«После Бучи нельзя больше говорить о российской культуре»

Интервью «Холода» с продюсером Александром Роднянским

Продюсер Александр Роднянский родился и вырос в Украине, но прожил последние 20 лет в России. Среди его российских проектов фильмы «Сталинград», «Левиафан», «Нелюбовь» и многие другие. Главный редактор «Холода» Таисия Бекбулатова поговорила с Роднянским о мирных переговорах, к которым он привлек бизнесмена Романа Абрамовича, о вине российской культуры, которая допустила войну, и эмиграции из России.

Перед публикацией Александр Роднянский попросил «Холод» дополнить интервью этими словами: «Этот разговор состоялся до того, что случилось в Буче и других украинских городах и селах. До того, как были обнаружены тела замученных, изнасилованных, убитых украинцев. У многих расстрелянных выстрелами в затылок были связаны руки за спиной.

Увидев эти кадры, я потерял дар речи. И право говорить о „русской культуре“. Как и все люди, имеющие к ней хоть какое-то отношение. Про циничных и подлых политиков, пропагандистов и военных, про тех, кого они воспитали, создали, выпестовали, — ликующую гопоту, — про них и так все понятно.

А вот теперь — и про культуру. Про ту, которой гордились. К которой себя причисляли. „Писать стихи после Освенцима — это варварство“, — кажется, так сказал Теодор Адорно. После Бучи нельзя больше говорить о российской культуре. Она не уберегла российского человека от варварства, от зверства и оскотинивания. Она виновна. Все к ней причастные виновны.

Предстоит долгий путь перерождения. И покаяния. Просить прощения поздно. И не у кого. Их убили, изнасиловали и бросили в ямы в Буче, Ирпене, Гостомеле…

Сегодня мне сложно читать нашу беседу. Сегодня этот разговор звучал бы совсем иным образом».

Мнение автора может не совпадать с мнением редакции.

Вы говорили перед нашим интервью, что были заняты вывозом близких из Украины. Вы же киевлянин изначально. Кто у вас там оставался, где они сейчас?

— Я киевлянин, и у меня жена — киевлянка, у нас со всех сторон там огромное количество близких. Многих вывезли, в основном пожилых. Тетя моя 84-летняя, с которой я постоянно общался, жила в Харькове. Она попала под бомбежку — в доме вышибло окна, и осколки пробили дыры в стенах. Зимой это крайне неприятно, и она ночевала несколько дней в кладовке, чтобы было теплее. Из Харькова уже очень сложно вывозить людей, мы договорились с автобусом Красного Креста, и он несколько суток ее вез до Польши. Потом мы ее уже подхватили и отвезли в Германию.

Теща в Киеве была, ей 81 год. Как и тетя, она не хотела уезжать, держалась очень за свой дом, но что делать. Уговорили. Мои сотрудники ее вывезли сначала на Западную Украину, она пожила несколько дней в Ивано-Франковской области, потом ее перевезли через Львов в Польшу, там уже мы с женой встретили. Она ехала в автобусе вместе со своей родной старшей сестрой, ей 84 года.

Сын у меня — советник офиса [президента Украины Владимира] Зеленского, экономист, профессор Кембриджа (Александр Роднянский-младший был главным экономическим советником правительства Украины, разрабатывал экономическую программу Владимира Зеленского, сейчас — член наблюдательного совета государственного «Ощадбанка». — Прим. «Холода»). Он в Киеве был, сейчас ездит по Европе, выполняя всяческие задачи, выступая на разных площадках и телеканалах — в Германии, в Англии, в Америке, да везде — убеждая мир помогать Украине и усиливать давление на Россию.

Сестра жены осталась под Киевом, она считает, что нужно остаться. Есть еще большое количество родственников, которые остались или уже самостоятельно выехали.

Вы сами ездили в Украину?

— Да, собственно, сами и ездили, а кого отправишь?

Какое впечатление на вас произвело увиденное?

— Я видел много, и, конечно, это ужасно. Я думаю, что самое неприятное — это даже не разрушения, которых много, а состояние людей. Сорвались с места миллионы людей, которые немедленно превратились в беженцев. Это впечатляющее количество, особенно в Польше. Эти детки с рюкзачками собранными, эти женщины с чемоданами на колесиках. Мужчины же не выезжают, им нельзя — до границы довозят, а дальше сами. Производит впечатление собранность рано повзрослевших детей. Видно по ним, что им много чего рассказали и они много чего увидели. Это же такое потрясение.

А второе — производят впечатление люди принимающие, европейцы. В отличие, например, от НАТО, которые плохой пример, честно говоря. Вроде бы они причина всего, что произошло, — по крайней мере, в пропагандистском смысле. Но действуют крайне вяло, чрезмерно осторожно. Их поведение — сильное разочарование.

А люди — это невероятно. Поляки, немцы, французы, итальянцы размещают у себя украинцев. У меня тесть 25 лет живет в Чехии, и у него дома живут три украинские семьи — это понятно, он сам украинец. Но там рядом у чехов то же самое. У поляков — больше 2,5 миллионов украинцев. Кстати, и россияне [в Европе] тоже оказывают помощь.

Какие у вас задачи в Украине?

— У меня есть какие-то дела, где я пытаюсь быть полезен. Кино я сейчас не занимаюсь, разве что помог приехать [в Украину] Шону Пенну. Он с моими друзьями затеяли документальный фильм за несколько недель до войны. Я уговорил руководителей администрации президента [Зеленского] довериться ему, и его представили президенту, он был там несколько первых дней войны и сейчас продолжает снимать. Он в Польше снимал беженцев, потом вернулся, был во Львове. В это я был вовлечен.

Вы ведь участвуете в миротворческом процессе?

— Я не могу участвовать, просто стараюсь помогать, чем могу, но я не комментирую это. У меня функция скорее такая: помощь тем, кто реально ведет переговоры.

Вы же привлекли к этому процессу Романа Абрамовича?

— Да, скажем так. И я считаю, это исключительная удача для этих переговоров. Украинская сторона до начала войны была разочарована... Это мягкое слово для мирной жизни, пожестче бы я сказал, — глубоко оскорблена действиями переговорщиков с российской стороны. Они хотели кого-то из бизнеса, кому они могли бы хоть как-то доверять, кого-то, кто может говорить, переводить с одного языка на другой. В этом смысле Абрамович оказался невероятно успешным переговорщиком. Не просто потому что он талантлив по этой части, а потому что у него очень сильно развита эмпатия. И эта эмпатия — главный для него мотив этим заниматься. Для него война — это очень сильное переживание, чего не скажут люди, не знающие его. Он этим занимается с утра до вечера, это для него главная задача. Если эти мирные переговоры завершатся чем-то, его вклад в это будет очень большой.

Думаю, что это большущая удача, если можно использовать такие слова в нынешних обстоятельствах, с точки зрения перспектив остановки войны.

Какое-то время казалось, что переговоры носят скорее декоративный характер. У вас есть ожидание, что будет заключен мир?

— Я никогда не считал их декоративными, потому что я знал какие-то вещи и знаю. Это всерьез, причем с обеих сторон. Но все равно решения принимают только первые лица.

Сейчас у меня есть ощущение, что это может завершиться подписанием мирного договора. Но война, как всегда, стимулирует развитие радикальных тенденций. И количество радикально настроенных людей, кажется, растет в обеих странах — и в России, и в Украине. Я имею в виду тех, кто настроен на продолжение войны. Естественно, в России это крайне консервативная часть общества, которая, используя язык войны, хочет «покорить Украину» и обеспечить контроль над ней. А в Украине — та часть общества, которая считает, что России категорически нельзя доверять и даже мирное соглашение не означает, что угроза войны исчезла. Которая считает необходимым вести войну дальше, чтобы, победив врага на своей территории и обеспечив максимальный объем экономических санкций, разрушить экономику [России] и лишить ее возможности дальше финансировать военную машину.

Например, мой сын всегда считал, что будет война, я всегда не соглашался, у нас были домашние споры. Я считал, что с его стороны это эмоциональные оценки. А оказалось, что эмоциональными они были с моей. Я пытался смягчить перспективы, основываясь на понимании людей, с которыми я жил в России — в своем социальном пузыре. Этот круг людей не был агрессивным, не был военно настроенным. Все считали, что решения будут приниматься рационально, а война всем казалась иррациональным решением.

Мой сын считает, что нынешние переговоры — это, скорее всего, трюк с российской стороны, затягивание.

А у вас нет таких опасений?

— У меня они тоже уже есть. Но я себе не вполне доверяю. Если до 2014 года я более-менее представлял себе ход политического развития в обеих странах: и в России, и в Украине, — то в 2014 году, когда произошла аннексия Крыма, я утратил эту способность. Потому что мне казалось, что Крым — иррациональное решение. Было ясно, что в современном мире никто не согласится с таким отъемом территории, пересмотром международно признанных границ. И поэтому для меня это стало полной неожиданностью.

К чему я это говорю: во мне есть только некий оптимизм из-за того, что, рассчитывая на рациональную сторону людей, я понимаю, что это сторонам скорее необходимо. Почему это необходимо украинцам, очевидно — погибают мирные люди: и женщины, и старики, и дети. Разрушается гигантская, выстроенная десятилетиями инфраструктура большой страны, бомбят города. Это чудовищно.

Эта война по-настоящему объединила украинский народ и создала страну — то есть она реализовала те задачи, с которыми, судя по всему, боролся президент Российской Федерации. Теперь у людей, живущих в Харькове и во Львове, есть единая мифология, общий пантеон героев, настоящая совместная история — это война с Россией. Война уничтожила всякие намеки на идею пресловутого «русского мира», резко подорвала позиции русского языка, на котором когда-то говорило 60% населения. Со мной многие знакомые перешли на украинский даже в личной переписке. Мне это не сложно, я двуязычный. Сын мой говорит то же самое [про администрацию Зеленского]: все, включая президента, перешли на украинский сами, это не то чтобы какое-то было распоряжение. Но несмотря на этот энергетический порыв, самопожертвование и адаптацию к военным условиям, украинцы мотивированы остановить войну, потому что погибают люди.

Что касается России, то ясно, что цели войны провалились. Ни один большой город не захвачен. В том единственном из областных центров, который удалось захватить, — Херсоне — беспрерывные демонстрации в поддержку Украины с флагами. А когда они собрали областной совет, чтобы попытаться создать очередную квазиреспублику, все даже под дулами автоматов проголосовали за Украину. В Украине не появилась никакая коллаборационистская сила, на которую рассчитывали — что кто-то будет поддерживать, встречать. Нет таких.

Украинская армия показала свою боеспособность, свою абсолютную мотивированность. Чего стоит этот новый «Сталинград» в Мариуполе: на город обрушилась, помимо российской армии, еще и вся сила российской пропаганды, но украинские «300 спартанцев» защищают город. Я думаю, столетия еще они могут сражаться, там всерьез мотивированные люди с ресурсами, хорошо вооруженные, очень подготовленные, которые восемь лет ждали российского нападения. Их все называли радикалами, потому что эти восемь лет они говорили о неизбежности войны с Россией.

Эти ребята, которых [российские власти] называют неонацистами, сейчас в Украине превратились в абсолютных героев. [Достаточно посмотреть] какое-нибудь интервью Прокопенко, возглавляющего «Азов», — человека, который говорит на русском, очень спокойным, приличным языком объясняет обстоятельства... Это явно новый герой для своей страны. По окончании войны все эти новые герои превратятся в новых персонажей украинской политики, которым предстоит иметь дело и со следующим поколением политиков российских. И, конечно, смешно называть их неонацистами, они многонациональные, там говорят на разных языках. Я уже не говорю о вооруженных силах Украины.

Сейчас куется новая украинская мифология. Целей войны не удалось достигнуть.

Но президенту России надо будет что-то показать в качестве победы?

— Мне кажется, что эти переговоры позволяют продать дома как победу тот факт, что Украина становится внеблоковой, то есть у нее будет нейтральный статус, НАТО там не будет. Которое почему-то всех пугает. Хотя мне почему-то никто не объяснит, почему это так опасно. Пять стран-соседей России являются членами НАТО: Норвегия, Польша и три балтийских государства.

Можно будет продать, наверное, какие-то договоренности о статусе языка, если они будут, — опять же, защитили язык. Я думаю, что, принимая во внимание эффективность государственной машины пропаганды, удастся предложить населению праздник 9 мая, снова отметить победу над нацизмом в его новом обличии — украинском. Вот примерно так я себе это представляю, и это является для меня основанием для сдержанного оптимизма — я считаю мирное соглашение достижимым.

Поступали сообщения про отравление Абрамовича, как он себя чувствует?

— Он чувствует себя сейчас хорошо. Он активно занимается только переговорами. В отличие от многих других крупнейших бизнесменов, у него не было даже нескольких дней, чтобы попытаться привести свои дела в порядок. Говорю как человек, который общается с ним регулярно.

И это впечатляет: он же уже под санкциями, мог бы уже успокоиться. Его подозревали на определенном этапе, что для него это двойная игра, что он якобы борется против санкций. Но они же уже есть. Он борется за мир, он делает хорошее дело. Как бы там ни повернулась жизнь, мне кажется, это важно для кармы, что ты хоть каким-то образом поспособствовал, чтобы какое-то количество людей не погибло. Это уже очень много.

А отравление было?

— Я не могу квалифицированно об этом говорить, но я слишком привык доверять Bellingcat и Христо Грозеву, чтобы подозревать его в политических играх.

Я не могу комментировать, что это было и, тем более, кто это [сделал]. Естественно, у меня есть свои версии, но я за них ответить не могу.

Вы наверняка кому-то еще предлагали участвовать в переговорном процессе, однако согласился только Абрамович. Остальные не захотели?

— Все боятся. Понятно почему. Взять на себя ответственность говорить — на фоне того, что сегодня не допускаются даже госчиновники, даже приближенные к телу... Мы не присутствуем при разговорах, но мы все прекрасно понимаем, что речь идет о системе, принятой в тоталитарных режимах, хорошо описанных в великих книгах, — какая-нибудь «Осень патриарха» Маркеса — это ровно оно. Ну иди, зайди к человеку и скажи ему то, что ему не нравится. Если каких-то мальчиков и девочек за плакатики с надписью «Нет войне» забирают и сажают, то за разговор такой тем более не все возьмутся. Это большой риск.

Чисто психологически украинцы не понимают: «А чего вы боитесь, россияне, почему вы не выходите на улицу, вас что, все устраивает? А если не устраивает, почему вы сидите дома, почему не протестуете, как мы протестуем?». Но это уже взгляд с той стороны, когда психологическая граница перейдена, а в России она не перейдена.

В 1937–1938 годах недавние герои гражданской войны, люди, безусловно, лично мужественные и даже жесткие, стадно сознавались в придуманных преступлениях — в шпионаже в пользу Японии, Англии и прочих. Почему они не упирались? Это был страх потери мирной жизни, потери семей, которые были в заложниках. Ужас в авторитарных обстоятельствах испытывают даже очень мощные бизнесмены. Их называют олигархами, что не соответствует их статусу. Это определение предполагает помимо богатства еще и политический вес. Но какие у них политические возможности? Я думаю, что у того же Романа Аркадьевича Абрамовича нет никакого ресурса, чтобы называться влиятельным в смысле политики. Влияния нет, а риски есть. Вот он на себя эти риски принял, а другие — нет.

Одной из проблем российских переговорщиков называли то, что у них нет возможности напрямую связаться с президентом, в отличие от украинской стороны. У Абрамовича она есть?

— Я не думаю, что у него есть какая-то легкость в контакте. Украина была и остается конкурентной демократией, несовершенной, молодой, но конкурентной демократией. Это означает, что президент — первый из равных. Он не падишах на престоле, как в восточных сказках, где, войдя в огромный зал, нужно упасть ниц и не поднимать взгляд, а потом поцеловать след от коня повелителя.

Поэтому и так по-разному выглядят делегации: эти чинуши с одной стороны и живые молодые ребята — с украинской. Посмотрите, как говорят Арестович, Подоляк, неожиданно успешный министр обороны Алексей Резников. А с российской — обычные чиновники.

Вы Зеленского знаете давно, со времен канала «1+1», ожидали ли вы от него такого поведения? Говорили, что он комик и все такое.

— Про комика говорили только в России. Я, честно говоря, ужасно не люблю эти разговоры. Что это значит? Во-первых, это парень, выросший в непростом городе. Кривой Рог — это промышленный город, это один из самых крупных металлургических заводов в мире, его огромные цеха, между ними спальные районы. Представьте себе 1990-е годы, улицы, молодежные банды. И он там выжил, невысокий еврейский парень. Потом у него, как у всех прочих президентов, включая Путина, есть юридическое образование. Чем он хуже своих коллег?

Это никакой не комик, это создатель успешнейшего театра политической сатиры, который существовал больше 15 лет, — «95 квартала», который издевательски, очень остро проходился по главным лицам Украины, смеялся над Кучмой, над Ющенко, над Януковичем и Порошенко. Он построил успешную компанию, которая производила и фильмы, и сериалы. Какие-нибудь «Сваты», которые стали одним из многолетних лидеров российского телевизионного эфира. Его фильмы шли с большим успехов в прокате.

У Зеленского два явных таланта, которые сейчас вышли на первый план: первый — это удивительная эмпатия, сочувствие к другим. А второй — это личное бесстрашие. Нельзя представить себе российского президента в центре осажденной столицы. Украинский президент там находится. И он — огромное везение Украины.

Я убежден, что некоторые его предшественники сбежали бы и сдали бы страну. Янукович, например, точно сдал бы страну на второй день.

Кто мог себе представить, что будет война и что на долю успешного продюсера, актера выпадет функция лидера страны, которая находится под атаками? Никто не подозревал. Но я всегда был уверен, что это очень умный и очень сильный человек. Я давно видел, что в нем есть фантастическая энергия, харизма, чувство юмора. И, конечно, актерское дарование, такой внутренний инструмент эмпатии — перевоплотиться в другого человека, понять его боль или, наоборот, радость.

Когда я приехал в Россию в 2002 году, ситуация была обратной. Украинская политика времен Кучмы была заскорузлой и консервативной, только формировался демократический взрыв, который произошел во время оранжевой революции. А в России, наоборот, — молодые политики, молодой президент, какие-то планы, реформы.

Вы не жалели, что уехали из Украины в Россию?

— Нет, я много сделал в профессиональном плане. И я не уехал из Украины в Россию, я тогда чувствовал, что для развития бизнеса, канала «1+1», нужно расширить рынки. Я был увлечен идеей объединения телеканалов, покупки доли в телеканале СТС. А дальше мой партнер по «1+1», американская компания CME, отказалась от плана объединения, их испугала Россия. Я думал, что они не правы. А я остался на СТС, слишком глубоко войдя в переговоры. Оставшись совладельцем и председателем совета директоров в «1+1».

К тому же я ужасно устал от политики времен Кучмы: давление было уже нечеловеческое, контролировать пытались все, хотя телеканалы были частными.

«1+1» ведь существовал некоторое время под давлением цензуры?

— Да, как и все без исключения украинские телеканалы. В 2004 году, когда это давление достигло максимальных масштабов, на протяжении 140 дней в украинском эфире не появлялся один из двух кандидатов в президенты — Виктор Ющенко, — возмущение журналистов «1+1» достигло максимума. Я тогда приехал в Киев, встретился с коллективом и вместе с коллегами выступил по украинскому телевидению, извинившись перед аудиторией за необъективную информацию, которую канал предлагал. И сказал, что с этой минуты все изменится, канал вновь станет объективным, каковым был с момента своего основания. И в тот же вечер «1+1» был другим. В итоге это стало одним из важных поворотных моментов в оранжевой революции. Но я был единственным из своих коллег, владельцев и руководителей больших медиаресурсов, кто посчитал необходимым извиниться. Но потом в воспоминаниях кому-то стало казаться, что все остальные [телеканалы] — они, раз не извинялись, значит, и не обманывали, не подчинялись цензуре. Что, конечно, ерунда. Но я лично считаю этот эпизод одной из самых главных историй в своей жизни.

Наша привычка, часть политической культуры советской и постсоветской — это не извиняться. Например, даже сейчас, с войной, можно было сказать, что это чудовищная ошибка. Или как с самолетом малазийским: дали каким-то обезьянам этот БУК, обезьяны ошиблись, 300 человек убили, мы приносим извинения, платим. Это же сделали в Украине еще при Кучме, когда случайно сбили самолет израильский, — принесли извинения, заплатили семьям, инцидент ужасный, но был исчерпан. Не врали.

Последние 20 лет вы прожили в России. Вы часто бывали в Украине?

— Первые годы очень часто, практически еженедельно. Но постепенно все реже. Мне очень не нравилась Украина Януковича. Я заставил всех своих знакомых украинцев в Москве пойти на выборы, человек 18, мы стояли в очереди в украинское посольство, чтобы проголосовать против него. В период Януковича я старался туда не ездить. Потом произошел Майдан. [После 2014 года] я там бывал, но редко: было дискомфортно — потому что аннексия Крыма. После победы Зеленского стал ездить достаточно часто.

Вы сталкивались с осуждением со стороны украинцев из-за работы в России после аннексии Крыма?

— Я сталкивался и с осуждением, и с обидой. Многие украинцы были и, может быть, остаются оскорбленными — прежде всего, коллеги из кино. Оскорбленными тем, что я работал [в России] и был частью российского контекста последние восемь лет. Я это понимаю, самому непросто жить с этой мыслью. Но я все время говорил себе, что работаю над важными и острыми фильмами с честными режиссерами. И таким образом меняю как-то страну, опасно соседствующую с моей родиной. Звучит наивно. Хотя были украинцы, работающие в России, которые остро отреагировали [на аннексию Крыма], разорвали все связи с российским кино и отправились домой. В том числе и успешные. Их было мало, но…

У вас нет сейчас фрустрации из-за раскола личности? Вы скорее украинец или скорее россиянин?

— Есть какая-то. Ведь я почти всю жизнь «между» получался. Когда-то Бродский сказал: по крови я еврей, по паспорту американец, по культуре русский. У меня сходная ситуация: я по рождению и политически — украинец, по крови — еврей, по культуре — русский, по взглядам и по отношению к тому, как должен быть устроен мир, — космополит. Я сторонник открытого мира, трансграничного. Я часто оказываюсь своим среди чужих, чужим среди своих. А если еще вырастут радикальные тенденции в обеих странах, то это ощущение лишь усилится.

Мое сердце всегда с Украиной. Мои мысли сложнее: я вижу какие-то политические ошибки, далеко не всегда одобряю действия власти, мне далеко не всегда близка ее риторика, я не слеп. Я не считаю правильным, как это сейчас зреет у многих украинских интеллектуалов, добиваться жесткого бойкота всей русской культуры. Как фундамента имперского сознания, вскормившего агрессию. Но сейчас точно не то время, чтобы защищать что-то русское. Даже культурную классику. В Украине идет агрессивная война, развязанная Россией, там погибают мирные люди.

Вы достаточно высокопоставленный человек в сфере культуры, это позволяло вам быть на короткой ноге и с крупными чиновниками — например, с Песковым. Как у вас сейчас с ними отношения? Было ли ожидание, что так может повернуться?

— Ожидания были. Я внутренне знал, что это неизбежно, но я оказался не готов все равно. Я взял для себя правило не говорить о конкретных людях. Я не предъявляю к ним претензий. Я ведь сам очень не совершенен, поэтому считаю, что не имею права предъявлять претензии кому-то другому. Конечно, внутренне я жду каких-то слов протеста против войны, конечно, молчание меня смущает еще больше, чем поддержка агрессии. Те, кто выступает на фашистском митинге в Лужниках, — чего от них ожидать? Но молчание друзей, конечно, очень смущает.

Россия — сложная страна. Но понимание этой сложности и разговоры о ней были уместны до начала войны. Молчание сегодня — это поддержка войны. Поддержка того, что происходит не только с Украиной, но и с Россией. Которая переживает, на мой взгляд, один из самых трагических периодов своей истории, она погружается во мрак, в агрессию, ложь и невежество под приветственные крики ликующей гопоты. Молчание хоронит страну. Жаль. Ну, значит, стране предназначено переродиться. Германия же после нацизма переродилась, осознала масштаб содеянных преступлений, пережила травму, покаялась и стала великим государством сейчас. Спустя многие десятилетия. России придется не легче.

Сознательно ли вы не получали российский паспорт все эти годы?

— Внутренне что-то во мне ужасно этому противилось. Несмотря на то что мне друзья и коллеги много лет говорили о необходимости его получения и о легкости этого процесса для меня, я внутренне сопротивлялся. И я, и жена — мы не получили. Сначала мне долго казалось это предательством. Хотя никто от меня ничего в Украине не требовал и ничего от меня не ожидал. Но для меня лично это было важно, это была моя внутренняя идентичность. Которую разделяли мои дети. И я считаю огромным плюсом в нынешней ситуации тот факт, что сегодня у меня есть полное единство семьи. И совсем старших ее членов, и самых молодых.

Вы уехали из России 1 марта и навсегда?

— Я не знаю, что такое навсегда.

Но сейчас вы не можете вернуться? Из-за письма Шойгу в частности?

— Мне никто этого не сообщал. Но то, что говорят, дает основания полагать, что ничего хорошего меня там не ждет.

А что будет с вашими проектами и людьми, с которыми вы в России работали?

— Какая-то часть уехала и продолжит работу со мной, какая-то часть осталась и будет работать из России, тоже со мной. Над другого рода проектами — более свободными, чем то, что востребовано в России, ориентированными на глобальный контекст. Российский бизнес я завершил. Производить в России я ничего не буду, из российской компании я выхожу и полностью фокусируюсь на своей американской компании. Там у нас за последние четыре года выстроилось много ярких проектов, мы очень быстро и активно растем. У меня есть стратегическое партнерство с Apple, мы сообщали о большом проекте с «Fox», о многом мы еще не сообщали.

Все неосуществленные российские проекты вы закроете?

— Да.

А «Мерзлую землю» (сериал, основанный на материале «Холода» «Дорога в аскиз» — прим. «Холода»)?

— Она делается, она была запущена раньше. Сейчас начинает сниматься.

Вы писали в своей книге, что известным продюсерам мир обязан в том числе предотвращением Третьей мировой. Не кажется ли вам сейчас, что в России культура как раз не справилась с этой задачей — и, возможно, подвела страну?

— Я согласен с тезисом об ответственности российского кино и культуры в целом. Конечно, как написала у вас Маша Кувшинова, имперская матрица не обезврежена. Она осталась действовать, она не подверглась эволюции, не сумела перестроиться, она не позволила кино говорить о главном. О назревших изменениях в обществе, о новых ценностях, целях, идеалах. О демократии. В российском понимании, а значит — в имперском, демократия воспринимается как обеспечение прав большинства. А в понимании современного западного мира, демократия — это защита прав меньшинств: политических, гендерных, этнических, религиозных — каких угодно. Неслучайно в России так с ними сражались, неслучайно движения BLM или MeToo вызывали чудовищное раздражение у огромного количества россиян.

В этом смысле российская культура не справилась с вызовами. Она пыталась бороться в своих лучших проявлениях — фильмах Звягинцева, Сокурова, молодых ребят из мастерской Сокурова. Многие прекрасные режиссеры, кто был на «Кинотавре», делали кино, утверждающее существование России как обычной современной страны со своими проблемами. Не некоего симулякра в духе тютчевской фразы «умом Россию не понять», такой себе особенной цивилизации с той самой «статью» (что на мой взгляд — ужасный яд). А обычной страны, со множеством общественных проблем, миллионами несчастливых индивидов, решающих те же самые проблемы, что и их современники во всем мире, людей, объединенных в этом смысле с ними. Успех фильмов Звягинцева, например, связан не с тем, как считали «патриоты», что он критично говорил о России, а с тем, что он говорил о несчастливых людях в несправедливом обществе — точно так же, как это может происходить в любой стране.

Но мейнстрим был другим. В этом смысле я считаю русское кино ответственным за нынешнее состояние общества. Я уже не говорю о примитивном милитаристском кино, которое приучило к нормальности войны, в отличие от советского кино, которое было пацифистским. В те времена страной управляли люди, прошедшие войну и ее не хотевшие, а сейчас управляют люди, которые никакого представления о войне не имеют и страстно ее желают.

Я вообще считаю, что целью кино является смягчение нравов, — для меня, во всяком случае, это так. Сейчас, мне кажется, плохое время для этого. Те, кто будут финансировать кино, в этом не заинтересованы. В советские времена были элементы идеологии, которые многие разделяли, во что-то верили. А сейчас время тотального цинизма, отсутствия какой-либо веры, принципов. Самая главная российская идеология сейчас, на мой взгляд, — это цинизм и уверенность, что все в мире лишены принципов, просто лучше нас это скрывают.

Откуда это взялось, на ваш взгляд?

— Это сложный разговор. Я называю это веймарским синдромом. Это главная разница между Украиной и Россией. Украинцы восприняли распад СССР как гигантскую возможность, как освобождение, как шанс, как нечто, способное превратить в прошлом очень консервативную советскую республику — в настоящую продвинутую европейскую развитую свободную страну. И они в это верят. Сейчас украинцы сражаются за это будущее. У каждого свое представление, разнящееся в деталях, но в целом они на одной волне.

В России, кстати, при Ельцине очень многие к распаду СССР тоже относились как к историческому шансу. А потом, как мы знаем, распад СССР стал «геополитической катастрофой», чуть ли не самой большой в истории — а раз катастрофой, значит, в ней были и виновники. Виновниками оказались назначены внутренние предатели и враги, англосаксы и прочие нехорошие люди, которым надо обязательно отомстить. Эта идея мести привела к тому, что последние 20 лет обиженные на весь мир руководители страны начали навязывать через пропагандистскую машину новую картину мира, в которой нас все обманывают, все бесконечно циничны, все говорят одно, а думают другое. И Россия начала бороться за свое право нарушать международные правила.

Расскажите, что будет с киноиндустрией в России? Будет ли исход всех частных денег и некое подобие советской системы?

— Да, я думаю, что это будет государственная кинематография, производящая за государственные деньги или те деньги, которые будут выдавать по совету государства госкорпорации или частные бизнесмены, нужные ей фильмы. В двух сегментах — пропагандистском и развлекательном. Исчезновение американских и международных фильмов в прокате нанесет чудовищный удар кинотеатральной индустрии, которая была создана частными предпринимателями.

Думаю, что в условиях, когда прекращено существование всех независимых медиа, цензура будет доминировать и в кино. Будет осуществлена попытка делать и картины, как в 1930-ые годы, предназначенные радовать и развлекать. Наши новые версии фильма «Цирк», только не получатся такие талантливые.

В фильме «Сталинград», который многие считают военно-патриотическим, была такая важная часть драматургии, как история немца, уставшего от войны и влюбившегося в русскую женщину, и этот отчаянный роман между ними, обреченный на смерть для обоих. Представить себе, что в современном милитаристском фильме будет очеловеченный враг, невозможно. Я специально говорю о фильме, по которому можно предъявить претензии мне лично, я не говорю о других.

Вы же не согласны с претензией?

— Я не полностью согласен. Согласен с тем, что как фильм, утверждающий героизм, сегодня сработал в сторону разжигания [милитаристских] настроений, это, безусловно и грустно, так. Другое дело, что это было сделано еще в те времена, когда не было такой идеологической задачи, мы сами решили так сделать жанровый военный фильм. Я сам предложил линию с немцем, из-за того, что всегда безумно любил роман Гроссмана, мы даже покупали права на его книгу. А дальше мы сделали фильм так, чтобы это было дико успешно у молодой аудитории, — появились горящие солдаты, IMAX, 3D и все прочее. Он стал по тем временам жанровым блокбастером, а сегодня кажется частью военно-патриотической машины.

Ну разве Алексей Балабанов, с которым я был близко знаком, думал, что его фильмы «Брат», «Брат-2» и «Война» станут основой имперского ресентимента, а фразы из его фильмов превратятся в лозунги на танках, въезжающих в Украину: «Вся сила в правде», «Русские своих не бросают» и вот это все? Он же этого не думал, он создал, среди прочего, великий фильм «Груз 200», который прямо другого свойства. Но, безусловно, его фильмы, его личная уверенность в определенных вещах, его внутренняя травма использована сегодня пропагандой.

Но у нас сейчас появляется новый фактор, которого никогда не было в истории: у нас появляется настоящая российская культура в изгнании. После революции, когда уехало огромное количество одаренных людей, они жили общинами в разных странах, и они не пересекались. А мы живем сейчас во времена сетевой культуры, и это огромная аудитория, и есть немало способных встроиться в международный контекст людей. И я думаю, что появится фактор русского кино в изгнании в том числе.

Какое будущее ждет стриминговые платформы?

— Плохо будет, российские платформы бурно развивались, а сейчас... Многие свернутся, на мой взгляд. Закончится их жизнь. Экосистемы выживут, но что они будут производить?..

Что будет с «Кинотавром»? Вы готовы его продать?

— Я не планирую им заниматься. На рынок торговли я не выхожу. Гипотетически я мог бы кому-то достойному его передать, но посмотрим. На эту тему я не говорю ни с кем.

Некоторое время назад появилась информация о том, что фестиваль мог бы возглавить Федор Бондарчук, с которым вы много работали над разными проектами. Вы не обсуждали с ним это?

— Я никогда с ним такого не обсуждал. С момента, как я здесь оказался, он мне не звонил. Ну и я решил его не беспокоить, тоже не звоню.

То есть у вас нет дружеских отношений?

— Каждый раз, когда мы разговариваем, мы чувствуем дружеское притяжение, я, во всяком случае, точно. И я думаю, что любому человеку непросто в нынешних обстоятельствах, а ему и подавно. Повторюсь, я никого не сужу. Пусть судят люди далекие и незнакомые. Я не сужу и на эту тему с ним не говорил.

Нет людей, с которыми вы перестали общаться после начала войны?

— У меня в окружении не было тех, кто поддерживал бы войну. У меня есть люди, которые понимают, что случилось, дико переживают, но при этом, в силу разных обстоятельств, живут как живут.

Какие взгляды царят в среде российских режиссеров и актеров? Например, Данила Козловский довольно смело высказывался. Что с ними будет?

— Я горд тем, что подавляющее большинство людей, с которыми я работал, очевидно протестовали против войны, и Данила в том числе. Это очень талантливый сильный человек, который не согласен с происходящим. Что будет? Будут выживать.

Эти люди талантливые, у них есть шанс международной жизни. Но я не верю, что внутри страны есть шанс для некой внутренней миграции. Для того, чтобы, спрятавшись, шить свои узоры, даже не связанные с политикой. Мне кажется, что сейчас будут требовать от всех лояльности и поддержки. И выбор будет между тем, чтобы поддерживать, становиться подписантами каких-то ужасных писем — или жертвой.

Как вы считаете, можно ли с точки зрения этики сейчас делать что-то, не связанное с войной?

— Я противник жестких ультимативных максим. Я не могу себе позволить сказать «Нельзя делать кино, не посвященное войне». Можно, мне кажется. Но оно должно быть человечным. Мне кажется, сейчас важно делать сильное человечное кино с симпатией и пониманием человеческой природы, несовершенства человека, его слабости. И даже если там не будет войны, оно все равно может оказаться необычайно нужным и уместным.

В западном кино часто использовался стереотипный образ «русского злодея». Как теперь жить, если этот штамп оказался правдой?

— Меняться самим. Делать, создавать примеры, убеждающие [в обратном].

Не было ли у вас проблем на западе из-за аффилированности с Россией?

— У меня проблем не было, потому что моя позиция открыта, это помогает. Я выступаю, кроме того, у меня активный блог. Все понимают, что я не согласен.

Самое ужасное — это сейчас подчиниться нарративу, что русских теперь так сильно не любят, что теперь Чайковского запрещают с Шостаковичем и Прокофьевым. Есть уместные сегодня произведения, которые стоит исполнять, а есть неуместные. И торжественную увертюру «1812 год» посчитали в Кардиффской филармонии неуместной сегодня. А все другое — пожалуйста, исполняйте. Никто не кэнселит российскую культуру. Есть оскорбленные украинские интеллигенты, которые считают это необходимым для уничтожения имперской матрицы, но российская культура является такой важной и давней частью культуры европейской, мировой, что я уверен — никто ее не сможет закэнселить. Что не отменяет необходимости категорически меняться.

А что касается людей — зависит от их позиции. Если они считают себя вправе молчать по поводу войны — важнейшего преступления, совершенного их страной, — а потом претендовать на понимание и признание международного сообщества — это не получится. Этого не выйдет. И это не требование чиновников, это просто отношение со стороны интеллигентных людей.

Показывать фильмы людей, поддерживающих жестокую агрессию, — это никому не интересно, никто не хочет такое распространять. Это токсично. А как можно всерьез разговаривать с людьми, которые считают, что война — это хорошо?

Где вы планируете в ближайшее время жить?

— Везде, я перемещаюсь. У меня бизнес в США, жить я буду, наверное, в Европе. У меня есть опыт жизни и работы в Германии, я много жил в Италии. Я понимаю, где и как жить, я говорю на языках. У меня этой проблемы нет.