"Европа ошеломлена этой волной"

Как обойти блокировку?

читать >

Несколько миллионов человек за последний месяц покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.

Наш первый собеседник сегодня – живущий сейчас в Германии филолог, лингвист, преподаватель Гасан Гусейнов.

Иван Толстой: Гасан, из разных европейских столиц нам рассказывают об атмосфере в городе, о том, на что похожи беженцы, как их воспринимает и власть, и публика, какой появился опыт за этот месяц. Кстати, в каком именно вы городе сейчас?

Гасан Гусейнов: Сию минуту я в Лейпциге. Первое, это очень мощный контраст с теми беженцами, которые прибывали несколько лет назад из Сирии, из большого Ближнего Востока вообще. В той волне, принятой довольно сердечно, хотя и с некоторыми опасениями, а я ее наблюдал в другой федеральной земле – в Северном Рейне – Вестфалии, где я в университете в это время работал, были тысячи людей, но это были преимущественно молодые мужчины, хотя попадались и женщины с детьми. Это вызывало некоторую оторопь у всех, потому что хорошо одетая, новая совершенно толпа появляется.

И вот теперь беженцы – это преимущественно группы женщин, дети, подростки и пожилые мужчины. Есть молодые люди предпризывного возраста, иногда – призывного. Из Украины не могут приезжать мужчины от 18 до 60 лет. Первое впечатление – это настоящие беженцы. Конечно, они одеты не так, как беженцы, которые прибывали в военное время, все это прилично одетые люди с каким-то багажом, без большой растерянности на лицах, очень сосредоточенные, очень готовые принимать помощь. Им действительно на каждом шагу стараются помочь разные люди – переводчики, просто прохожие. Как правило, никто не выходит просто так с вокзала, обязательно в сопровождении кого-то. Здесь есть контраст между беженцами с большого Ближнего Востока и беженцами из Украины.

А все остальные признаки – они в мелочах, в отдельных людях, в отдельных семейных историях. На наших глазах приехала машина с одесскими номерами, оттуда вышли бодрые, но не такие уж молодые люди, выгрузили внучку, ее отправили в сопровождении своей тетушки в их квартиру, они давно уже живут в Германии, а сами сели в машину и отправились обратно к себе домой в Одессу, потому что там воюют два взрослых сына, и им здесь нечего делать. Вот это, конечно, произвело сильнейшее впечатление на всех окружающих. Это были не какие-то молодые люди, это были не очень по виду здоровые, как сказано было у Чехова, "еще крепкий 56-летний старик".

Игорь Померанцев: Вы, конечно, помните советское слово "уплотнение". Кого уплотняют, где живут новые беженцы?

Готовность частных лиц принимать у себя поразительная совершенно

Гасан Гусейнов: Здесь есть замечательные знакомые, которые уплотняются сами, через их дом прошло уже несколько семей. Поначалу принимают какие-то люди на несколько дней, иногда на пару недель, а потом беженцев расселяют по другим людям, предоставляющим на более продолжительное время свои квартиры или комнаты с душем и туалетом в своей большой квартире. Готовность частных лиц принимать у себя поразительная совершенно.

Иван Толстой: Гасан, если окинуть большим гуманитарным взглядом с птичьего полета, есть ли вообще перспектива у украинских беженцев как-то устроиться в Европе? Вместима ли Европа для этих целей, много ли она может впитать?

Гасан Гусейнов: Первое и самое существенное, что я наблюдаю, – желание 90 процентов приехавших вернуться в Украину, как только все кончится. У незначительной части беженцев есть желание воспользоваться ситуацией, чтобы как-то зацепиться в Европе. Это такое базовое свойство, которое отличает всех приезжающих из Украины. Есть исключения, но общее настроение такое: мы едем ненадолго. Другой вопрос, что многие приезжают с детьми, поэтому стараются, чтобы дети записывались в школу, туда, где есть другие дети, приехавшие из Украины. Поэтому избегают оставаться в небольших деревнях, селах, где для них предоставляют еще лучшие условия, чем в больших городах.

Как жаль, что я стар и не могу взять в руки оружие

В ту минуту, когда перестанут падать бомбы, несмотря на все эти прекрасные города, на все это благополучие, распирающее здесь людей, с точки зрения приехавших, они вернутся назад. И у многих людей есть такое ощущение до дрожи в губах: как жаль, что я стар и не могу взять в руки оружие.

Игорь Померанцев: У меня к вам филологический вопрос. Образ беженца освоен немецкой и австрийской литературой, я имею в виду романы Йозефа Рота, Стефана Цвейга, Фейхтвангера, Ремарка. Это главным образом беженцы Второй мировой войны. Существует ли такое понятие, как национальная память, или это метафора? Для обычных немцев образ беженца как-то ассоциируется с новой историей ХХ века?

Гасан Гусейнов: У очень немногих людей. По моим наблюдениям, а им уже лет 30, только поколение людей, непосредственно испытавшее на себе такое беженство, например, из Восточной Пруссии, держало перед глазами свой опыт, когда встречало первых еврейских переселенцев или "поздних переселенцев", немцев Поволжья, которые приезжали из ссылки в Казахстане или из Таджикистана. Вот это поколение людей, которым сейчас под 90, действительно держало в голове этот опыт даже без книжного восприятия, потому что они видели это и часто ошибались.

У меня есть несколько таких эпизодов, я их сейчас не буду рассказывать, они скорее из области комедии, как эти люди ждали, что сейчас приедут те самые восточные евреи, которые когда-то были в Польше, Украине... Но этих людей давно нет на свете, приехали какие-то работяги из Днепропетровска, из Запорожья, из Черновцов, которые ничего общего не имеют с тем прежним, давно уже не существующим человеческим морем, которое давно высохло.

Что касается людей, которые Вторую мировую войну не застали, но застали объединение Германии в 1990 году, у них есть понимание, что какая-то рухнула стена, и через эту стену пытаются перебраться люди, которых бомбят, там им плохо, они должны убежать и у нас продержаться какое-то время. И принимающая сторона ошеломлена самой этой волной, люди до сих пор не верят тому, что происходит, они тоже растеряны.

Игорь Померанцев: Вы придумали словосочетание "клоачный язык" – так вы определили кремлевскую пропаганду. Что происходит с этим языком: клоака иссякла, или война вдохнула в него новые силы?

Пушкин рекрутирован для этой клоаки

Гасан Гусейнов: Война вдохнула новые силы. К сожалению, этому языку оказался подвластен и язык культуры. Получается совершенное безумие с запретом говорить "война", а вместо этого надо говорить "военная операция", с запретом говорить "наши войска", у нас там нет вообще никаких войск, нельзя говорить, что обстреливаются гражданские объекты, потому что уничтожается нацистская инфраструктура... То есть вал клоачности в смысле авторизованной государством лжи, под эту ложь подверстывается литература, поэзия, Пушкин.

В Театр армии пустили разнарядку, что мы будем записывать ролики "Говорим на языке Пушкина", будем читать патриотические стихи, давайте говорить на языке Пушкина. Пушкин рекрутирован для этой клоаки, вырастет целое поколение, которое будет с отвращением слушать эти стихи, потому что их произносили в этом контексте. Так что клоачность, к глубокому сожалению, разверзлась, и вместо очищения авгиевых конюшен, о котором можно было мечтать несколько лет назад, мы получили такой спуск всех этих нечистот в водопровод.

Иван Толстой: Мы разговариваем с чешким филологом, исследователем русской культуры, переводчиком современной русской литературы, пражанином Томашем Гланцем.

Игорь Померанцев: Томаш, большие страны, как Англия, Франция, Германия, привыкли к эмигрантам, привыкли к беженцам. Чехия небольшая страна, что для нее означает прибытие беженцев?

Томаш Гланц: Эта ситуация совершенно уникальная, которой не было никогда за весь ХХ и XXI век, и реакция на нее уникальная. То, что я вижу в газетах, в социальных сетях и в своей семье, среди своих знакомых, – они все пытаются так или иначе помочь.

Иван Толстой: Томаш, помните, в романе Владимира Набокова "Дар" герой издевается над пошляками-эмигрантами, которые рассуждают такими большими геополитическими глыбами. Они говорят: "Франция не позволит, Англия не простит". Чехия обладает такой субъектностью, чтобы позволить себе иметь какое-то мнение в этом евросоюзовском раскладе? У Чехии есть позиция по отношению к беженцам, которая выделяла бы ее на фоне Европы?

Томаш Гланц: Я сам, когда рассуждаю о делах и в России, и в Украине, и в Чехии, очень скептичен к любым конструктам группового или даже национального менталитета, к этим обобщениям. Это все категории очень нестабильные. Это можно доказать, если обратиться к совсем недавнему прошлому, к настроениям в Чехии по отношению к беженцам из Сирии, из Афганистана. Когда в Германии беспрецедентным образом принимали беженцев огромными порциями, Чехия занимала позицию, даже в рамках европейского сообщества, в самом хвосте этой волны солидарности. Что изменилось, в чем дело? Я думаю, что играет ключевую роль вся обстановка – кто в Чехии сейчас у власти, каким образом война России против Украины преподносилась в медийном пространстве. С первого дня поддержка и помощь стали нормой. Конечно, очень приятно за этим наблюдать.

Тогда уже шел разговор об аналогии с оккупацией 1968 года

Игорь Померанцев: Память об интервенции в августе 1968 года, когда войска Варшавского договора вошли на территорию Чехословакии и задушили "чехословацкую весну", помогает лучше понять украинских беженцев и украинскую ситуацию?

Томаш Гланц: Безусловно, я абсолютно в этом уверен. Поскольку вся эта война началась с оккупации Донбасса, с сепаратистских республик. Тогда реакция, это касается всей Европы, не только Чехии, была слишком нейтральной, недостаточно активной, недостаточно эмоциональной в политическом смысле слова. Но тогда уже шел разговор об аналогии с оккупацией 1968 года. Сейчас, когда мы видим русские танки на территории свободной Украины, понятно, что этот аналог с оккупацией 1968 года очень жив и актуален даже для тех, кто этого не помнит, кто тогда еще вообще не родился, и таких сейчас уже в Чехии большинство. Это остается большой темой, которая в коллективной исторической памяти присутствует.

Иван Толстой: Я хотел спросить вас как специалиста, который всю свою жизнь занимается русской культурой: вы наверняка слышали обеспокоенность, тревогу в русских кругах, среди самих этнических русских и людей, которые занимаются Россией, русской культурой, писателей, художников, музыкантов о том, что русская культура будет отменена, "cancel culture". Есть это правило этическое, которое работает особенно сейчас, когда в доме повешенного не говорят о веревке. Но русские, тем не менее, страшно обеспокоены тем, что теперь будет поставлен крест на всем том, что есть "наше русское великое наследие". А что вы думаете по этому поводу? Будет ли отменена русская культура, и в какой степени она отменяется сегодня на Западе?

Томаш Гланц: Да, это очень большой, очень сложный и меня лично задевающий вопрос. Вчера, например, Мария Степанова, одна из самых выдающихся поэтесс и представительниц современной русской литературы, написала свой личный маленький манифест, где предлагает остановить разговоры о поэзии, об искусстве. Это, конечно, крайняя позиция, но мне она кажется в некотором смысле показательной, что есть люди среди представителей русской культуры, которые очень хорошо этот шок и эту определенную невозможность говорить в эти дни о возвышенном хорошо понимают и разделяют.

Другой манифест из области современного искусства появился тоже вчера. Это предложение группы художников и кураторов, искусствоведов, которые тоже говорят: мы не можем сейчас устраивать выставки, мы не можем даже продолжать проекты, которые уже осуществляются, в этой обстановке. Как это будет и что надо бойкотировать – это вопрос для меня очень актуальный. Я думаю, мы должны будем заниматься этим вопросом очень подробно, не банально, не схематически.

С одной стороны, продолжать или начинать сотрудничество с государственными институциями, которые принадлежат государственным структурам Российской Федерации, на данный момент очень сложно эмоционально. Хотя мы понимаем, что там тоже работают люди, которые совершенно не согласны с тем, что происходит сейчас в Украине. Как мне кажется, сейчас необходим бойкот или прекращение хотя бы временное, посмотрим, что будет дальше, сотрудничества с государственными институциями России.

Но одновременно надо прислушиваться к голосам, которые мы слышим из России, людей, которые не поддерживают агрессию российских войск в Украине, которые страдают от этого не меньше, чем страдают соображающие европейцы и украинцы, которые попали под эту волну негативного отношения к государственным институциям. Я думаю, что тут надо просто очень индивидуально, на основе знаний, на основе публичной дискуссии принимать решения, которые не будут абсурдными. Мы слышали, что Сергея Лозницу исключили из Союза украинских кинематографистов. Вот такие абсурдные результаты допускать, мне кажется, нельзя.

Игорь Померанцев: Томаш, до Второй мировой войны в течение примерно 20 лет часть территории Закарпатья входила в состав Чехословакии. Причем мой приятель чешский иронично сказал: "Это была наша маленькая колония". Я бывал в Закарпатье, люди помнят этот период и всегда с теплом вспоминают о нем. Сам факт, что территория нынешней Украины была частью Чехословакии, играет какую-то роль, в этом есть какой-то сантимент?

Томаш Гланц: Как ни странно, в публичном пространстве в Чехии этот вопрос, что часть сегодняшней Украины была до конца 1930-х годов частью Чехословакии, не упоминается слишком часто. Но этот факт оставил глубокие корни в чешском культурном бессознательном, поскольку Ольбрахт и другие писатели эту тему сделали какой-то вечной и возвращающейся в разных ипостасях, на разных стадиях чешской культуры уже послевоенного периода, там есть определенная ностальгия, есть закарпатская Украина как некий топос. Хотя это была тема тогда уже сложная. Отношения были, с одной стороны, относительно гармоничные, с другой стороны, вы сами назвали это ироническое обозначение "колонии". Это был конструкт, который до сих пор исследуется историками. Но момент некоего тепла, связи, ностальгии, безусловно, присутствует.

Иван Толстой: Мы позвонили в Израиль. Наш собеседник – писатель Александр Иличевский.

כמה זמן אתה בארץ – сколько времени ты в стране, в Израиле?

Александр Иличевский: Израиль – это страна, состоящая на 99% из эмигрантов. К эмигрантам здесь, соответственно к беженцам, абсолютно нежнейшее отношение. "Кама зман ата бэ арец?" (כמה זמן אתה בארץ – "Сколько времени ты в стране, в Израиле?"), эта фраза – притча во языцех. Она, с одной стороны, измеряет твою опытность пребывания на Земле, с другой стороны, степень теплоты, которую можно к тебе выразить, если ты называешь в ответ "два или три года я всего лишь в стране". Это означает, что ты еще тепленький, что к тебе нужно относиться нежно, по-отечески. Соответственно, беженцы, эмигранты, те, кто совершил алию, наследуют это теплое отношение.

На данный момент около шести тысяч человек вывезено с Украины – это алия. Но, естественно, беженцы тоже по гуманитарным соображениям попадают в эту страну. Если в семье один еврей, отец семейства, мать русская или украинка, свекровь русская, естественно, престарелого человека совершенно невозможно оставлять в той ситуации, в которой находится страна. По гуманитарным соображениям сюда попадают и те люди, которые не подходят по своей категории к закону о возвращении. Здесь обычное дело – бесплатная раздача еды, особенно это в преддверии шабата происходит. Если пойти молиться, сейчас не знаю, но несколько лет назад можно было хорошо перекусить. Полностью бесплатная раздача еды прямо у Стены плача.

Мы с женой в нашем 50-квартирном доме повесили объявление о том, что собираем вещи для беженцев. Народ перетряхивал свои гардеробы, очень охотно нам нес сумки с различными теплыми вещами. Потом Дом культуры, который находится в нашем районе, куда мы свозили эти вещи, полученные для передачи в Украину, довольно быстро насытился. Они там загрузились под завязку, нужда в теплых вещах отпала, но сохраняется по сию пору нужда в предметах обихода, личной гигиены.

Это абсолютное восприятие ситуации Второй мировой войны

Я дружу с людьми, которые два дня назад вернулись на границу Молдовы и Украины, их профессия состоит в том, чтобы перевозить людей, организовывать их, помогать делать консульскую проверку на предмет наличия подтверждения прав на репатриацию. Это абсолютно героические ребята. У нас есть "Дружба" и "Сохнут" – это две организации, которые занимаются проблемой репатриации, но они попутно занимаются проблемой беженцев тоже. Я не могу рассказывать конкретные случаи, содержащие конфиденциальную информацию, но поверьте мне, они абсолютно драматические. Те рассказы, которые я слышал, сверхъестественны по своему человеческому содержанию. Это плач, слезы, это день рождения девочки, которая привыкла встречать в мирной обстановке, тут мать не знает, как это организовать. Ребята берут клоунов-аниматоров, дело происходит в Кишиневе, устраивают не только этой девочке, но и другим детям, представление. При этом это все в походных условиях, это все ситуации абсолютного аута, когда сотни машин выстраиваются возле границ, люди бегут, в основном, женщины. При этом какие-то "копейки", старенькие "Жигули" соседствуют с роскошными "Бентли", "Поршами" и прочее.

Игорь Померанцев: Какие ассоциации возникают у большинства израильтян, когда они слышат слово "Украина"?

Александр Иличевский: Все невероятно сочувствуют. Это абсолютное восприятие ситуации Второй мировой войны. Я видел, конечно, отдельно взятых людей, которые нахрапом ратуют за противоположную сторону. Но в моем ближайшем окружении не может быть людей, которые воспринимают ситуацию промосковски. Украина – это символ борьбы за справедливость.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" - моментальные истории жизни.