Города в руинах: реальность войны

О страшном лице войны Виталий Портников говорит с Натальей Гаецкой и Алексеем Гончаренко

Виталий Портников: По данным Генштаба Вооруженных сил Украины, противнику не удается достичь основных целей широкомасштабной войны, включавших захват крупных городов и выход на административные границы Донецкой и Луганской областей. Частично российские ВС добились успеха лишь по созданию сухопутного коридора между аннексированным Крымом и частью Донецкой области.

За более чем месяц военного вторжения российские войска уничтожили сотни гражданских и инфраструктурных объектов, они продолжают обстреливать школы, торговые центры, больницы, нефтебазы, продовольственные склады. "У россиян больше нет языка гуманизма и цивилизованности, только ракеты, бомбы и попытки стереть с лица земли Украину", – утверждает советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк после того, как российские войска нанесли очередную серию ракетных ударов по украинским городам. За время войны более десяти миллионов украинцев были вынуждены покинуть свои дома, из них шесть с половиной миллионов – внутренне перемещенные лица.

В нашей студии – Наталья Гаецкая, эколог из Мариуполя, которая три недели не могла эвакуироваться из осажденного города, на связи – Алексей Гончаренко, депутат Верховной Рады Украины, вице-президент Комитета по миграции, беженцам и перемещенным лицам ПАСЕ.

У россиян больше нет языка гуманизма и цивилизованности, только ракеты, бомбы и попытки стереть с лица земли Украину

Корреспондент: Мариуполь – ключевой украинский порт на Азовском море – стал символом военного сопротивления и иллюстрацией масштабной гуманитарной катастрофы. В результате массированных обстрелов и бомбардировок российской авиации повреждено девяносто процентов городского жилого фонда – почти три тысячи домов. На штурм Мариуполя были брошены элитные военные подразделения России. И уже больше месяца полк "Азов", бригада морских пехотинцев и подразделения Национальной гвардии Украины держат оборону. Часть города остается под контролем украинских защитников.

Бомбардировки российской авиацией роддома, где находились беременные женщины, а также театра, служившего убежищем для мирных жителей, пополнили список военных преступлений России в Украине. По информации горсовета Мариуполя, под обломками драмтеатра погибли почти 300 человек, а общее число жертв с начала войны исчисляется тысячами. Из-за отсутствия доступа к кладбищам и постоянных обстрелов мариупольцы вынуждены хоронить погибших прямо во дворах жилых домов и вдоль улиц.

До войны в Мариуполе проживало 540 тысяч человек. На данный монет из осажденного города удалось эвакуировать примерно половину жителей. Несколько десятков тысяч российские военные вывезли в Россию. Большинство мариупольцев выехали по гуманитарному коридору на подконтрольную Украине территорию. Один из них, Владислав Кириенко, рассказывает, как его семья пряталась от взрывов в подвале:

"Попал снаряд. Там было очень много трупов, и мне пришлось их выносить. У нас в подвале умирали пожилые женщины. И мы с женой и двумя детьми в течение 15 дней оставались там".

Смотри также Переговоры России и Украины в Стамбуле. Главное

Москва требует от российских военных взять Мариуполь любой ценой. Портовый город сейчас – единственное препятствие для создания сухопутного коридора из западной части России в аннексированный ею Крымский полуостров. Кроме того, захватив Мариуполь, Россия рассчитывает нанести ощутимый удар по украинской экономике, лишив страну выхода к Азовскому морю и двух металлургических комбинатов. Их владелец, украинский бизнесмен Ринат Ахметов в комментарии американской газете The Wall Street Journal заявил, что мариупольские меткомбинаты никогда не будут работать под российской оккупацией.

Там было очень много трупов, и мне пришлось их выносить

Виталий Портников: Наталья, вы ведь со своими родителями находились в подвалах Мариуполя в течение нескольких недель, когда российская авиация уничтожала город?

Наталья Гаецкая: Да, я была с престарелыми родителями и четырьмя кошками, но не в подвале: я не могла спуститься с этажа, потому что не могла их бросить. Потом нам несказанно повезло: соседка вывезла нас на машине. Когда я уезжала, в Приморском районе оставались уцелевшие дома, но были и разбитые, и сгоревшие. Выехав, я узнала о новых разрушениях. У меня перед глазами стоит нынешний Мариуполь, разрушенный, сгоревший, в пыли, просто черный город, который потерял все свои краски.

Виталий Портников: Мариуполь стал страшным символом беспощадного уничтожения. Но вы, Алексей, показали видео разрушенного Чернигова, который тоже начинает походить на Мариуполь.

Алексей Гончаренко: Мариуполь – это уже боль всего мира. Я верю, что будет Мариупольский трибунал над Путиным и его кликой, как когда-то был Нюрнбергский.

Алексей Гончаренко

В Чернигове я был несколько дней назад, и, к сожалению, с тех пор его продолжают бомбить. Мне только что прислали фотографии новых разрушений жилого сектора. Отдельные районы Чернигова выглядят так, как сегодня выглядит практически весь Мариуполь: они просто уничтожены, сожжены, стерты с лица земли. Жилые районы подвергаются бомбардировкам – это и авиация, и артиллерия, и "Грады". Город уже несколько дней фактически заблокирован. Когда я приезжал в Чернигов с гуманитарной помощью, единственного автомобильного моста через Десну, который связывал Чернигов со свободной Украиной, уже не было. Там остались определенные коридоры, но даже их Россия начала обстреливать из минометов.

Уже несколько дней Чернигов практически полностью отрезан. Там больше десяти дней нет электричества, централизованного водоснабжения, отопления, в основном нет газа. Если так продолжится, то не будет продуктов питания и лекарств. Путин берет жителей Чернигова в заложники, как взял жителей Мариуполя. Те 120–130 тысяч черниговцев, которые остаются в городе, находятся в ужасающих условиях, там гуманитарная катастрофа.

Виталий Портников: Как мирные жители воспринимают то, что им не дают возможности покинуть город?

Мариуполь стал страшным символом беспощадного уничтожения

Наталья Гаецкая: В Мариуполе мы находились как в черной дыре: первобытно-общинный строй. Абсолютно никакой информации, только "сарафанное радио". Кому-то сказали, что во всем виноват "Азов", – люди от отчаяния поверили и повторяют. Они в полном отчаянии, не знают, чему верить, на что опираться. Когда я выехала, для меня каждое сообщение было открытием. Человек должен быть подготовлен до начала войны, он должен быть более устойчивым психологически, чтобы адекватно воспринимать ситуацию. Раньше у нас вдалеке, на горизонте всегда бахало, и мы понимали, что в любой момент что-то может начаться, но то, что в таких масштабах и настолько безумно, никто не мог предположить.

Смотри также Российская армия сообщила о "сокращении активности" под Киевом

Одни надеются, что их вывезут, другие понимают, что надеяться надо только на себя, третьи просто сидят в своих подвалах и ямах без всякой информации. Мариупольцу, который сейчас оттуда вырвался, надо сначала прийти в себя, чтобы сформировать какое-то мнение о происшедшем. Человек выбрался из черной дыры, из полного вакуума и страха; каждый день нужно готовить на костре, искать топливо, пропитание, воду, заботиться о выживании. Кто-то пытается выбраться, люди идут пешком до какого-то населенного пункта, волокутся из последних сил, рискуя жизнью.

Люди, с которыми я жила рядом, говорят, что все они любили Украину, им очень хорошо жилось, а теперь они потеряли все. Я думала, что когда выберусь на украинскую территорию, там будет все нормально. Но почти по всему пути стоят российские блокпосты. Потом мне сообщили про бомбежки Киева (про Харьков я знала), Чернигова и других городов; вообще вся Украина под прицелом! Это для меня было самое страшное. Люди, которые выезжают, ищут более-менее безопасное место, где можно нормально поспать, помыться, попить и поесть, не думая о том, что завтра ты будешь голодать и что тебе на голову упадет бомба.

Мариуполь. 28 марта 2022 года

Виталий Портников: Это же информационная блокада! Людей вообще отрезают от возможности знать, что происходит в их собственной стране.

Алексей Гончаренко: Частично, точечно нам помогает Илон Маск, "Старлинки", которые реально заходят, местами дается какой-то источник информации, а дальше уже "сарафанное радио". Мы с моим коллегой Максимом Саврасовым стали первыми народными депутатами, которые побывали в Чернигове с начала войны, и для людей это было очень важно. У многих ощущение, что они отрезаны, потеряны, что о них забыли, и такое внимание для них очень важно.

Перед нашим приездом полтора часа был свет благодаря героическим действиям черниговских коммунальщиков, поэтому люди чуть-чуть зарядились. В центре города есть место, где до войны были установлены солнечные батареи, там можно заряжать телефоны. Люди стоят в очереди с телефонами, чтобы узнать, что происходит у близких. Стоят в очередях за хлебом, за водой. В одну из таких очередей залетело, погибли люди.

Виталий Портников: Каким был Мариуполь до войны? Можно сказать, что этот город был украинским?

В Мариуполе мы находились как в черной дыре: первобытно-общинный строй

Наталья Гаецкая: Конечно, это был украинский город. Он буквально с каждым годом мира после 2014–15 годов становился все более проукраинским. Там очень классный проукраинский актив. У Мариуполя было очень много планов, он становился все более процветающим. Последние фотографии на страничке моего сообщества, которое сейчас раскидано по стране и даже уже по всему миру, это фото с митинга за Украину, против вторжения России. Наши коллеги с друзьями и семьями держат там украинский флаг. Это было почти на всех национальных праздниках: мы – Украина, мы не хотим ничего другого.

Виталий Портников: Алексей, вы понимаете, зачем так систематически уничтожают города, жилые кварталы? Про тот же Мариуполь говорится, что его нужно "освободить", присоединить к так называемой "ДНР". Что теперь присоединять: руины, неработающие предприятия, опустевшие кварталы?

Алексей Гончаренко: Я слышал одно из ваших интервью, где вы очень хорошо сказали, что Россия – территориальная империя, им важно закрасить фломастером кусок на карте. А под этим – кровь, смерть. Они просто тупо уничтожают города. Видимо, в голове Путина была такая картина, что в Мариуполе и Харькове его должны встречать с цветами, но люди встретили его с оружием в руках и с ненавистью к оккупанту. И тогда они просто начали уничтожать всё.

Кроме того, мне кажется, что Путин лично оскорблен Мариуполем, Харьковом, Николаевом, Одессой, Черниговом. Все эти города – преимущественно русскоязычные. В голове Путина это тот самый "русский мир". "Русский мир" оказался войной и смертью. Люди уже давно это поняли, поэтому не хотят ни Путина, ни "русского мира". Язык вообще не является здесь никаким маркером.

Виталий Портников: Говорят, что это "борьба с нацистами". Ваш город был многонациональным, особенным, потому что там жила большая община мариупольских греков. Премьер-министр Греции обещает участвовать в восстановлении гражданских объектов в Мариуполе, уничтоженных российской авиацией. По-моему, сейчас эта община просто уничтожена, вывезена, многие эвакуировались, греческая сторона участвовала в эвакуации.

Наталья Гаецкая

Наталья Гаецкая: Стоя в очереди на зарядку гаджета, я разговорилась с 85-летней женщиной, гречанкой. Она рассказывала, как греки пытаются вывезти своих этнических греков, и абсолютно трезво оценивала ситуацию, начиная с 2014–15 годов, российскую агитацию, ее влияние на людей, понимала, что этого можно было ожидать и что Путин не оставит нас в покое. Эта женщина переживает уже вторую войну и смотрит на нее совершенно ясным взглядом, понимая, что те, кто защищал ее в той войне, сейчас просто убивают в этой. Все эти сообщества, этнические или не этнические, развалены.

Виталий Портников: В школьных учебниках Чернигов, как и Киев, всегда был одним из сакральных мест советского и российского имперского исторического мифа. Черниговские князья, богатыри земли русской – все это было на уровне особых исторических ценностей. И вдруг сейчас россияне включают телевизор, и им рассказывают, что российские войска пытаются взять Чернигов в кольцо, что он уже отрезан от Украины. Как все это должно преломляться в головах людей? Черниговское княжество, кстати, заканчивалось в Тарусе: чуть-чуть проехать – и Москва.

Россия – территориальная империя, им важно закрасить фломастером кусок на карте. А под этим – кровь, смерть

Алексей Гончаренко: Ну, если в головах десятков миллионов россиян укладываются бомбежки Киева… Любого ночью разбуди, и он скажет, что это "мать городов русских". Что уж говорить про Чернигов или Одессу? Им все уложат пропагандисты. Это глубоко больное общество, и все оно несет ответственность за Путина. Тот пилот, который бросал бомбу на мариупольский театр, возле которого было огромными буквами написано "Дети", – это же не Путин ее сбрасывал, это же не он нажимает на спусковой крючок и убивает сотни и тысячи украинцев. Это делают конкретные люди, у них есть имена. Огромная часть российского общества поддерживает все это в каком-то безумном угаре.

Когда-то я не мог понять, как такое могло произойти с немцами, ведь немецкий народ дал миру колоссальную культуру, а потом эти люди миллионами убивали других людей и любили своего фюрера. То же самое сейчас произошло с россиянами. Конечно, они будут нести за это ответственность. Сегодня они освобождают русскоязычных в первую очередь от жизни, и это укладывается в их головах.

Смотри также "Мы привыкли жить как свободные люди". Рассказ из Херсона

Виталий Портников: Многие мои коллеги (кстати, российские даже в большей степени, чем украинские) говорят о пропасти, между Россией и Украиной, между двумя народами, которая каждый день увеличивается. Люди, которые пережили Мариуполь, когда-нибудь смогут посмотреть в сторону России?

Наталья Гаецкая: Я сама из русскоязычной семьи, мои родители – советские люди. После провозглашения независимости я стала больше изучать украинскую историю, украинская идея становилась мне все ближе и ближе именно потому, что наша страна свободолюбива, в отличие от России. До войны у нас можно было выйти на площадь, как угодно высказываться в соцсетях о любом представителе силовой структуры или президенте. Мы захотели выбрать совершенно неожиданного для многих президента – и выбрали. У нас реально демократия, мы свободные люди, мы это чувствовали все больше и больше. А там идут совершенно обратные процессы. В этом отношении уже была пропасть.

Нас уже вообще ничего не связывает, только война и наша ненависть к ним

В нынешней ситуации, так как не было возможности бежать на украинскую сторону, левый берег полностью отрезан, многие мариупольцы были вынуждены перейти с него на правый. Им предлагают, а потом забирают этих людей и делают из них пропагандистскую картинку, а людям просто некуда деваться, они уже там. Они, может быть, даже не осознают, что стали заложниками "русского мира", они просто спаслись. Но этих людей у нас тоже забрали и заставили их быть по ту сторону этой пропасти. Нас уже вообще ничего не связывает, только война и наша ненависть к ним.

Виталий Портников: Будем верить в то, что люди, которые сейчас остаются под завалами Мариуполя и Чернигова, смогут выбраться, что им будет обеспечена безопасность и что рано или поздно (хотелось бы, чтобы рано) закончилась бессмысленная война.