«Я строил декорации для режима»

Илья Красильщик — о том, как он высказался от имени нации и превратил инстаграм в антивоенное СМИ

Бывший главный редактор «Афиши», издатель «Медузы» и гендиректор «Яндекс.Лавки» Илья Красильщик с началом войны в Украине стал одной из самых заметных российских медийных фигур, выступающих против вторжения. В начале марта много обсуждалась его колонка от имени оппозиционно настроенных россиян, вышедшая в The New York Times и «Холоде». Параллельно Красильщик превратил свой инстаграм в полноценное медиа. Каждый день здесь публикуются рассказы людей, находящихся на войне, прямые эфиры, переводы текстов из зарубежных изданий, колонки самого Красильщика и другие материалы; сейчас у издания уже почти 150 тысяч подписчиков и почти полтора десятка сотрудников. Александр Горбачев поговорил с Красильщиком о том, какую ответственность за войну ощущает лично он, зачем он выступил от имени коллективного «мы» и чем редакция инстаграма отличается от редакции «Медузы».

Дисклеймер. Автор этого интервью Александр Горбачев много лет работал вместе с Ильей Красильщиком в редакциях «Афиши» и «Медузы» и продолжает поддерживать с ним близкие дружеские отношения.

Колонка в New York Times — это какой вообще по счету твой авторский текст, написанный для профессиональных изданий?

— Хороший вопрос. Кажется, я один раз что-то писал на «Медузе», когда закрывали журнал «Афиша». Тексты типа «Что делать в Риге?» для «Тинькофф-Журнала» мы, наверное, не рассматриваем… А! В 2011 году Кашин заказывал мне колонку в «Коммерсантъ».

То есть примерно третий.

— Да.

И ты сам придумал его написать и им отправил.

— Да.

Зачем ты это сделал?

— Я только приехал в Тбилиси, и пошла первая волна мирового хейта к россиянам. Не к России, а к россиянам. Я постоянно что-то писал [в инстаграм] и задумался, что стоит написать текст для какого-то западного издания. Задумывался он так: есть преступники и соучастниками, а есть люди, которые в этой ситуации оказались врагами и для своего государства, и для всех остальных. И это опасно.

То есть это был такой крик души о том, что, когда вы боретесь с Россией, стоит отделять мух от котлет. Я написал, отправил его в New York Times через знакомых. А потом я прочитал текст Николая Эппле на «Медузе» про ответственность. И одновременно мне ответили из редакции: мол, все это интересно, но вот у вас есть один абзац — можете эту мысль развернуть?

Я к тому моменту уже понял, что мне не нравится то, что я исходно написал. Когда ты пишешь на английском для зарубежного читателя, у тебя неизбежно возникает взгляд на себя со стороны, потому что, даже если ты не употребляешь в этом тексте «мы», в глазах аудитории ты все равно представляешь некую общность. Я понял, что есть логический изъян, фальшь в том, чтобы просто сказать: ребята, мы ни при чем. Так что в новом варианте колонки стало гораздо больше акцента на том, что «мы провалились». И что сколько бы мы ни делали полезных вещей — в том числе несравнимо более важных, чем делал лично я, — если мы дошли до того, что наша страна бомбит другую страну, значит, что-то пошло не так. Невозможно в такой ситуации сказать, что ты ни при чем. И стоит понять, что пошло не так и когда.

То есть был текст про то, что мы не виноваты, а после редактуры стал про то, что виноваты.

— Нет! Важно! Не виноваты, а ответственны.

Но вообще там много есть разных мыслей. Там черным по белому написано, что мы не преступники, что преступления совершают другие люди. Для человека вне контекста этот текст показывает, что есть разные россияне, они думают по-разному и к ним можно по-разному относиться. Что в России есть люди, с которыми не надо воевать.

Получилось донести эту мысль?

— Это невозможно оценить. Я необъективен и хочу верить, что да. На текст было два типа реакций. Один — в русскоязычных соцсетях; известно, какой. Другой я видел в англоязычном твиттере, и там все было совсем по-другому. Там много писали слов сочувствия. То есть в каком-то виде цель была достигнута.

Но очевидно и то, что в России это высказывание прозвучало сильнее, чем в Америке. Важно понимать, что колонки про Россию, написанные россиянами, выходят в англоязычных изданиях очень часто. Ошибочно полагать, что с этой интонацией выступил я один. Там это просто еще одно мнение.

Ты понимал, что говорить от «мы» — это довольно рискованный шаг?

— Я не думал про это и не ожидал такого взрыва. Тут еще важно, что, как мне кажется, английский текст со словом «мы» не воспринимается как провокационное высказывание. А вот на русском он работает совсем по-другому, его можно действительно прочитать как такую публичную порку.

Одну из претензий в твой адрес, мне кажется, можно сформулировать так. Ты привилегированный человек: у тебя есть гражданство другой страны, возможность быстро уехать, финансовая безопасность. Ты куда более защищен, чем многие люди, у которых нет этих привилегий — и которые при этом небезосновательно считают, что они сделали все от них зависящее, чтобы противостоять войне. И из этой своей защищенной привилегированной позиции ты встаешь на табуретку и читаешь им мораль.

— Да, такая претензия была. Ну, было бы странно месяц спустя выступать с тем, что я был прав. Я готов принять, что там было много неточных фраз.

Сейчас мы живем в очень тяжелое время. Мы испытываем шок… Опять мы. Давай я за себя буду говорить. Я испытываю шок. Мысль летит, ты пытаешься лихорадочно осмыслить происходящее, а поскольку это делается лихорадочно, то получается неидеально. Я не буду защищать каждое слово этого текста. Я могу ему сейчас даже где-то противоречить. Я не вижу в этом ничего страшного: на нас свалился пиздец, и мы пытаемся понять, что это такое.

Когда я писал этот текст, я про привилегии вообще не думал. Честно, мне понадобилось несколько дней для того, чтобы понять, что имеется в виду. Я понимаю, что людям и так было очень больно, и я причинил им еще большую боль. Я писал и публично, и лично очень многим, просил прощения за то, что я эту боль причинил. Я совсем не имел этого в виду. Люди, которые делают супердостойные дела, были в очень тяжелый для них момент сильно обижены и еще больше загнаны в какой-то мрак. Это жестоко, нехорошо, некрасиво, и я неправ.

Я имел в виду вот что. У меня была какая-то жизненная стратегия. Безусловно, более компромиссная и приспособленческая, чем у активистов, которые боролись и спасали. Она исходила из того, что есть разлагающийся авторитарный режим, который сколько-то еще просуществует, будет нас гнобить, но в конце концов ему придет конец.

Она не предусматривала, что этот режим пойдет войной на соседнюю страну. Я просто не думал, что это возможно. Война меняет всю концепцию. Вот я работал в «Яндексе», в «Афише». Мы недавно разговаривали с Ценципером (Илья Ценципер — создатель «Афиши» и института «Стрелка», последние годы возглавляет консалтинговую компанию «Ценципер». — Прим. «Холода») о том, что все это сейчас выглядит как декорация, которая теперь слетела с фашистского режима. Значит ли это, что то, что делалось, было плохо? Нет! Совсем не про это разговор.

Я уверен, что у огромного количества людей, которые делали свою работу, не обладая моими привилегиями, тоже не было в голове возможности этой войны. Никто в нее не верил. И я думаю, что если бы мы в нее верили, то я в частности и мы как общность многое сделали бы по-другому. Сейчас мы получаем очень болезненный опыт, исходя из которого нам нужно произвести работу над ошибками, вынести какой-то урок. Текст заканчивается тем, что у нас очень индивидуалистская страна. Большинство людей предпочитает делать свою работу, и чтобы их никто не трогал и с чужим мнением к ним не лез. Я в принципе очень это понимаю и во многом разделяю. Но я считаю, что это одна из причин, из-за которой мы дошли до того, до чего дошли. Очень сложно объединяться, очень хорошо получается сраться. Честно говоря, и моя колонка доказывает, что сраться мы умеем идеально.

Не очень получилось говорить не от «мы».

— Погоди. Еще раз. Я как отдельный человек не мог поверить, что будет эта война. Думаю, что таких, как я, очень много. Если бы я понимал, что к этому все идет, я бы многое сделал по-другому. Думаю, что другие люди — тоже. В будущем надо провести работу над ошибками. Мне и, думаю, другим людям тоже.

У тебя уже есть какие-то варианты по поводу того, что нужно было сделать по-другому? Нужно ли было в декабре 2011 года идти на площадь Революции?

— Вариантов очень много. Самое главное, что было не так, — это мое желание все-таки считать, что ты живешь в клевой стране, в которой происходит много чего крутого, и искать логику в том, что происходит. Сейчас разговор о том, хотел Путин начать войну или торговался, кажется бессмысленным, потому что ты имеешь дело с абсолютно отлетевшим злом. И логику там искать не надо. А я все время пытался искать логическое зерно.

Не то чтобы я думал, что президент Медведев — классный. Но в принципе как бы и ничего, и вещи адекватные говорит… Или — вот сходим проголосуем за Прохорова [на президентских выборах в 2012 году], ну вот он проиграл, но мы поборолись. Или вот когда Мишустина назначили премьер-министром, я сказал: смотрите, он же сделал ФНС. И получил по ебалу [от Алексея Навального]. И сейчас понятно, что вполне заслуженно. В Советском Союзе это называлось — полезные идиоты.

То есть ты исходишь из некой неотвратимости.

— Да, все с 2000 года шло вот туда.

Тут есть некое противоречие. Если все так детерминировано, то, в общем-то, все равно, кто что думал про Медведева или кто за кого голосовал в 2012 году.

— Я считаю, что ответ на вопрос «что мы сделали не так» не должен упрощаться до каких-то конкретных действий. Это можно сделать, но начинать нужно с концептуального. А концептуально я в своей голове подписал некий общественный договор. Я никогда не поддерживал Путина, который стал президентом, когда мне было 12 лет. Но я счастливо жил в Москве, и… Помню, когда я стал главным редактором «Афиши», я давал интервью газете «Акция», и они спросили, почему мы не пишем про политику. Я ответил: в России нет политики, появится — будем писать. И более того, мы действительно начали писать про политику [в 2011 году]. Но проблема в том, что чем позже ты начинаешь, тем меньше ты можешь сделать.

В 2011 году было ощущение, что мы могли все это говно скинуть, и весь спор был в том, идти на площадь Революции или на Болотную. А после 2012 года это ощущение пропало.

Московский митинг 10 декабря 2011 года После фальсификаций на выборах в Госдуму в декабре 2011 года по всей России начались акции протеста. На 10 декабря был заявлен несогласованный митинг на площади Революции в Москве. После консультаций между организаторами митинга (среди них были Алексей Венедиктов, Геннадий Гудков, Сергей Пархоменко, Владимир Рыжков) и представителями московских и федеральных властей акцию согласовали, но перенесли на Болотную площадь. В ответ Эдуард Лимонов обвинил коллег в коллаборационизме и призвал своих сторонников приходить на площадь Революции. Подавляющее большинство участников митинга в итоге пришли на Болотную — там собрались несколько десятков тысяч человек.

Ну то есть тебе, как и мне, кажется, что там была некая развилка.

— Да. Может быть, иллюзорная. Но считать можно по-разному. Можно считать, что режиму восемь лет; можно — что двадцать два года. Можно считать с 1996-го. Можно с 1993-го.

Простой пример: в Украине первый Майдан случился в 2004 году. Я думаю, что, если бы он не случился тогда, вполне возможно, что не случился бы и Майдан в 2014-м. Есть разные степени авторитарности и контроля. Я уверен, что в начале 2000-х нас контролировали гораздо меньше. В начале 2010-х дали слабину, но контроля было уже больше. А сейчас это уже просто безнадежно. И главная мысль в том, что, если ты видишь, что режим идет в сторону авторитарности, это уже незаконно: в этот момент общество должно его скидывать. Надо гадину бить во младенчестве.

А дальше уже детали, когда что можно было сделать. Когда я учился в школе, у меня было меньше возможностей. Когда я помогал организовывать митинги 2011 года — больше, и тут у меня к себе есть вопросы. В 2000-е годы все ужасно радовались, что жить становится лучше, жить становится веселее, и многим было абсолютно не до того, что мы теряем собственное государство.

Не факт, что вообще все эти разговоры имеют практический смысл. Возможно, надо думать терминами Льва Николаевича Толстого, что история имеет повороты, которые должны случиться. Может быть. Но на мой взгляд, это не отменяет того, чтобы думать про личную ответственность. Потому что думать надо в будущее, используя наработки прошлого.

Имеет ли смысл спрашивать тебя про «Яндекс»?

— У меня есть, что сказать. Но тут входят в противоречие идеалы дружбы и уважения к людям с болью за страну и за войну. И в этот момент лучше молчать.

Я думаю, что история «Яндекса» очень хорошо показывает, что это такое — делать большой и крутой бизнес в стране, которая катится к фашизму. Мне просто дико повезло, что я сдал пост в ноябре прошлого года и у меня нет ответственности ни за одного человека. Я в этом смысле свободен. Как только ответственность появляется, все становится гораздо сложнее.

Я правильно понимаю, что твоя личная траектория была примерно такой: ты ушел из «Лавки», думал о том, что делать дальше, вел инстаграм. А с началом войны этот инстаграм превратился из какого-то просто приятного занятия в основное дело, в работу. Так?

— Все чуть-чуть сложнее. Да, я ушел, думал, что делать, у меня была в первое время депрессия — прямо настоящая. Потом начали рождаться какие-то идеи, проекты — сейчас уже говорить про них бессмысленно.

И параллельно был инстаграм, который мне было интересно делать. Меня волнуют медиа. Сейчас я понимаю, что меня, видимо, ничего больше не волнует так сильно. И инстаграм — это была такая лаборатория: ты садишься перед компьютером один и что-то придумываешь. К началу войны получилось придумать столько, что, в общем-то, я мог жить только на доходы от инстаграма, делать коммерческие проекты, под которые я сам придумал форматы.

Ну а дальше — туман войны. Ты просто делаешь и делаешь. Я не могу сейчас заниматься ничем другим. И так сложилось, что у меня уже была площадка, чтобы говорить о войне.

Насколько производство инстаграма отличается от производства журнала «Афиша» или «Медузы»?

— Любой формат определяет правила игры. В «Афише» мы вместе с тобой когда-то придумали, что в условиях медленной смерти журналов имеет смысл использовать преимущества долгого производства и делать большие высказывания, такие журналистские книги. «Медуза» придумывалась как мультиформатное издание: каждая платформа определяет то, как ты рассказываешь истории на ней. Они продолжают существовать в том же ДНК и сейчас.

Ты делаешь инстаграм по тем законам, которые есть в инстаграме. Вот у тебя есть десять слайдов. Это ограничение, потому что их десять. И это возможность, потому что это чистый лист. Задача — чтобы твой голос был максимально громким. Значит, каждая из карточек должна работать как самостоятельное высказывание, чтобы она привлекала других читателей, если человек ее пошерит. То есть каждый слайд — это и страница, и обложка.

А с точки зрения того, что под капотом, — да то же самое. Сейчас моим инстаграмом уже занимаются 14 человек. Единственное, чем это отличается от полноценной редакции, — ни один из них не получает за это ни копейки. Включая меня. (Вечером 13 апреля Красильщик открыл Patreon для сбора средств на оплату работы редакции. — Прим. «Холода».)

Ты писал, что придумал медиапроект. Можешь что-то уже рассказать про него?

— Мы придумали проект, и мы его делаем. Что-то будет. Что именно, пока не могу сказать.

Тогда вернемся к инстаграму. Меняется ли твоя ответственность за высказывание, когда это превращается в редакцию? Вот у тебя недавно был пост про то, почему не надо обращать внимание на российские версии событий. Сначала там идет какое-то рассуждение про медиа, и тут я понимаю твою компетенцию. А потом — некая политология, и тут уже возникают вопросы. Мой любимый муниципальный депутат района Зюзино Александр Замятин отдельно выступил с объяснением, что не так с твоим представлением о демократии. И получается, что раньше это было как бы личное мнение в блоге, а теперь возникает претензия на экспертизу.

— Ну, я думаю, что СМИ, которое называется моим именем и имеет мое лицо на юзерпике, — это все-таки не «Медуза» и не «Холод».

Ну почему — вот есть СМИ «Гордон» в Украине.

— Я плохо его себе представляю, не готов сравнивать. Хорошо. Давай на это посмотрим с точки зрения медиа. Представим себе, что Красильщик — это не фамилия, а просто название. И тогда представим себе, что в этом медиа есть колонки. Просто так вышло, что эти колонки пишет один человек. Но вообще-то может оказаться дальше, что эти колонки пишет не один человек.

Да, есть вопрос трансформации личной странички в медиа. Сейчас — какой-то промежуточный статус. Три недели назад я все делал один, а контент был точно такой же: свидетельства людей плюс мои высказывания. Сейчас все постепенно меняется. До сих пор финальный пост всегда верстал я, но сейчас я понимаю, что так уже не должно быть. Это значит, что скоро какие-то вещи будут выходить без моего участия. Это процесс, это нормально.

Давай возьмем не Гордона, а человека, которого мы понимаем гораздо больше и который имеет вес высказывания, абсолютно несравнимый со мной. Это Юра Дудь. У него тоже есть редакция. В отличие от моего инстаграма, у них это полноценное место работы. И при этом колонки его [в соцсетях] — не знаю, проходят они редактуру или нет, но они безусловно воспринимаются как его личное высказывание. Это совершенно окей.

При этом у других постов, у свидетельств войны, совершенно другой процесс. И он тоже видоизменяется. Потому что тебе нужно их верифицировать, и я уже не имею права позволять себе меньший фактчек, чем любое другое издание.

Ты же пишешь примечание, что истории невозможно проверить.

— Я уже не везде это пишу. Я исхожу из того, что нам важна уверенность, что человек, который что-то нам рассказывает, — реальный. А дальше важно показывать как можно больше свидетельств. Тут вопрос не столько в прямой лжи, сколько в том, что в такие моменты человек находится в очевидно измененном состоянии. Поэтому нужно много голосов. По каждому большому сюжету мы ищем максимальное количество историй.

Думаете ли вы о рисках? Все-таки у тебя уже довольно большая площадка, и теоретически можно представить, как кто-то ей пользуется, чтобы закинуть фейк и дальше заставить сомневаться во всех настоящих историях.

— Я очень много про это думаю и очень этого боюсь. Я теперь начал понимать, что значит фраза «туман войны». Ничего непонятно. Более того: даже если люди находятся прямо там, на войне, они не знают, что происходит на соседней улице.

Мой подход такой: не надо публиковать что-то, что человек не видел сам — или не видел его ближайший родственник. Очень часто пишут про какой-то полный пиздец, ты начинаешь расспрашивать, и появляется фраза «мне лично сказали». А дальше оказывается, что сказали подруге, а тот человек от кого-то услышал и так далее. Возможно, все это правда, но это нельзя публиковать. У нас был такой случай — и мы думали, это нас обманывают или что? А там рассказывали про изнасилования, про мародерство… Но потом мы нашли по другим источникам другого человека в том же городе — и вся канва ее истории совпала с той, первой.

Вообще, возможно, это какой-то идеализм, но я считаю, что если люди реально врут, из этого начинают торчать швы, и за них можно ухватиться.

Начиная с Бучи, твой инстаграм существует в режиме думпостинга. Одна наша общая знакомая отписалась, чтобы не впадать в депрессию. Это твоя стратегия такая — показывать самый пиздец?

— Нет, это чисто эмоциональный поворот. До Бучи было ощущение, что происходит некоторая нормализация войны. Все привыкли, бомбят и бомбят. Когда случилась Буча, уровень шока был похож на 24 февраля. До этого — я рассказывал про оккупацию Херсона, Мелитополя: пиздец-пиздец, но там люди митингуют при этом. А тут ты видишь совсем кошмар. Целенаправленное уничтожение людей.

И это не только про Бучу. Я публиковал перевод репортажа Джошуа Яффы в The New Yorker из села Новый Быков. Там еще страшнее, чем в Буче. Семь человек сидят в помещении размером с холодильник, заходит пьяный командир и говорит: мне нужно предоставить четыре трупа, кто добровольцы? Блядь, ну это просто пиздец!

В этот момент все остальное просто уходит на второй план. Вот сейчас все шарят очень важный пост: в России принимают закон о том, что можно нарезать заповедники на участки и строить что угодно. Пиздец? Пиздец. Но я просто не представляю, каким образом сейчас можно рассказывать про это. Это не значит, что это не важно. Но я просто не могу. У меня параллельно история про бегство из Мелитополя и про то, как машины расстреливают. Причем когда я в первый раз опубликовал историю о том, как девочка из лайва нашего еженедельного с Поливановым (Красильщик и его соведущий по подкасту «Деньги пришли» Александр Поливанов с начала войны еженедельно устраивают прямые эфиры с жителями Украины, следя за их судьбой. — Прим. «Холода») выезжала из Ирпеня, и у них соседнюю машину расстреляли, и их машину тоже расстреляли, это был просто полный шок. А сейчас уже не шок! И ты уже выбираешь, какие истории такого рода рассказывать.

Не возникает ли тут эффекта такой суицидальной эхо-камеры? Ты показываешь людям, которые уже и так внутри этого ужаса, насколько все плохо, — и это работает на усиление безысходности.

— Конечно, это работает на усиление безысходности, но надо не путать причину и следствие. Это работает на усиление безысходности, потому что война продолжается и она страшная. В этой ситуации каждый выбирает для себя. Я вижу, что каждый день полторы тысячи человек подписывается, а пятьсот человек отписывается. Я вижу, что доля людей из Украины растет, а из России — падает.

Я не готов критиковать ничей выбор. Психику собственную надо беречь. Никому не будет лучше, если ты сойдешь с ума и впадешь в клиническую депрессию, никто от этого не выиграет. Если так, лучше не читать. Но это не значит, что не надо писать. Моя задача — фиксировать трагедию войны. Я люблю, чтобы количество подписчиков увеличивалось, чтобы лайков было много, у меня есть от этого зависимость. Мне не очень приятно, когда я вижу отрицательную динамику. Но ни в коем случае нельзя останавливаться, потому что это важные и страшные свидетельства войны — и их постфактум не запишешь. Это сейчас надо фиксировать и показывать. Даже если все отпишутся.

У меня есть сомнения в моих колонках. Я их пишу, потому что у меня есть некая зависимость от своего публичного говорения. Но у меня нет никаких сомнений в том, что надо показывать войну, какая она есть. Мы ее не видим. Ты в Риге сидишь, я в Тбилиси, кто-то в Москве. Нельзя забывать, что на самом деле сейчас происходит.

Я сейчас опишу свои переживания на этом месте. Когда война началась, много говорили о том, что получилось, что все это время мы говорили о добре, просвещении и прочих вещах, противоречащих войне, сами с собой. Сейчас у меня иногда возникает чувство, что мы теперь говорим сами с собой о войне. И это такая психотерапия: вот я не сижу на жопе ровно, а говорю, рассказываю, что-то делаю. Это важно для меня, но есть ли в этом реальная прагматика? У тебя вообще была какая-то аудитория, которую пришлось переубеждать в чем-то?

— Говорят, что есть такие люди, я лично их не встречал. Мне Поливанов сказал, что кто-то кому-то переслал наш эфир и это сработало. Вначале для меня это было важно, но сейчас меня история про переубеждение уже не интересует.

Вот есть история про немцев, которым в 1945 году показывали концлагеря, и они охуевали. Наверное, немцы могли правда не знать. У них не было доступа к информации в таком объеме, который есть сейчас. Все эти рассказы про телевизор... Я понимаю, что есть пожилые люди, но извините, пожалуйста, война идет полтора месяца. Доступ к информации есть. И все это можно увидеть. И если ты считаешь, что это фальсификация невиданного масштаба, что страна бомбит сама себя, раскладывает трупы по улицам, то тут уж извините, enough is enough. На страшном суде зачтется.

Я не считаю, что сейчас нужно кого-то переубеждать. Если у меня есть какая-то большая цель помимо фиксации преступлений и борьбы с собственным стыдом, то она в том, чтобы показывать людям, какой ужас происходит, когда они ходят в кафе, просыпаются, засыпают. А дальше они делают выводы для себя сами. Мы не в XVIII веке, чтобы заниматься просвещением неграмотных.

Мы начали с того, что ты призывал объединяться, а теперь довольно жестко отмежевываешься. Если мы все не умрем, все равно придется разговаривать с людьми, которые считают, что все это фейк, или думают, что во время войны нельзя быть против «своей» армии.

— Это конфликт, который должен быть публичным, и обе стороны должны иметь возможность полноценного высказывания. Сейчас не та ситуация. Я был бы рад, если бы у нас была такая проблема. Но, чтобы она возникла, должна возникнуть Россия, в которой мы сможем это реально обсуждать. Пока этого не произойдет, я не считаю, что надо вообще думать про это. А совершенно не факт, что это произойдет, что наша страна вообще продолжит существовать в том виде, в котором она существует.

Сейчас идет война. Я не умею планировать, я умею много дел делать в моменте, я этот момент понимаю. Я считаю, что в моменте надо делать то, что у тебя получается, и меньше рефлексировать. Если у тебя есть энергия что-то делать, что тебе кажется важным, делай. Просто делай.

Вообще, я недавно общался с [издателем «Медиазоны» Петром] Верзиловым, который сейчас в Киеве, и понял, что если бы у меня не было семьи, которая сойдет с ума от такого поворота, я больше всего на свете хотел бы сейчас поехать в Украину. Я бы поехал. Может быть, я в конце зассал бы, но сейчас у меня в душе так: больше всего я сейчас хочу оказаться в Киеве.

Ты смотришь и читаешь большое количество пиздецового контента. Как ты вывозишь? Ну, кроме таблеток.

— Вообще, редактировать и публиковать — это легче, чем читать. Это работа. Мы как-то для подкаста брали интервью у детского онколога. Ужас какая работа, умирающие дети. Мы спрашивали: ну как это вообще? А она сказала: ну как? Это работа. И если умирающий от рака ребенок — это твоя работа, ты воспринимаешь это совсем по-другому.

Я могу сказать, от чего у меня абсолютно никак не получается защититься. Это стало происходить в последнее время, особенно после Бучи. Когда ты публикуешь историю про девушку, которая сидела в подвале. Проезжала машина, которую расстреляли, а дальше она слушала 40 минут, как люди в этой машине умирали. И через 10 минут после публикации тебе пишет ее подруга и говорит: «Я Настя, я с ней работала три года, вот ее инстаграм». А еще через 10 минут тебе пишет кто-то про парня из этой машины: «Ой, это же такой-то Паша, он бармен в баре, куда я ходил». Или ты публикуешь историю про село Гребельки, и тебе пишет женщина: ее брата убили, она хочет понять, как он умер, спрашивает, с кем там можно поговорить.

Я сейчас опять разрыдаюсь, рассказываю тебе — и у меня мурашки по коже. В этот момент я не знаю, что делать. Это действительно пиздец, который накрывает совсем. Ты понимаешь, как это близко. Это просто — ну, вот они люди. Дистанция между героем и журналистом абсолютно пропадает.

И после этого спрашивают, почему я про Россию ничего не пишу. Надо себя заставлять, но сил нет никаких вообще. И честно говоря, ответа на вопрос, зачем это делать, тоже. Надо рассказать максимальное количество страшных историй.

Есть ли у тебя жизненные планы? Ты осознал, что, возможно, больше никогда не вернешься в Москву? Ну или вернешься через 20 лет.

— Я все жду, когда придет это осознание и мне станет плохо. А оно все не приходит и не приходит. И это удивительно. В 2018 году я вернулся в Россию с абсолютным осознанием, что я хочу жить тут, я люблю Москву. Это мой город. И никакие пиздюки не отнимут у меня этот город. Даже если они будут ездить с автозаками и всех вязать, и меня в том числе. Это мой город, и он им не принадлежит. Я всем говорил: «Возвращайтесь, возвращайтесь к нам, тут можно жить нормально. То есть ненормально, но жить-то можно».

Когда в прошлом году всех начали объявлять экстремистами и иноагентами, я смотрел на эту вынужденную эмиграцию с ужасом. Я не мог себе представить такого [для себя]. И 24 февраля все просто переключилось за несколько дней. У меня появилась какая-то брезгливость. И огромное разочарование. Не в стране, а, наверное, в себе прежде всего. В том, что я правда строил декорации для режима. Может быть, потом я подумаю, что это слишком громко сказано, но сейчас у меня точно есть такое ощущение, и из этого ощущения следует все остальное. Все это было огромной наебкой. И смотреть на свидетельства того, как меня наебали, я не хочу. Я не хочу, я не хочу, я не хочу этого.

Я давно не был в России. Сейчас я попросил написать мне истории про страх в стране. У меня ощущение, что, пока я не обращал внимания, страна стала другой. Понятно, что тут есть ошибка выжившего: никто тебе не напишет, что, мол, все точно так же. Но все равно. Люди боятся на улице говорить, люди боятся на работе обсуждать что-нибудь. Муж с женой два месяца не разговаривают! Потому что муж за Россию, а жена считает, что наши — фашисты.

Я хочу на это влиять, я хочу в этом участвовать, но я туда не хочу. Раньше я чувствовал там какую-то силу, энергию, надежду. Теперь все это ушло. Остались декорации.

Я часто себя ловлю на ощущении, что у меня умер кто-то очень близкий. Но при этом нет ощущения завершенности, нет чувства, что можно сказать: да, это огромная потеря, но вот, была хорошая жизнь, мы будем помнить…

– Это слишком банальная мысль, но ведь действительно происходит зомбификация. Не в том смысле, что людей зомбируют, а в том смысле, что все, к чему прикасается российское государство, умирает. Оно, как дементор, высасывает жизнь. Оно даже не умерло, оно продолжает существовать, и его нельзя похоронить. Какой-то фильм ужасов.

Меня в этом смысле очень задевает то, что делает сейчас «Афиша», дорогое когда-то нам обоим издание. Там публикуются материалы в духе «бьюти-специалисты рассказывают, что изменилось в их работе» и пересказ шуток про «а что случилось».

– Я это все вычистил нафиг. Мне легче читать про Бучу, чем это. То, что происходит в Буче, ты можешь как-то назвать. Военное преступление, фашизм, геноцид. Много есть слов разной степени точности. А то, что происходит в Москве, я не знаю, как назвать.