«Руками, которые в крови, никакая ценностная система уже не напишется»

(Беседа на YouTube-канале Роберта Райта, видео здесь; записана 31 марта)

«Владимир Путин объявил войну, конечно же, не столько Украине, сколько Российской Федерации»

Райт: Готовясь к разговору с вами, я прошерстил весь ваш телеграм-канал с начала операции, и у меня даже пометка есть, что вы не верите, что будет движение, и что думаете, что будет наоборот — максимум будет признание, и никакой войны не будет, и что Украинушка останется.

Кашин: Да, да, да, и более того, когда уже в последнюю минуту перед войной, когда было принято решение о признании ДНР и ЛНР Москвой, я абсолютно, как говорится, аналитическим умом или антиумом, — потому что главное ощущение этого месяца, помимо испытываемого ужаса и омерзения от происходящего — главное ощущение, каким лично я оказался дураком, потому что неадекватно все это дело оценивал, — и вот да, когда признали ДНР и ЛНР, у меня абсолютно такой вывод, вы его читали — ну все, слава Богу, войны не будет, вот на этом конец восьмилетней недовойны, потому что это, конечно, то о чем говорили восемь лет — почему Москва не признает ДНР и ЛНР, почему идет эта прокси-война; если бы украинские вооруженные силы видели перед собой не непонятных людей, «шахтеров и трактористов» тех самых, а буквально российскую армию, конечно, войны бы не было, потому что война между Россией и Украиной это война между Украиной и великой ядерной державой, поэтому да, она невозможна, думал я, и признание ДНР и ЛНР фиксирует окончание этого восьмилетнего полувоенного полухаоса. И конечно, то, что случилось утром 24-го, оно разрушает все представление, мое, по крайней мере, о том, как устроен мир, как устроена жизнь, как устроено российское государство, российская власть и российская реальность, потому что — я почему начал с Крыма, это знаковый момент. Я считаю Российскую Федерацию прямой наследницей советской власти, ничего, связанного с исторической Россией, в ней нет, как мне кажется, и поэтому мы перебираем опыт войн, кроме Великой отечественной войны, опыт войн, которые вели СССР и РФ. Войн и оккупаций. Были бескровные вторжения, бескровные завоевания у Сталина — это Литва, Латвия, Эстония и Бессарабия-Буковина в соответствии с пактом; я много читал прибалтийской уже современной литературы, даже современные их историки не отрицают, что значительная часть населения этих республик радостно встречала с цветами-караваями советские танки, потому что и левые настроения там царили, и альтернатива была понятна, что если нас не завоюет Сталин, нас завоюет Гитлер, а с немцами у прибалтов были отношения, которые встали на паузу в первую мировую, и как бы заново с ними взаимодействовать никто не хотел. Это тот условно позитивный опыт, наследием которого является Крым, занятый так же, как в сороковом году Сталин занимал Литву, Латвию и Эстонию, вопросов нет. И есть другой опыт — и финская война, и отчасти Чехословакия, где погибали советские солдаты, даже не имея столкновений с реальной армией, потому что там против них был весь народ. Афганистан, Чечня, ну в общем, понятно. И понятно было — ладно там, 2014 год, когда Украины как бы еще нет, но по мере того, как это ее самоощущение национального строительства укреплялось, было понятно, что никаких цветов, никаких караваев уже не будет. То, что в 2014 году мы видели — толпы на улицах Харькова, допустим, людей, которые ждут Россию — этих людей уже нет, потому что поезд истории ушел, и вторжение российское будет действительно драматичным и кошмарным, как, собственно, и случилось. И я повторю свою мысль из одного из первых текстов в начале войны — Владимир Путин объявил войну, конечно же, не столько Украине, сколько Российской Федерации, пустив буквально под откос все, что сам строил двадцать лет, все, что строилось до него десять лет в девяностые, продуктом которых стал он сам, и во многом эта война, во-первых, уже закончилась в первую минуту поражением Российской Федерации, и во-вторых, она уже уничтожила ту Россию, в которой мы, включая меня, жили до 24 числа. Что такое страна, помимо границ, территории и органов власти? Это экономика, это культура, это отношения между людьми. Много-много всего. Один из ваших единомышленников в разговоре со мной говорит — ну да, конечно, разрушились там жизненные планы, семейные, но что такого, ведь мы идем на Киев. А я говорю — но Россия и состоит из жизненных планов, из семейных. Страна это люди, и по людям нанесен удар. Более того, тот разговор, давний восьмилетний, что на юго-востоке Украины живут русские люди, заслуживающие того, чтобы жить в России — теперь эти русские люди под ударами российской артиллерии и прочих видов вооружений за месяц, за первые даже часы войны окончательно и бесповоротно превратились в украинцев, гражданскую нацию Владимир Путин достроил за Кравчука, Кучму, Ющенко и прочих, с чем они не справлялись тридцать лет, Путин сделал это буквально за часы. И конечно, это навсегда, и если ссылаться на Дмитрия Евгеньевича Галковского, который говорил, что у Путина есть историческая миссия разделить окончательно народ на русских, украинцев и белорусов — вот Путин с этой миссией справился. Уже прошедшее время, уже совершенное действие.

Райт: 24 февраля (на самом деле поздно вечером 23-го, — О.К.) вы пишете: «Не приветствуя кровопролитие и военные методы решения политических проблем, призываю всех не забывать о том, кто в этом конфликте наши. Русским солдатам — везения и сил». Какие вообще были чувства кроме вот этого понимания, что, грубо говоря, ваша аналитика оказалась ложной? У меня она тоже оказалась ложной.

Кашин: Не аналитика, Роберт. Аналитика — Бог бы с ней. Картина мира, которая формируется у тебя буквально с первых минут жизни и складывается дальше и из опыта, и из наблюдений, и из разговоров, вот те сорок два года, которые я прожил, они как бы обнулились 24 числа вместе со всей остальной реальностью. Эта цитата, которую мне предъявляют с обеих сторон — левые говорят: вот мразь, приветствовал войну, хотя там дословно написано «не приветствую», а правые наоборот, говорят: вот гад, желал сил и везения нашим солдатам, а теперь не желаешь. Нет, в этом как раз и драма — та сторона, которая наша в этой войне, она наша, и никуда не денется. И вот наша сторона, к сожалению, волей Владимира Путина была ввергнута в этот ад, вернее, в эту ошибку, которая хуже преступления. И ни везения, ни сил не увидели, и теперь желание естественное, в любую минуту, не важно, на какой стадии — закончить. Отводите войска, проиграли. Проиграли, начав эту войну.

Райт: То есть ваша позиция — это немедленный отвод войск?

Кашин: Немедленный отвод войск — это малая часть того пути, в начале которого мы находимся, потому что понятен набор окончательных целей — чтобы все было как раньше. Чтобы в кино шел не «Бумер-2», как сейчас анонсируют, а «Бэтмен», который в России не пошел. Чтобы карточки банковские работали, самолеты летали — ну, чтобы обычная жизнь. И понятно, что ее не будет. Ладно, слово «никогда» плохое, но ее не будет много, много, много лет. Это первый пункт — то, чего можно хотеть, чего можно желать. Так-то политически — то, что мы наблюдали с Мединским, еще с кем-то, — на меня с моим разрушенным опытом политического комментатора производит впечатление такое, что все кроме Владимира Путина, который куда-то совсем улетел, понимают, в каком аду и в каком тупике оказалось российское государство. И чтобы из него выходить, надо это дело заканчивать немедленно, уходя на прежние позиции. Отдельный разговор — что такое прежние позиции. Границы ДНР и ЛНР? А какие — фактические на 24 февраля или те, которые прописаны в российских в том числе решениях про границы прежних Луганской и Донецкой областей? Я-то на самом деле уже думаю, что и будущее российского Крыма под вопросом, и не только Крыма, я сам как калининградец понимаю, насколько хрупки послевоенные границы всегда, и поэтому с ужасом и трепетом на это смотрю, потому что, еще раз повторю, наша сторона, наша страна, наше Отечество остается нашим вне зависимости от того, воспринимаем мы происходящее как позитивный процесс или негативный. Другой родины у нас нет, и наша родина буквально в беде. Беда называется вот эта спецоперация, и беда называется Владимир Путин. Как из нее выходить — знал бы я, жил бы в Сочи, как говорится. Думаю, не знает никто.

Райт: То есть вам кажется, что все, точка невозврата на самом деле пройдена?

Кашин: Пройдена в то утро, когда Владимир Путин объявил спецоперацию. Уверен в этом, и более того — главный драматизм, ну вот я тот еще химик, но, по крайней мере, говорят, что запах газа в плите газовой специально усиливают какими-то добавками, чтобы люди понимали, когда утечка, чтобы можно было унюхать. А здесь нет вот этой добавки, которая позволяет что-то унюхать, и это удручает — не то что либералы любят говорить «ах, народ одобряет войну», это спорно, социология политическая наука. Одобряет, не одобряет — неважно. Главное что люди вне зависимости от взглядов не замечают точки невозврата. Когда мы говорим о том, что должна делать Россия, мы имеем в виду Россию прежнюю, до 24 числа. Какой она уже стала — никто не видит. Эти люди — мы видим в новостях, не Путин, а другие. Мишустин, который говорит про «параллельный импорт», или история про газ, когда Путин дает политическую установку продавать газ за рубли, а потом она спускается уровнем ниже и сталкивается с реальностью, которую и Газпромбанк, и Газпром пытаются как-то смягчить. Вопрос не в том, как вести себя России, а в том, что такое сегодня Россия и что от нее осталось.

«Мы не знаем, кто кого будет убивать через год и в каком городе»

Райт: Вопрос от зрителей. Доброго дня. Какой положняк по нацбату «Азов»? Правда, что это проект Коломойского?

Кашин: Понятия не имею. Любые разговоры о том, как там Украина устроена изнутри, они, наверное, интересные и увлекательные, но они в пользу бедных, потому что как она устроена — я не сомневаюсь, что батальон или, по-моему, все-таки уже полк «Азов» состоит из неприятных людей, у которых татуировки с рунами, как у Героя России Уткина из «Вагнера» тоже свастичка вытатуирована — ну, есть такие люди, понимаем. Наверняка они омерзительные, наверняка они злодеи, садисты, мародеры и все такое. Что из этого должно следовать? Что надо было стереть с лица земли Мариуполь, Волноваху и прочие города и готовиться к удару по Киеву? Не думаю на самом деле. Более того — не думаю, что у Владимира Путина есть такое право. Почему, зачем эта война сейчас? Недавно были ужасные кошмарные кадры пыток наших военнопленных, и люди говорят — вот, понятно теперь, зачем война, мы с этими садистами воюем, мстим. Ну допустим. Но эти видео появились неделю назад. А предыдущие четыре недели вы воевали за что? А предыдущие против биолабораторий, которые появились две недели назад. А до биолабораторий? Вот разматываем этот клубок, и оказывается, что у войны целей исходных не было. Вроде бы говорили о защите русских, но поскольку оказывается, что русские, живущие на украинской территории, не очень рады российским освободителям, то, собственно, здесь уже нужно отводить глаза. Более того, освобождение русских силами тех людей, которых, ну, мое поколение помнит немножко в другом контексте — бородачи в камуфляже, кричащие «Аллах акбар», — вряд ли они более русские, чем какие-то наши друзья-знакомые, живущие в украинских городах. И на самом деле не знаю, насколько у нас идеологизированная аудитория, я бы ей предложил подумать — друзья, называя себя правыми, но при этом имея какую-то плохо сформулированную идею, которая для вас выше личности (постоянно слышу — «погибают люди, но как иначе, нельзя не погибать на войне. Зато…») — не думаете ли вы, друзья, что с таким отношением, когда идея довлеет над личностью и над человеческой жизнью, вы на самом деле левые? Как Ленин, с которого Украина, по словам Владимира Путина, начиналась. Для меня открытие, как много правых сегодня оказались левыми.

Райт: Олег Владимирович, я позволю себе немножко с вами поспорить, потому что мне кажется, что, назовем ее так, война внутри какой-то протонации, протогосударства — воевали Московское княжество с Новгородом, русские по обе стороны, условно, мы же признаем, что битва в 1471 году — это добро, и победа над Новгородом объединила во многом Россию, и постепенные захваты княжеств не были же абсолютно мирными. Или, например, осада Смоленска сколько раз. Смоленские полки сколько раз выходили за поляков.

Кашин: Давайте продолжим эту сюжетную линию. Взятие Перекопа товарищем Буденным — это ведь тоже позитивный результат, потому что объединили всю страну под красным знаменем, а тех, кто был с точки зрения советской власти ну, не вырусями, конечно, — высоветями, — тех, собственно, сбросили в море, прогнали, устроили позитивный с советской точки зрения русский исход. Да, действительно, может быть, правильные параллели с поправкой на то, что век сейчас все-таки не пятнадцатый, и наверное, представление о гуманизме сейчас немножко другое — наверное. Но это гражданская война. Россия сейчас развязала гражданскую войну. И то, что пока она ведется по ту сторону очень условной российско-украинской границы, не значит, что дальнейший ход войны не перебросится на внутреннюю сторону. Мы не знаем, чем это кончится, и не знаем, кто кого будет убивать через год и в каком городе. До 24 числа проблема гражданской войны, которую украинцы очень категорично и местами кринжово отрицали, была внутри Украины. Классическая гражданская война, противостояние одной части страны с другой. Да, вот тем пророссийским сепаратистам в Донбассе, конечно, покровительствовала Российская Федерация, но она не была субъектом войны, и в этом смысле у России было некоторое моральное преимущество, когда центральная власть в Киеве пыталась силой подавить сепаратистов, особенно в первые, самые ужасные годы этого противостояния. И помимо прочего, помимо того, что Владимир Путин просто вот так по-купечески бухнул в огонь экономику, культуру и прочее, он пожертвовал и этим моральным преимуществом, потому что в условиях, когда вся наша советская и путинская культура восприятия истории основана на том, что война 1941 года — наши хорошие, Гитлер плохой, а почему плохой — вероломное нападение. Кто напал, тот и плохой. И кто сейчас напал, и кто на кого напал? Любой разговор о происходящем во время этой войны — украинцы что-то плохое сделали, арестовали Ткачева в Одессе, или политолога Погребинского, любое событие войны — ну да, злодеи, дураки, как угодно, но напал-то кто? Это ключевой вопрос, финальный вопрос. Напала без реальных причин, потому что все причины, которые мы слышали, они смехотворные, денацификация и демилитаризация, — напала Российская Федерация. Напала на Украину. До нападения можно было говорить, кто прав и кто неправ. После нападения ответ однозначный, неправа Российская Федерация.

Я в свое время много писал о том, как важно отделить Россию и русский народ от Российской Федерации, от этого, цитируя отчасти Молотова, уродливого детища беловежского соглашения, потому что Российская Федерация далеко не факт, что она может всерьез претендовать на то, чтобы быть наследницей исторической России. Она наследница РСФСР, вот той советской республики ублюдочной, самой несчастной, которую нам навязали большевики. Без своей власти, без своей культуры, без медиа, без ничего, вот такой обрубок, Нечерноземка. Вот, к сожалению, слишком велик был соблазн эту Нечерноземку считать продолжением Российской Империи, а вот нет, а вот нет.

Говорим о нашей культуре, а что такое наша культура, как не переживание о слезинке ребенка? И эта слезинка уже пролита по вине Российской Федерации, к сожалению. Все равно болеешь за своих, а свои оказались мразями. Конечно, это грустно, печально и тяжело, это не повод выписываться из русских. Ну вот да, не повезло, причем в историческом масштабе не повезло. Но нам много раз не везло, поэтому действительно, может быть, ничего такого в этом нет.

«На самом деле это не имперское и не русское, а буквально советское»

Райт: Вы писали в начале марта: «Люди прямо массово перенастраиваются — ну вот такая новая жизнь, что делать». Как вам кажется, какая она, эта новая жизнь?

Кашин: Ну она буквально такая, и наверное, проявлением ее стала знаковая публикация, Фарида Рустамова, такая журналистка есть, она пишет про настроения людей в администрации президента, в правительстве, в Госдуме, имен там нет, но, в общем, элита политическая, люди сплачиваются вокруг Путина и говорят, что раз уж нас давят, то мы будем только крепче. Я фиксирую изменение настроений — это главный мой лейтмотив этого месяца, потому что действительно поражает, как одни и те же люди, условно говоря, по четным дням чувствуют себя раздавленными и жизнь кончена, а по нечетным их глаза загораются, и они говорят — сейчас дойдем до Львова и все будет хорошо. И это скорее суммарно, поскольку слишком разнонаправленные настроения у одних и тех же людей, указывает на коллективную депрессию или что-то близкое к ней, когда настроение от истерики такой радостной переходит к жуткой тоске и обратно. Вижу этих людей, сам в какой-то мере к ним принадлежу и задумался сейчас, в каком настроении вы меня сейчас застали. Если бы сегодня главной темой была не статья о сплочении элит, а какая-нибудь печаль — может быть, наш разговор был бы с самого начала другим. Это вот интересное свойство этих дней, колоссальные коллективные скачки настроения у самых разных людей.

Еще неотрефлексированная тема — то, что было раньше, даже после 2014 года, — абсолютно бытовая легкая взаимная нелюбовь. В дальнейшем это годы и десятилетия вражды, буквально как армяне и азербайджанцы. И мы обязаны Владимиру Путину этой враждой и этой ненавистью, и этими рисками, — помните, как в Будапеште, когда были курсы НАТО для постсоветских стран, азербайджанский офицер зарубил ночью топором спящего армянского офицера, и такого рода сюжеты я тоже себе легко представляю, условно, общежитие университета в Берлине, либо русский украинского либо, скорее, украинский студент русского ночью просто убивает, просто потому что мстит за Мариуполь. Такое будет, и от такого никуда не деться.

Райт: Вот еще одна ваша цитата: «будет немало поводов поговорить о русофобии, но главное не забывать, что главный русофоб превращает сейчас Россию в Белоруссию, а Украину в Чечню, и то, что Путин и его друзья впервые бросили вызов всей национальной истории, обрекает российскую правящую группу на самый позорный и самый бесславный финал». А что вы подразумеваете под вызовом национальной истории? Много же всяких правителей России проводили какие-то военные действия.

Кашин: Военные действия военным действиям рознь. Даже не касаясь Чечни — представьте, что эта операция была бы направлена не на завоевание Украины, а была бы чуть севернее, на завоевание Белоруссии и свержение Лукашенко. Я думаю, даже в этом случае было бы больше поводов эту войну приветствовать, не говоря уже о третьей чеченской, которая для многих, и для меня, наверное, кажется неизбежной в силу недовоеванности двух первых. И превращение Украины в Чечню, о котором я говорю — это, помимо разрушенных городов, те же боевики, которые внушали нашему поколению страх в нашей юности, они теперь являются лицом российских вооруженных сил в этой операции. Вы ссылаетесь на Петра, еще на кого-то, на людей из славной нашей истории, хотя я думаю, что по нашим меркам любой из них тоже был бы военным преступником, времена меняются. Были, конечно, начиная от большевиков и дальше к Ивану Грозному в глубины истории — были правители, убивающие массово русских людей. Но это плохо. Представление о том, что убивать русских людей плохо — оно, мне кажется, лежит в основе русской идентичности, и недаром Ивана Грозного нет на памятнике тысячелетию Руси в Великом Новгороде. А Путин решил как бы немножко поиграть в то, чтобы поубивать русских в том числе силами вот этого интернационала. Когда говорят либералы, что это имперская русская культура влияет на поведение России — на самом деле это не имперское и не русское, а буквально советское, китайские какие-то ходи из ЧК расстреливают подвернувшихся под руку людей, говорящих по-русски и думающих по-русски и, может быть, даже готовых жить в России, если бы она не напала на Украину.

Райт: Ну вот кстати про Ивана Грозного. Мне кажется, что претензия к нему не в том, что он захватил Казань и Астрахань, как раз это хорошо. А претензии к нему касаются опричнины и прочих проблем. Опричнина же началась после захвата Казани и Астрахани.

Кашин: Вы намекаете, что невозможно расширение империи без опричнины, и что надо платить русскими жизнями за географию?

Райт: Нет, я о том, что он сошел с ума условно. Проблема Путина не в том, что он там сейчас ведет военную операцию, а в том, что внутри у нас в стране существуют экономические проблемы, межнациональные и так далее. И проблема не в том, что Путин развязал войну, а в том, что Путин делает что-то неправильное внутри Российской Федерации.

Кашин: Ну вот сейчас уже трудно провести эту грань, потому что обрушение экономики — это внутри Российской Федерации или последствие войны? Мы не знаем. Я так же об том в разных спорах с людьми скорее либеральными так говорю — окей, вы говорите, что все началось в 2014 году. Да нет же. Как вы, Роберт, говорите про Казань и Астрахань — кто говорит, что завоевание турками Северного Кипра это военное преступление? Нет, это территориальный спор, силовой и никем не признанный захват части острова и не более того. Кто говорит, что Фолкленды военное преступление? Нет, территориальный спор, военная победа и не более того. Если бы мир, в смысле который не война, остановился на 23 февраля 2022 года, когда да, Крым наш, ДНР и ЛНР по сути под контролем России и не более того, можно было бы, как мы и смотрели, смотреть на происходящее так, что, конечно, есть нюансы, но не ужас-ужас-ужас. Владимир Путин, наверное, в силу характера, потому что других объяснений у меня нет, в силу характера он решил так сыграть и обрушил все. То есть да, давайте в адвоката дьявола поиграем — могла ли эта война быть хорошей? Не хорошей, конечно, но которая не вызывала бы критику такого рода, что Путин погубил Россию. Ведь нападали, допустим, американцы на Ирак — тоже, прямо скажем, неправедная война. Но та неправедная война никак не пошатнула судьбу Соединенных Штатов — потому что они сильнее, потому что они богаче, потому что они могут себе позволить. И может быть, в этом циничный такой ответ — они могут себе позволить. Путин, желая доказать себе, что он может себе позволить то же самое, что позволяли себе США, сделал эту ставку и проиграл. И вопрос: Путин проиграл и что? Куда он обратит свое жало, как в детективе Конан Дойля змея, которую палкой били, убежала обратно в свою щель и укусила, естественно, своего хозяина. Путин, естественно, будучи загнанным, как та героиня его первой книги, в угол, в итоге развернется и уже разворачивается на Россию и будет отыгрываться за это поражение на ней, на ее народе и буквально во многом и на правых, между прочим. Когда сегодня Мария Захарова говорит, что война показала и Россия доказала, что для нее неприемлем национализм ни в каком виде, это сигнал и тем русским националистам, которые приветствуют войну, не понимая, что завтра в лагерь или куда-то еще отправятся прежде всего именно они, а даже не либералы. Вот здесь, наверное, в этом разгадка.

«Иди погибни, зато твоя семья получит квартиру»

Райт: Я позволю себе все же от лица русских националистов сказать, что многие националисты готовы на личные жертвы и так далее, и почему то, что условно меня расстреляют на подвале, должно опровергать то, что Украинушку надо ликвидировать? Ну хорошо, надо расстрелять Роберта Райта…

Кашин: Вы об этом говорите, не имея в виду реальность этого варианта. А когда, собственно, вы будете смотреть в лицо этому дулу, я предполагаю, что у вас будут другие эмоции. Если не будут, хорошо, вы герой, вы молодец. Но теоретизировать на эти темы — вечный корпус комментариев в твиттере «А почему Роберт Райт не на войне». Я так не спрашиваю, потому что не вижу в этом большой проблемы, условно говоря, Эренбург не был в действующей армии, и это не мешало ему убивать немца словом. Но, убивая украинца словом, Роберт, вы, который анонсировал концерт Газманова в Киеве в первый вечер войны, неужели вы не рефлексируете, что что-то пошло не так?

Райт: Конечно, я признаю, что я не был прав. Во-первых, я просто не взглянул на карту и не забил в Яндекс.картах, какое вообще расстояние от белорусской границы до Киева, тогда информации было мало. Проблема и ваша, и моя в том, что мы всегда высказываемся, будучи ограниченными в информации.

Кашин: Да нет, не в этом дело. Даже сейчас вы говорите, что не оценили расстояние — с позиции завоевателя буквально разговор, не с позиции человека, который едет на танке, и его встречают цветами и караваями.

Райт: Думаю, насчет Киева это было понятно. Местные русские активисты все сидят в Москве, тот же Васильев, Димитриев, Чаленко, и мы с ними со всеми сидит в московских барах, и конечно, они говорят, что сейчас настроения поменялись. Но что мешает им еще раз поменяться?

Кашин: Ну вот Поклонскую вы сегодня видели? Символ русской весны Крыма. Теперь она говорит — я украинка, Украина не Россия, и в общем, да, эта война сделала многих даже пророссийских жителей Украины буквально украинцами, и за это вы с позиции русского националиста должны Владимира Путина благодарить. Я в Понасенкова играю, наверное, но он правильно сказал — когда говорите, что взяли Бердянск, это не романтично, что такое Бердянск, кто в здравом уме поедет туда отдыхать и погулять. Много красивых важных для истории и для русской в том числе истории городов, Рим, там Гоголь «Мертвые души» писал, пойдите возьмите Рим, ведь смысл тот же самый, ведь в Риме и Киеве живут люди, которые вам не рады, которые не хотят, чтобы вы их завоевывали или освобождали, и люди, которые, в общем, не заслуживают того, чтобы их убивать. Поэтому здесь как раз буквально такой разговор: а на каком основании, какое вообще право, ради чего? А официальный ответ — ради демилитаризации. И потом уже — в рамках борьбы с биолабораториями. Это плохо, это детский сад.

Райт: Официальные ответы, официальные комментарии, естественно, я думаю, и мне, и многим ястребам не нравятся.

Кашин: А неофициальная какая цель, скажите? Убить больше украинцев?

Райт: Наша цель, русских националистов, которую я вижу в этом конфликте — это максимально повлиять на то, чтобы не произошло очередное национальное предательство, и чтобы не были заключены эти соглашения 1996 года, по которым Кубань отдается Украине. Наша цель — не допустить, назовем этот так, брожения в головах людей. Кто-то даже отправляется в военкоматы — кто наиболее смелый, я к таким все-таки не отношусь, — и мы должны придать такие смыслы и сделать так, чтобы в головах власти было понятно, что с территории Херсона, с территории Донбасса и некоторых малороссийских губерний Россия не уйдет, и конечно, и я точно требую от Владимира Путина, чтобы он четко сказал, что цель операции не абстрактная денацификация, и в чем она выражается, непонятно, а чтобы было сказано, что это наши русские земли, чтобы там были определенные администрации, и я надеюсь, что так будет, по крайней мере, я прилагаю какие-то усилия к этому.

Кашин: Я рад, что вы это произнесли, потому что я думаю, что и вы видите, насколько это звучит и неубедительно, и не привязано к реальности, потому что Владимир Путин и его люди говорят, что цели оккупировать Украину нет, и даже нет цели смещать власть украинскую и менять ее на какую-то пророссийскую — это уже был продекларировано, и вряд ли эти слова менее весомы, чем те слова, которые говорите вы. Но все равно ваш разговор — он абстрактный. А конкретика? Вот во имя того, чтобы русскому националисту Роберту Райту было приятно, давайте во имя этого потратим, ну допустим, десять тысяч жизней солдат российских, русских людей, которые пошли служить в вооруженные силы. Давайте потратим эти жизни, говорит Роберт Райт. Заодно — кто об этом думает? — убьем сколько-то тысяч русскоговорящих и русскодумающих людей из пятиэтажек Мариуполя, Волновахи и так далее. Уверены ли вы, Роберт, что это приемлемая цена для ваших идей?

Райт: То, что вы говорите, это такой, мне кажется, очень на самом деле вредный пацифизм, такой абстрактный — вот, мы сэкономим жизни. В реальности же начнется и резня, и…

Кашин: Так резня уже началась. Вы говорите — абстрактный гуманизм. Жизни конкретные — гораздо меньшая абстракция, чем геополитика, в которой Киев делается (и какой Киев — разрушенный Киев, обезлюдевший Киев?) русским национальным городом. В этом смысле да, конечно, живые люди важнее, и говорить, что этот гуманизм вреден — ну не знаю. Когда мы видим очередные похороны какие-нибудь, или даже не похороны — вот сегодняшнее это объявление про добровольцев, так и так, добровольцы, идите в военкоматы, вот вам за ранение пятьсот тыщ рублей, за смерть еще сколько-то, а если вы прописаны в Подмосковье, то вам даже квартиру. Это уже перевод этой ценностной риторики, которая провалилась, не сработала, не взлетела, на тупо товарно-денежную. Иди погибни, зато твоя семья получит квартиру. Это же унизительно, да и русофобски в том числе.

Райт: Ну вот с такой логикой, как вы это называете, гуманизма, а в реальности, мне кажется, если подходить утилитарно — вы посмотрите, сколько потерь было в гражданской войне. Может быть, лучше было потерпеть годик, победить Германию и стать страной-победительницей, а не заключать Брестский мир? Я не понимаю, неужели вы думаете, что Брестский мир 2.0 приведет к тому, что все будет как раньше. Не будет. Мы должны жить в реальных условиях.

Кашин: Конечно, не будет, и я думаю, что проигравшая тогда сторона, на стороне которой мои симпатии — она, может быть, и проиграла во многом потому, что она цеплялась и за лозунги единой и неделимой России, и за то, чтобы было как раньше, и вообще не имела даже в сравнении с большевистской утопией вообще никакого образа будущего. И теперь то же самое: да, это уже гражданская война, и те люди, которые отождествляют себя с Украиной, имеют четкое представление и о своем Отечестве, и о своем желанном будущем, и о своем настоящем, и о своем враге. У них с этим все в порядке. У вас — в широком смысле у вас, не только у политических националистов, но и у лоялистов, у людей, которые поддерживают российское государство, даже если его позиция не ясна, — у вас на том месте, где у украинцев бьется национальное сердце, либо пустота, либо советский орден Победы, на котором также далеко не уедешь. И в этом смысле любые субкультурные течения — «А давайте вообразим, что Путин с Кадыровым не просто разрушают Украину и убивают людей, а помогают нам воссоздать историческую Россию», — даже этот субкультурный подход оказывается, ну, гораздо более неубедительным, чем то, что мы наблюдаем с украинской стороны. В этом и беда, потому что я как русский человек, естественно, не могу себя отождествить с Украиной никоим образом, в этом беда, в этом начало будущей беды, в которой нам еще жить и жить, и кому мы обязаны этой бедой? Тем людям, которые говорили — у нас миссия, давайте возьмем Киев, в учебниках истории напишут. Неизвестно, кто будет писать эти учебники и что в них будет написано, более того, даже если в них будет написано, те люди, которые не пойдут на фронт, наши пропагандисты, они, конечно, воспоют тех, которые погибли и которые убиты, и Роберт Райт будет читать учебник и смахивать слезу. Стоит ли она того, слеза Роберта Райта? Я не думаю, что она стоит убийств.

Райт: Но то, что российская элита не генерирует какие-то смыслы и не особо хочет этого делать — ужасно, и очевидно, что это должны делать мы.

Кашин: А это тоже разговор довоенный. Плохо, что элиты не генерируют — да, конечно. В итоге элита, не генерирующая смыслы, развязала войну, и из нее надо выбираться. Конечно, вы формулируйте смыслы, на здоровье, ничего не имею против этого, но это уже история, не связанная с реальностью, в которой наши танки вязнут в Рыжем лесу под Чернобыльской АЭС.

Райт: Но должны генерировать смыслы, стараться влиять. Мы же живем в новой реальности, и мы должны под нее подстраиваться.

Кашин: Слово «подстраиваться» негероически звучит, и я бы другую метафору привел — наверное, руками, которые в крови, никакая ценностная система уже не напишется. Руки должны быть чистыми, и сердце должно быть чистым, а сейчас людей, которые на это способны, не осталось, только и всего.