с критикой вторжения в Чехословакию. В листовках также были ее стихи:

Спасибо Партии
За всю ложь и ложь,
За все портреты и доносчиков,
За выстрелы на Пражской площади,
За всю ложь, которую вам еще предстоит рассказать .

Для рая фабрик и квартир,
построенного на преступлениях в пыточных
камерах вчерашнего и сегодняшнего
дня, И для нашего черного мира.

Спасибо Партии
За нашу горечь и отчаяние,
За наше позорное молчание,
Спасибо Партии.

Она описала свой опыт в книге "За гранью отчаяния"

Она была арестована, заключена в психиатрическую больницу, и ей, как и многим советским диссидентам, поставили диагноз "вялотекущая шизофрения". Она описала свой опыт позднее в книге "За гранью отчаяния". Новодворская баллотировалась в качестве кандидата от Демократического союза, в новейшие времена, после перестройки, на выборах в российское законодательное собрание в 1993 году по одномандатному округу в составе блока "Российский выбор". И с тех пор ее имя стало у всех на слуху, ее стали показывать по телевидению, она выступала в газетах и по радио. До перестройки мы с вами ее имя особенно не слышали, потому что текстов особенно не было, она не возглавляла никаких движений в догорбачевское время. Участвовала она в выборах в российское законодательное собрание и в 1995-м, по списку "Партии экономической свободы". Она не была избрана ни на тех, ни на других выборах и никогда не занимала государственных должностей.

В 2009 год Новодворская опубликовала автобиографическую книгу "Прощание славянки". Может быть, еще для характеристики ее личности стоит добавить, что в 1990 году она была крещена неканонической воссоединенной Украинской автокефальной православной церковью, принадлежала к этой церкви до самой смерти, оставаясь крайне критичной по отношению к РПЦ. По словам ее священника Якова Кротова, "она была большей христианкой, чем я когда-либо был".

Андрей, я знаю, что вы приготовили несколько музыкальных вещей. Ведь Новодворская по своей широте, по интересу к литературе, по общей литературности своей натуры была человеком, который не мог не любить отечественных бардов, правда?

Андрей Гаврилов: Я только хочу добавить к характеристике Валерии Ильиничны, что свою книгу "Прощание славянки" она снабдила подзаголовком "Триллер". И это мне ужасно понравилось, я вдруг вспомнил, что ее жизнь – это практически триллер. И она в психиатрическую лечебницу после разбрасывания листовок попала, как она сама вспоминала, вообще-то благодаря своей выходке на Лубянке. Ей намекнули много позже, что ее дело собирались передавать просто в комсомольскую организацию вуза, чтобы ей влепили выговор и дело было бы забыто. Но когда ее зашел навестить представитель психиатрической больницы имени Сербского, она обозвала его "садистом, который служит гестапо", тем самым подписав себе приговор.

А что касается ее музыкальных интересов, то в 2007 году она отвечала на многочисленные вопросы своих почитателей, среди вопрошавших был молодой человек по имени Борис, и вот что она ему ответила:

"Борис, мне гораздо больше лет, чем вам. Вам – 15, мне – 57. Я не знаю этих ваших современных групп, ни "Кино", ни Земфиру, меня это все не интересует. Я дальше классической музыки не пошла. Вагнер, Моцарт, Равель, Стравинский – вот такие вещи. Последнее, на чем я остановилась, это Окуджава, Высоцкий и Галич. Дальше я не знаю ничего. Слушайте на здоровье вашу музыку, мы просто принадлежим к разным поколениям. Мои любимые поэты это большая пятерка или, даже, шестерка: Гумилев, Мандельштам, Пастернак, Цветаева, Ахматова, а дальше – Иосиф Бродский, Наталья Горбаневская, Ирина Ратушинская и, если считать ее поэтом, Нателла Болтянская, хотя она скорее бард. Ну, Окуджава, конечно, хотя он тоже бард. Боюсь, что и Галич, который, собственно, великий поэт, тоже считается бардом".

Вот это было очень забавное противопоставление поэзии чистой и поэзии бардовской. У меня есть ощущение, что с годами она отошла от этого противопоставления, особенно если почитать ее более поздние выступления, интервью и статьи. Вместе с Нателлой Болтянской она приезжала в Израиль с совместной программой, по-моему, это было в 2013 году, и примерно в то же время на одном из концертов Нателла Болтянская исполнила песню, которая называется "Правозащитная цыганочка". Есть студийный вариант этой песни в альбоме "Пастушья песня" Нателлы Болтянской, но я предлагаю послушать концертную запись, более живую.

(Песня)

Иван Толстой: 9 апреля 2012 года в московской студии мы встретились втроем – Валерия Новодворская и мы с вами, Андрей. Помните эту встречу на "Свободе"?

Андрей Гаврилов: Валерия Ильинична – это человек, который производил такое впечатление, что забыть это невозможно.

Инакомыслие, во-первых, базируется на широкомыслии и на компетентности

Иван Толстой: На каждого, кто ее видел, она производила такое кумулятивное впечатление. С одной стороны, восторг перед тем, что ты видишь человека, у которого слова не расходились с его делами, а с другой стороны, ее какая-то домашняя, "вязаная" внешность и сущность, она была такая уютная, как будто она отложила спицы и поверх очков смотрит и рассказывает какие-то милые вещи своим характерным голосом. А на самом деле говорила она вещи совершенно потрясающие, пронзительные, которые просто мало кто в жизни осмеливался произносить. И вот эта женщина, которая еще в 19 лет прошла через такие вещи, как аминазин и галоперидол, о котором сейчас пела Нателла Болтанская, все это поражало. Мы сделали большое, больше часа, интервью с ней, оно никогда не шло в эфир, и сегодня давайте послушаем некоторые фрагменты. Вопрос, который мы задавали всем, с кем встречались, очень простой: что же такое инакомыслие, с вашей точки зрения?

Валерия Новодворская: Инакомыслие, во-первых, базируется на широкомыслии и на компетентности. Кто-то из древних сказал, что человек хорошо образованный будет не обязательно мыслить инако, но обязательно будет мыслить широко. Инакомыслие в СССР имело совершенно определенное значение, это означало, что человек мыслит иначе, чем власти. И поскольку абсолютное большинство мыслило в направлении запада, демократии, прав человека и либерализма… Солженицын был, скорее, исключением, а потом, пока он не вернулся так смешно, никто не предполагал, до чего это дело дойдет, чем это кончится и как он вообще мыслит. Потому что из его произведений то, что случилось с ним потом здесь, никак не вытекало.

Получится у нас такая азбука, что буквы просто друг друга передушат

Так что считалось, что инакомыслящий – это западник. Собственно, так считалось и во время Герцена, и немного после того. Западник, либерал, республиканец, противник советского строя, антисоветчик – вот что означало инакомыслие. Сейчас это означает вообще непонятно что. Поскольку мыслить разрешили и за мыслепреступление уже не наказывают, известный прогресс, то теперь каждый мыслит как может и как хочет. И оказалось, что некоторые формы инакомыслия нисколько не лучше того, что исповедует власть, а иногда даже хуже – зюгановщина, удальцовщина, жириновщина, лимоновщина и разные формы державщины, даже более радикальные, чем себе это позволяет власть. И теперь непонятно, что считать инакомыслием и кого включать в этот алфавит, а иначе получится у нас такая азбука, что буквы просто друг друга передушат и перебьют непосредственно на страницах.

Иван Толстой: Вы, Валерия Ильинична, намеренно ограничиваете ваш ответ политической плоскостью? Для вас иномыслие это, прежде всего, политическая категория? Вот в этой парадигме все?

Валерия Новодворская: Разумеется, это политическо-экономическая парадигма, потому что в области искусства вообще нет никой определенной, обязательной и даже фиксируемой направленности.

Андрей Гаврилов: А социалистический реализм?

Валерия Новодворская: Он был мейнстримом только формальным. Потому что Стругацких печатали, они выходили, и многих иностранных авторов печатали, и Василя Быкова печатали до определенных произведений, но когда были написаны эти произведения, уже началась перестройка. Поэтому невозможно здесь устанавливать, что – мейнстрим, а что – недозволенное. Ведь Лидию Чуковскую и очень многих не за стиль репрессировали, не за стилистические расхождения с советской властью, а за вполне конкретные попытки подставить этой власти ножку. Галину Вишневскую не за пение, а Мстислава Ростроповича не за виолончель и не за дирижерскую работу, а за мнения антисоветские, за помощь Солженицыну.

Бедняга Хрущев не мог себя вместить в современную живопись

Иван Толстой: А как же запрещение джаза, рока, живописи, за которыми совершенно не стояли политические интенции у авторов?

Валерия Новодворская: Это ранняя хрущевская оттепель. Бедняга не мог себя вместить в современную живопись. А потом они все висели в подвале у графиков, все мы ходили туда, стояли часами в очереди, чтобы проникнуть в этот подвал и на них посмотреть – и на Линицкого, и на Провоторова, и на Глытневу. Так что с живописью как-то уладилось. Что касается музыки, я здесь некомпетентна, но, если судить по Аксенову, то и лабухи как-то себе находили лазейку, если не в консерватории, то в других местах.

Иван Толстой: То есть вы хотите сказать, что, навязывая обществу широкое понимание недозволенности, некоего инакомыслия как политического, так и художественного, власть сама распространяла свои представления о том, что можно и что нельзя на общество, а на самом деле могла бы ограничивать эти свои притязания только политическим кругом, потому что только в связи с политическими поступками и взглядами можно говорить об инакомыслии, все остальное просто притянуто за уши, да?

Валерия Новодворская: На самом деле, если бы Даниэль и Синявский не напечатались на Западе, еще неизвестно, как бы все сложилось. Это случилось в первый раз. Потом совершенно не обязательно сразу следовал арест. Владимова не арестовали за "Верного Руслана", который был покруче, чем то, что писал Синявский, а его вышвырнули из страны совсем за другое, за работу в Amnesty, за письма протеста. То есть, здесь не было последовательности, не было последовательности литературной, а насколько я знаю, ее вообще нигде не было. В Германии гитлеровцы многих литераторов даже насильно ассимилировать пытались и приручить, поскольку хотели поживиться талантливыми людьми, особенно, если это историческая тематика была, Кауфмана, например. Они не были склонны запрещать литературу, если она не шла вразрез. Иначе – в костер.

Было два слоя литературы, изымаемой на обысках. Одна просто шла в мешок

Собственно, стилистически Аксенов в "Затаваренной бочкотаре" был уже другой. Они же начали с ним разбираться с "Ожога" и с "Острова Крым", потому что там была уже прямая крамола. Ведь было два слоя литературы, изымаемой на обысках. Одна просто шла в мешок, забирали – "Реквием" Ахматовский, "Белый стан" Марины Цветаевой, даже "Багровый остров" и "Роковые яйца" Булгакова, совершенно безобидную вещь. Но это все не шло в приговор. В приговор по 70-й статье "за антисоветскую агитацию и пропаганду с целью подрыва и ослабления строя" шел определенный набор произведений: "Архипелаг ГУЛАГ" (даже "Один день Ивана Денисовича" не шел), кое-какие письма Солженицына, "Зияющие высоты" Зиновьева, вот эти две вещи Аксенова, Оруэлл "Ферма животных", "1984". Это считалось прямой крамолой, и это шло в приговор. Ни "В круге первом" в приговор не шел, ни "Раковый корпус", ни "Софья Петровна" Лидии Чуковской. Забрать – забирали, и Гумилева забирали, хотя ни в какие приговоры он не шел, но не преследовали за распространение.

Иван Толстой: И еще один вопрос, который мы задали Валерии Ильиничне: когда она задумалась над словом "инакомыслие", когда она стала такой?

Валерия Новодворская: А я не думаю, что я думала над словом, я ведь не Синявский, у меня с советской властью были не стилистические расхождения, а политические и экономические. Я задумалась в десять лет, когда я еще ничего сформулировать не могла и не умела.

Я просто поняла, что здесь неправильно устроена жизнь, и особенно мне претило то, с чем я столкнулась даже до идеологии – с коллективистским устройством общества. Я сразу поняла, что это неправильно, что так не должно быть, я была крайним индивидуалистом типа Айн Рэнд, а здесь полагалось ездить в пионерский лагерь, работать на пришкольном участке, мыть класс. Я решительно не хотела все это делать. Даже в детском санатории забастовки устраивала, и в конце концов меня оттуда выгнали, несмотря на астму, не вылечив, потому что дети все потребовали каждый отдельную спальню, свои отдельные игрушки и отдельную еду по собственному заказу. Просто нельзя меня было там держать, это было небезопасно для настроения всех остальных малых детушек.

Если кого-то судят за его литературное произведение, значит, такую страну надо выкинуть к чертовой матери

Потом я уже это сформулировала. Где-то к 15 годам стало понятно, что здесь с идеологией – полное несоответствие нормальным человеческим критериям. Уже стало понятно, что это все навязывается сверху и что это определенная идеология, а не случайность. Тут подвалил процесс Даниэля и Синявского, в 1965 году. А мне было уже 15 лет, и я уже соображала что-то в этом ключе, что если кого-то судят за его литературное произведение, значит, такую страну надо выкинуть к чертовой матери. А дальше стало совсем просто. Я добралась до "Одного дня Ивана Денисовича", и здесь уже все окончательно определилось: строй свергать и строить капитализм нормальный, как на Западе, чтобы не было ни ГУЛАГа, ни "шаг в строну – конвой открывает огонь без предупреждения", чтобы никогда не было страны под названием СССР.

Андрей Гаврилов: Чем меня еще поразила Валерия Ильинична Новодворская? Я решил просмотреть ее публикации и вдруг понял, что я взваливаю на себя совершенно непосильную задачу. Дело в том, что полного собрания публикаций Валерии Ильиничны до сих пор не существует. Есть внушительный трехтомник, изданный издательством "Захаров", где собраны основные ее публикации. Но за бортом этого трехтомника осталось не меньше. Дело не только в том, что многие публикации в чем-то повторяли друг друга, это естественно, но и в том, что так ситуация менялась быстро в стране, что статей выходило из-под ее пера великое множество. Интересно, наступит ли когда-нибудь момент, когда будет собрано практически все, что Валерия Новодворская написала?

Ее статьи даже в постгорбачевскую эпоху вызывали такую общественную реакцию, что на нее заводили судебные дела, и она, как всегда в своей жизни, рисковала немало. Последним было судебное разбирательство 1995-96 годов, когда защищал ее Резник, все это кончилось без наказания, но интересна реакция на ее выступления. Валерия Новодворская, с моей точки зрения, характерна тем, что никогда не стеснялась выражать свою точку зрения, несмотря на то, в каком окружении, журнале или газете она находилась. Я не помню точную цитату, но она говорила, что она готова выступать, где угодно, хоть в газете "Правда", если она может выразить свою точку зрения. А точка зрения у нее была хлесткая, зачастую ехидная, почти всегда по делу, и почти всегда вызывала очень острую реакцию общества.

Именно Запад, Герцен был ее путеводной звездой

Даже сейчас, когда я переслушиваю наше с вами интервью, я слышу какие-то посылы, которые и у меня вызывают острое неприятие, настолько они сильны и бескомпромиссны. Например, ее заявление о том, что советское диссидентство было исключительно направлено на запад. Да, она сама западник, но вот так отмахиваться от диссидентов, например, Средней Азии или Кавказа я бы не стал. Я бы в таком случае не стал бы спорить, а открыл бы книгу Людмилы Алексеевой и показал ей некоторые фрагменты оттуда, касательно национально-освободительных настроений в этих республиках. Именно Запад, Герцен был ее путеводной звездой, и по его пути она шла, именно не как декабристка, а как человек, который считает именно идеи Герцена, идеи западничества единственным возможным путем для России.

Иван Толстой: Я очень рад, что вы об этом заговорили, поскольку это есть какая-то сердцевина, какой-то пучок, солнечное сплетение всего того, что есть феномен Новодворской. Ее центр, центр притяжения и центр отталкивания от нее, это ее этическая позиция. Не только политические ее взгляды, но ее этика. Новодворская была, конечно, большим ребенком. И когда она нравилась в своих высказываниях, она нравилась так, как нравится ребенок – бесшабашный, который не понимает, какие последствия могут быть у его высказываний. Он произносит такое, за что получит наказание. Ну и что? А ребенок все равно произносит, потому что он не боится этой ответственности. Не боится так, как ребенок, еще до опыта своего. Но у Валерии Новодворской опыт был о-го-го, но она продолжала оставаться этим enfant terrible.

Андрей Гаврилов: Отличие в том, что ребенок это делает для эксперимента, а у Валерии Новодворской была цель – уничтожение советской власти. Она этой цели не скрывала и всеми своими поступками, как она надеялась, приближала ту секунду, когда советская власть рухнет.

Иван Толстой: Вообще, сборник ее афоризмов можно издавать. В этом сборнике несомненно должна быть ее фраза: "Советскую власть я возненавидела ещё до того, как узнала, что она есть". Интересно, что Герцен, хотя он был эмигрантом, но он не вызывал у нее того раздражения, которое вызывала эмиграция вообще современная. Вот я процитирую ее слова, они очень любопытны:

"Мы будем бороться за Россию и вместо России. Если понадобится, против нее. Но оставаясь с ней. И пусть она в конце концов нас убьет. Это сделает наш брак нерасторжимым. С Россией не заключают брак по расчету, как хотели господа эмигранты. Мы готовы платить жизнью за ночь, проведенную с Россией. Эмигрант – это банкрот".

И я хочу по этому поводу сказать, что она, конечно, говорила о политической эмиграции, о тех, кто смотрит на свою судьбу под политическим углом. Все это имеет очень малое отношение к музыкантам, художникам, поэтам. У них судьба и смыслы измеряются другими мерками. Но для Валерии Новодворской свет в окошке была эмиграция политическая, идейная.

Андрей Гаврилов: Как мы знаем на примере Александра Галича, эта эмиграция у нее не вызывала отторжение, Галич был и оставался одним из ее кумиров. По-моему, пришло время напомнить фразу Валерии Ильиничны, что Галич великий поэт, хотя и считается бардом. И в этом тоже есть определённый инфантилизм. Кстати, литературные статьи Валерии Ильиничны великолепны, хотя очень часто она во главу угла ставит политические взгляды того писателя или поэта, о котором она говорит, тем не менее, там нет злобы. Вот если она иногда со злобой обрушивается на своих политических соперников, конкурентов или людей, с которыми она политически не согласна, то даже на советских поэтов, когда она пишет о советской литературе, она зачастую относится к своим героям очень снисходительно, даже снисходительнее, чем многие другие критики, которые ближе к кормилу власти.

Ее сборники литературных статей и рецензий – это почти другая Новодворская. Все равно откровенно, хлестко, если критика, то со всего размаха. Но если она пишет о человеке, то почти всегда находит то, за что его можно если не хвалить, то, по крайней мере, не ругать. А уж как он относится к своим любимым поэтам и писателям, среди которых Александр Галич, это просто может быть уроком любви по отношению к человеку, который, тем не менее, считается эмигрантом. Ей принадлежит фраза: "Среди большой тройки бардов – Окуджава, Высоцкий, Галич – Высоцкий олицетворяет страсть, Окуджаве принадлежит печаль, а Галич это ненависть". Я предлагаю послушать одну из тех песен Галича, которую она цитировала не раз в своих статьях, – это Песня о черте.

(Песня)

Иван Толстой: Я заговорил об этике как о том главном, что концентрировала в себе, вбирала как в солнечном сплетении мысли, настроения, характер, особенности личности Валерии Новодворской. Очень интересно, что, возглавляя Демократическую партию и являясь в глазах очень многих критиков "демшизой", она как раз по поводу демократии высказывалась так:

"Нет смысла называть наш лагерь демократическим. У нас там не только демократы, во главу угла ставящие волю народа и право большинства, а также Конституцию и процедуру. Глеб Якунин – демократ. А Виктор Миронов? А я сама? А казаки? Они что, тоже демократы? Наш лагерь – это лагерь белых.

Я лично либерал и не согласна ставить мировые вопросы на всеобщее голосование

В стране идёт гражданская война между тысячелетним прошлым и хрупким, невероятным будущим, но теперь лагерь белых почти излечился от традиционализма и сознательно рвётся на Запад, как к недосягаемой ёлочной звезде… Поэтому нас и назвали демократами, хотя я лично, например, либерал и не согласна ставить мировые вопросы на всеобщее голосование".

Типичное афористичное высказывание Валерии Новодворской.

Мы привыкли в литературе принимать тот максимализм, который остается на бумаге, остается романтическим максимализмом мировой классики. Например, всем известные строчки из "Фауста" Гете:

Жизни годы.

Прошли недаром, ясен предо мной.

Конечный вывод мудрости земной:

Лишь тот достоин жизни и свободы,

Кто каждый день за них идет на бой!

Мы аплодируем внутренне, нам нравится такое красивое высказывание – как благородно, черт побери! Но когда мы встречаемся живьем с таким человеком, как Валерия Новодворская, нас это ошарашивает.

– Как, идти на бой? Что, всерьез? Нет, я на диване посижу.

– Нет, нет, вставай, быстро надевай пальтецо, пошли на ветер, на мороз, пошли класть свою жизнь.

– А я не хочу свою жизнь класть, это я только литературно.

А она-то – всерьез. Поэтому такого enfant terrible, конечно, рядом с собой мало кто хотел терпеть. Вообще правдолюбцы, правдорубы есть люди очень неуживчивые, рядом с ними неуютно, они не позволят законопатить окна, закрыть двери и предаваться каким-то мечтаниям. Бой-баба была Новодворская.

Это все могут отключить и диван из-под тебя выдернут

Андрей Гаврилов: То, что вы сейчас сказали, показывает очень во многом, почему среди нормальных людей (в том плане, что они не голосовали за КПСС или условного Брежнева, читали самиздат и тамиздат, критично относились к решениям партии и правительства) было много тех, у которых диссиденты или инакомыслящие вызывали в лучшем случае раздражение, а в худшем – отторжение. Потому что, как вы справедливо заметили, они своим примером заставляли понять, что диван-то твой на самом деле жесткий, это в принципе твоя шконка, которая тебе попалась, которую тебе выделили, и вот только ты уговорил себя, что он мягкий и удобный. Оглянись вокруг, ты же в лагере, это дискотека на похоронах, а отнюдь не концерт по телевизору, который тебя развлекает. И вот эта позиция, когда тебе насильно открывают глаза… Не зря Новодворская довольно часто цитировала "Обитаемый остров" Стругацких, где в какой-то момент, несмотря на все грядущие волнения, болезни и стенания большинства людей, им отключают эти вышки, которые их оглушают лучами конформизма. Ты понимаешь, что тебе это все могут отключить и диван из-под тебя выдернут.

Если и были люди, которые были симпатичны, которые умели говорить убедительно, но мягко, которые относились с пониманием, а таких было много среди наших героев, то среди наших героев попалась и такая совершенно неуживчивая фигура, как Валерия Ильинична Новодворская. Разумеется, она вызывала неприятие и раздражение. И вызывает до сих пор. Она не выбирала слов, она била наотмашь и от этого становилось неуютно, даже если она била не по тебе.

Иван Толстой: Интересно, что она вовсе не была людоедкой, как думают некоторые. Ведь ей приписывают самые невероятные грехи, не зная ее, не вдумываясь в ее этическую позицию. А вот, что она говорила:

"Мы готовы были простить своим палачам. Но не терпеть их в обществе и в политике на прежних ролях! Лишение дипломов для врачей-садистов, запрет на профессии, люстрация для руководителей КПСС и КГБ, общественный остракизм – если палачество не будет караться хотя бы этим, на земле не останется никого, кроме палачей".

Андрей Гаврилов: Мне это напомнило фразу Мартина Лютера Кинга, который сказал, что "можно простить тех, кто убивает тебя, но нельзя простить тех, кто на это молча смотрит". И примерно такой была позиция Валерии Новодворской.

Я хочу процитировать, что Валерия Ильинична сказала об одном из своих любимых поэтов:

"Булат Окуджава – великий поэт, а вдобавок и бард, он становится ангелом-хранителем интеллигенции. Уже кажется, что без него Москвы шестидесятых не было бы вообще. Без его ночного троллейбуса, без его московского муравья, без его Арбата, без его Тверской, без его Пушкина, на фоне которого снимается семейство".

И я предлагаю послушать песню, которую она не раз цитировала в своих статьях и интервью.

(Песня)

Лжесирота, лжебедняга, лжесвятая... За ее небесными блоковскими чертами видны острые зубки вурдалака

Лжесирота, лжебедняга, лжесвятая... За ее небесными блоковскими чертами видны острые зубки вурдалака

Иван Толстой: Еще одной характерной чертой высказываний и взаимоотношений с обществом у Новодворской была такая бесслезность в отношении родины. Никто, по-моему, не сомневается, что она была патриотом. Сейчас это слово очень токсичное, тем не менее, мы можем освободиться от этой токсичности, поскольку слово старое и слово-то очень хорошее, и вообще это чувство правильное, оно нормальное, человек рождается, вырастает патриотом, и ничего более естественного нет. Другое дело, куда он направляет эту патриотическую стрелу. И после этого начинаются проблемы и беды, катастрофы и трагедии. Но в отношении своего патриотического чувства, в отношении понимания своего места и сопоставления себя своего пути и пути России, Новодворская занимала очень определенную позицию, которая многих, несомненно, раздражала, но посмотрите, мог ли человек, которого объявляли шизофреником с параноидальными склонностями, мог ли быть таким потрясающе провидческим, здравым. Ее слова сказаны в начале 90-х годов:

"Не пора ли кончать с маскарадом? Россия-страдалица, Россия-жертва. Кого и чего? Своей сущности? Лжесирота, лжебедняга, лжесвятая... За ее небесными блоковскими чертами видны острые зубки вурдалака. Она простирает руки дружбы к горлу очередной бывшей и будущей колонии из рядов СНГ, не позаботившись даже вытереть кровь, оставшуюся от прежних дружеских объятий 1956 года с Венгрией, 1968 с Чехословакией, 1979 с Афганистаном".

Вы упоминали и имя Владимира Высоцкого как человека, чье литературное и бардовские творчество она очень привечала.

Андрей Гаврилов: "Высоцкий, – писала Новодворская, – это действительно великий поэт, великий актер, великий бард. Это вольная русская поэзия, это барды, он из генерации той тройки – Высоцкий, Окуджава и Галич. Он писал в неподцензурный альманах "Метрополь", он ушел за все флажки, как его волк, но он же знал, что и это у них предусмотрено. Тот, которому я предназначен, – пел он. – Улыбнулся и поднял ружье".

Я предлагаю закончить наш сегодняшний разговор именно этой песней – "Охота на волков".

(Песня)