"У психических травм нет национальных черт"

Как обойти блокировку?

читать >

Несколько миллионов человек за эти дни покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.

В нашей передаче участвует московский историк Олег Будницкий.

Иван Толстой: Олег Витальевич, причинно-следственная связь между войной и беженцами совершенно очевидна. Мы не будем забираться далеко в историю, а все-таки перейдем сразу к ХХ веку. Много войн было, которые вызывали огромный поток беженцев. Давайте сосредоточимся на двух мировых. Чем отличаются беженцы той и другой? Давайте сперва о Первой мировой.

Олег Будницкий: Если мы говорим о России, то речь идет о нескольких миллионах беженцев и депортированных. Я подчеркиваю, что речь идёт о беженцах и депортациях, это разные вещи, но я это объединяю потому, что понятно, что люди стремились уйти из зоны боевых действий. Второй момент: российское правительство считало, что существуют некие враждебные и опасные национальности, жившие в приграничных районах, там, где разворачивались основные боевые действия. Это и граждане тех государств, с кем Россия вела войну, что делало сложной ситуацию в России, поскольку очень много русских немцев, вполне себе русских патриотов, занимали важные военные посты и были в чиновничьем аппарате. Это вызывало сильную германофобию. С одной стороны, сражались в армии русские генералы и офицеры немецкого происхождения, с другой стороны, немцев депортировали из приграничных районов.

Но в наибольшей степени это коснулось евреев, которые считались частью властей ненадежными, склонными к измене. Это тоже была парадоксальная ситуация. С одной стороны, русских евреев призывали в армию, в армии служило около 400 тысяч евреев во время Первой мировой, среди них было немало награжденных за воинскую доблесть разного рода боевыми наградами. А с другой стороны, родственников этих людей депортировали во внутренние губернии, подальше от боевых действий. Численность депортированных оценивается по-разному в исторической литературе, от 250 тысяч до миллиона человек. К этому следует добавить ещё и тех, кто по своей воле уезжал во внутренние губернии.

Не все у нас осознают, что революция 1917 года – это прямое порождение войны

Беженство породило множество проблем, встал вопрос об обустройстве, как их кормить. Но этим занимались как государственные структуры, так и различные благотворительные общественные организации. Именно Первая мировая война привела к такому революционному катаклизму, кризису по всей Европе и в части Азии, к краху четырёх империй – Австро-Венгерской, Османской, Германской и Российской. Не все у нас осознают, что революция 1917 года – это прямое порождение войны. Это привело к череде гораздо менее известных, чем Первая мировая, войн, скажем, к греко-турецкой и к кровавой гражданской войне в России. И также вынужденной эмиграции огромного количества людей.

Игорь Померанцев: Мы говорим сейчас о первой половине ХХ века. Как принимали или не принимали русских, еврейских и армянских беженцев в других странах?

Олег Будницкий: Были две самые крупные группы, условно называемые "русскими" и безусловно называемые армянами. Армяне бежали от геноцида, от резни, которую осуществляли турки во время Первой мировой. А когда я говорю "русские", то тут надо понимать, что это были и этнические русские (впервые среди эмигрантов из бывшей Российской империи большинство составляли этнические русские), и евреи, вторая по численности группа, и люди разных других национальностей, входивших в состав Российской империи.

Это была общеевропейская проблема, при Лиге наций был создан специальный Офис по делам беженцев. Возглавлял его известный норвежский полярный исследователь и дипломат Фритьоф Нансен, поэтому впоследствии он был назван "Нансеновским офисом", который занимался помощью и легализацией этих эмигрантов. Очень разные цифры приводятся в литературе, от одного до трех миллионов человек, но, видимо, ближе к реальности – от миллиона до полутора. Принимали по-разному. Те страны, которые пострадали от войны, где была очень большая убыль мужского населения, следовательно рабочих рук, да и местным женщинам многим просто не за кого было выходить замуж, там принимали более или менее охотно, например во Франции, на Балканах.

Германия одно время служила прибежищем для эмигрантов. Но это было связано со многими факторами – с экономической ситуацией в стране, с возможностью беженцев там как-то заработать или просуществовать. Могу привести такой пример. В начале 1930-х годов больше всего русских эмигрантов было в Германии. Ларчик открывался просто – гиперинфляция, жизнь была дешевой, и тот человек, который зарабатывал несколько долларов, чувствовал себя вполне комфортно в послевоенном Берлине. Этим объясняется и издательский бум русского Берлина. Одно время в Берлине, и вообще за границей, выходило книг на русском языке больше, чем в Советской России. Когда гиперинфляция была поражена, жизнь резко подорожала и многие эмигранты двинулись дальше на запад, в Париж.

Эмиграция, которая была очень похожа на беженство, начинается после установления нацистского режима в Германии

Беженцам, чтобы они могли существовать, выдавали специальные Нансеновские паспорта, суррогат паспорта, который позволял получать визы и в случае необходимости передвигаться из одной стороны в другую. Считается, что на ранних этапах тремя столицами изгнания были Константинополь, такой перевалочный пункт, особенно 1920–1923 годы, Берлин и Париж. Там были наиболее многочисленные русские колонии. Потом беженцы распределились по Европе – это уже Чехословакия, Югославия (Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев), Болгария, Венгрия, в меньшей степени Великобритания, и бывшие части Российской империи – балтийские республики, Финляндия, Польша.

И другой очаг это Дальний Восток – харбинская и отчасти шанхайская эмиграция. Когда мы говорим о харбинской эмиграции, то некоторым для того, чтобы стать эмигрантами, не приходилось даже сдвигаться с места, потому что это был русский анклав на территории Китая, и туда двинулись из Сибири и Дальнего Востока те, кто не мог сосуществовать с большевиками.

Игорь Померанцев: Советский Союз принимал беженцев, которые бежали от фашистских и нацистских режимов из Центральной и Западной Европы?

Олег Будницкий: Да, принимал, но очень ограниченно. Советский Союз принимал испанских беженцев и деятелей коммунистического движения из Германии и Австрии. Но в основном они ехали не в СССР, а куда-нибудь на Запад.

Иван Толстой: Позвольте перейти к Второй мировой войне. Чем отличались качественно, количественно или географически беженцы Второй мировой от Первой?

Олег Будницкий: Это совершенно другие масштабы. Я бы сказал, что эмиграция, которая была очень похожа на беженство, начинается после установления нацистского режима в Германии. Это исход интеллектуалов, исход евреев, хоть это было в существенно меньших масштабах, чем могло бы быть. Потому что до начала войны вопрос еврейской эмиграции из Германии это не был вопрос выезда, это был вопрос въезда. Ни европейские страны, ни США не жаждали принимать в больших масштабах беженцев из нацистской Германии. Что происходит с началом войны? Колоссальные передвижения населения, и внутренние, и внешние. Если говорить о Советском Союзе, об эвакуации как организованной, так и стихийной, то тут речь идет о миллионах людей, причем цифры в литературе очень сильно варьируются – от семи-десяти до семнадцати миллионов человек.

Когда Красная армия стала прогонять германскую армию на запад, когда Красная армия достиглся пределов самой Германии, здесь уже начинается немецкое беженство. Причем не только с территории Германии. Немцы начинают бежать и с тех польских территорий, которые они стали осваивать после оккупации. Немцы не просто бегут, они изгоняются из Польши, из Судетской области Чехословакии, им пришлось очень жестоко поплатиться за воссоединение с Германским рейхом в 1938 году, речь тут идет о трех миллионах человек. В итоге немцы стали самой большой группой беженцев в Европе в ХХ столетии. Те, кто бежали из восточных районов Германии на запад, это 12–15 миллионов человек.

Игорь Померанцев: Олег Витальевич, новая война и новые беженцы. Сегодняшние украинские беженцы чем-то отличаются от других беженцев?

Олег Будницкий: По большому счету ничем – люди бегут от войны, и это самое главное. Но нюанс принципиальный это то, что никогда беженцев не принимали так организованно. Для беженцев важнейшая проблема – куда бежать? Для украинских беженцев такой проблемы, судя по информации, которая у меня в Москве есть, такой проблемы не существует, людей принимают и на государственном уровне, и общество, и отдельные люди. Что ещё отличает? Что в сжатое время такая огромная масса людей переместилась за границу. Но для историка еще рано оценивать этот случай, поскольку мы не знаем, как долго будут продолжаться эти ужасные события, мы не знаем, как надолго эти люди покинули свою страну, придется ли им обустраиваться на чужбине или они смогут в обозримом будущем вернуться.

Игорь Померанцев: Какой исторический опыт беженцев в Европе? Большинство из них возвращаются к себе домой или оседают и адаптируются?

Подавляющее большинство этих людей на родину никогда не вернулось

Олег Будницкий: Это очень специфическое, тут общими фразами не ответишь. Если мы говорим о русской эмиграции, о первой волне, да и послевоенной тоже… Я не сказал еще, что после Второй мировой от полумиллиона до 700–800 тысяч человек остались на Западе. Это те, кто не хотел жить в Советском Союзе по разным причинам, те, кто сотрудничал с нацистами, это и советские военнопленные, и остарбайтеры, по личным, идеологическим или экономическим причинам не захотевшие возвращаться. Подавляющее большинство этих людей на родину никогда не вернулось. Были исключения, но немногочисленные, речь идет о нескольких тысячах человек. Что касается массовых беженцев после Второй мировой, тут история немножко другая, но тоже большинство из них не вернулось. В результате немцы оказались самой большой группой беженцев. После воссоединения Германии, падения Берлинской стены люди, которые бежали ещё детьми, могли, вероятно, вернуться туда, где жили раньше, если этого хотели. Конечно, никогда не вернулись судетские немцы и немцы, которые жили во Вроцлаве, в Гданьске.

В нашей беседе участвует волонтёр и социальный работник из города Беэр-Шева, Израиль, Джули Кайт.

Иван Толстой: Джули, как правильно назвать вашу должность? Что вы делаете здесь в Праге, в какой вы роли?

Джули Кайт: Я даю навыки тем людям, которые работают с беженцами: как справляться с людьми, работать, помогать людям, которые находятся в состоянии посттравмы и первой критической реакции на травмирующие ситуации, которые они прошли.

Иван Толстой: Кто вас научил этому?

Джули Кайт: Я училась очень долго в Израиле, по профессии я медицинский социальный работник и психотерапевт, у меня есть две степени магистра и еще три года психотерапии с людьми, которые прошли травму. Я работаю в Израиле с детьми, которые живут под бомбежками, с солдатами, которые прошли травму в армии. К сожалению, имею очень большой опыт работы с такими людьми.

Иван Толстой: А кто вас пригласил в Чехию?

Джули Кайт: В Чехию мы приехали от организации, которая называется Israel Trauma Coalition, это международная организация, которая очень часто устраивает такие делегации. Три недели назад я приехала из Польши, мы там работали в лагерях беженцев с врачами и психологами. А сейчас мы приехали в Прагу.

Иван Толстой: Вы вошли в эту группу потому, что говорите по-русски?

Джули Кайт: Я говорю по-русски и по-английски, что очень помогает.

Игорь Померанцев: Для Израиля война это повседневная реальность, а теперь и для Украины война это реальность. Война сказывается на человеческой психологии, определяет ее, и в какой мере?

Люди рассказывают о том, что у них всё время перед глазами картины трупов, обожжённых людей, обожжённых машин, разрушенных домов

Джули Кайт: Конечно, война сказывается, потому что когда люди находятся в состоянии постоянного стресса и тревоги, у них все время включается часть мозга, которая называется амигдала (миндалевидное тело), она постоянно работает, и люди находится в постоянном чувстве страха, они начинают бояться сильных звуков, начинают меньше верить людям. Потому что война – это часто предательство. Многие рассказывали нам, как им говорили, что есть "зелёный коридор", а потом стреляли в спину, и очень многие этого боятся. Женщины боятся изнасилований. Люди рассказывают о том, что у них всё время перед глазами картины трупов, обожжённых людей, обожжённых машин, разрушенных домов. Это очень страшно и очень больно, потому что это страх за собственную жизнь и жизнь своих родных, особенно когда их родственники остались там, их мужья, и они очень боятся за их жизнь.

Игорь Померанцев: В 1999 году я был в Албании, на границе с Югославией, и посещал лагеря беженцев. Там действительно были женщины, изнасилованные сербскими солдатами. Вы встречали подобные случаи насилия?

Джули Кайт: Если честно, я встречала женщин, которые рассказывали, что они об этом слышали, у их подруг это произошло, они говорили о кадыровцах. Я не знаю, было это или нет, но есть это опасение все время, которое постоянно у них находится в голове. Кроме того, очень много эксплуатаций женщин сутенерами на границах. И, кстати, мы в Израиле записали один ролик, который мы посылаем женщинам в лагеря беженцев, чтобы они обращали внимание на какие-то "красные лампочки". Нельзя, например, отдавать паспорт людям, которых вы не знаете, нельзя с ними ехать. Очень часто женщины все-таки наивные, они в таком душевном состоянии, что их можно очень легко использовать.

Игорь Померанцев: У вас есть особый подход к детям?

Джули Кайт: Да, я в Израиле работала очень много с детьми, которые живут под постоянными бомбежками. Я живу на юге Израиля, это близко к сектору Газа, мы живем в километре от зеленой линии, у нас есть и террористы, и бомбы, и мои дети тоже привыкли, можно сказать, с утробы матери жить под бомбежками. К сожалению, у меня есть очень большой опыт, но я рада его использовать, чтобы помочь другим людям.

Иван Толстой: Джули, сколько лет вы занимаетесь этими делами?

Джули Кайт: Во-первых, как только я получила степень бакалавра, это было 17 лет тому назад, я сразу стала работать с детьми, которые прошли насилие, в детской комнате милиции от соцсобеса, а потом я руководила убежищем для женщин, которые прошли насилие. И потом стала проходить специализацию – работа с людьми, которые прошли посттравму в разных ситуациях, не обязательно в условиях войны, а иногда и от жестокости других людей.

Иван Толстой: Сколько лет спустя после начала вашей деятельности вам перестали сниться дурные сны?

Джули Кайт: Если честно, когда я только начала работать с детьми, я ещё не была мамой, и я всё время должна была допрашивать детей, которые прошли насилие, это делать таким чутким образом и выступать вместо них в суде. И первые месяцы это не только сны, это вещи, которые крутятся все время в голове, эти картины, эти фотографии. Даже когда видишь ребенка на коленях у папы, сразу кажется, что что-то там нехорошее происходит. Это так действует на психику. Но когда я стала мамой, это был период непростой, потому что очень начинаешь бояться за своих детей.

Иван Толстой: Какие вопросы беженцам нельзя задавать никогда и ни при каких условиях, вас учили этому?

Джули Кайт: Я не скажу, что вопросы, но очень важно просто не винить их в чём-то. Например: почему вы оставили дома своих родственников, почему вы их простили, как вы могли бросить свой дом? Потому что у них ужасное чувство вины. Кстати, мы сейчас были в Доме Добра, там находятся беженцы, и они действительно в очень плохом душевном состоянии, они плачут все время и говорят, что им очень сложно веселиться и слушать музыку, потому что у них чувство вины, поскольку они оставили дома своих родных. И очень важно это чувство вины у них не вызывать.

Игорь Померанцев: Джули, у психических расстройств и травм есть национальные особенности?

Джули Кайт: Я не могу сказать, что есть какие-то национальные особенности у травм, потому что все психические расстройства – они, конечно, физиологические, это все идет химия и головной мозг, но я думаю, что справляются люди разных культур с этим по-разному. В Израиле мы очень сплоченный социум, мы привыкли справляться с проблемами вместе и об этом говорить. А здесь мы видим, что каждый сам с собой находится, очень сложно им объединиться и что-то делать вместе. Кроме того, люди, которые соблюдают традиции, допустим, религиозные люди, привыкают делать какие-то церемонии вместе – вместе молиться, вместе соблюдать шабат, мы устраиваем ужин, зажигаем свечки, делаем кидуш, благословление на вино. Это помогает немножко отойти от этих проблем, быть вместе, об этом говорить и друг друга обнимать. Здесь по-другому – люди больше по одному, и это чувство одиночества мешает им справиться более легким образом с этими ощущениями.

Игорь Померанцев: Джули, в Израиле живет много арабов, в том числе и арабов-христиан. Среди ваших пациентов бывали арабы?

Джули Кайт: Насчет арабов-христиан. У нас погиб один араб-христианин, пытавшийся спасти людей от стрелявшего в них террориста, он был полицейский. И у меня были пациенты не только христиане, но и бедуины. Был один такой пациент, которой работал водителем скорой помощи. Кроме того, я занималась одной интересной группой, там было 30 имамов. И я, русская девочка, пыталась говорить с ними об их сложных ощущениях, когда они видят, что погибают их дети очень много в авариях, и как они с этим справляются. Сначала им было это немножко непонятно, но потом они немножко пришли в себя и вдруг начали плакать и рассказывать, и это было очень трогательно. Они были из города Рахат. Это арабский городок, но вокруг нас на юге всюду есть арабские поселения.

Игорь Померанцев: У нас в студии было несколько волонтеров, и мы спрашивали: "Почему вы стали волонтером?" И одна женщина сказала: "Потому что это правильно".

Джули Кайт: Я с ней совершенно согласна. Ты видишь, что происходит что-то серьезное и горестное, тебе хочется как-то помочь. И если есть профессиональный навык, который ты можешь дать, обнять людей, дать им ощущение, что кому-то они небезразличны. И у меня такое ощущение, что это просто наш долг. Тем более что мы такая маленькая страна, нам самим сложно, мы понимаем, как сложно находиться в таком состоянии, так что мне кажется, что это просто наш долг.

Игорь Померанцев: Вы родились и выросли в Литве. У вас был какой-то образ Украины?

Джули Кайт: Во-первых, моя бабушка из Украины, из города Шепетовка. У неё сейчас болезнь Альцгеймера, она ничего не понимает. Но я думаю, что её это как-то и спасает, потому что, если бы она видела, что происходит с её любимой Украиной, ей было бы очень больно. И двоюродный брат моей мамы убежал из Запорожья, находится в какой-то деревне, боится куда-то выезжать, мы его умоляем, но он там.

Игорь Померанцев: В Израиль приехали не только евреи-репатрианты из Украины, но и беженцы. Вы работали с ними в Израиле?

Джули Кайт: Я встречала и беженцев из Украины. Мы очень помогаем. Я в Израиле нахожусь в партии "Наш дом Израиль", мы вместе сделали такой сайт, куда люди могут обращаться, а я в партии считаюсь ответственной за город Беэр-Шеву, и ко мне очень часто обращаются люди, которым нужно эвакуировать своих родственников и помочь заполнить формы. Поэтому я с ними на связи даже до того, как они сюда приезжают. Вот у нас приехало в Беэр-Шеву немало, мы им собираем вещи, одежду, пытаемся их направить на трудоустройство.

Иван Толстой: Джули, есть какие-то профессиональные приемы приведения себя в порядок, в норму после пережитого. Например, те, которые вы даете вашим подопечным. Но ведь есть и приемы самоуспокоения для того, чтобы быть в форме и мочь помочь. Не поделитесь ли двумя-тремя такими приемами с нашими слушателями, потому что бывает, человек очень часто попадает в какой-то переплет, в тяжелые жизненные обстоятельства. Что самое главное знать про это?

Джули Кайт: Есть очень простые упражнения, которые можно практиковать для того, чтобы справляться с паническими атаками или чувством тревоги правильно. Медленно, не очень глубоко дышать и долго выдыхать, насколько есть возможность, можно сжимать кулаки очень сильно, считать до десяти и разжимать. Очень простой совет, как успокоиться: это взять мятную жевательную резинку. Из-за этого выделяется слюна, уровень кортизола уменьшается, и тогда человек начинает чувствовать себя намного лучше. Детям, кстати, маленьким очень важно давать рисовать. Когда дети рисуют, они пользуются двумя полушариями мозга, им легче справиться со стрессовой ситуацией, и они могут таким образом выплескивать свои ощущения. Эти рисунки можно и оставить, но если ребенок хочет их выбросить, нужно ему позволить.

Игорь Померанцев: У меня такой общий вопрос. Какие выводы сделали израильские психиатры, работая с последствиями Холокоста?

Я очень люблю свою профессию, потому что у меня есть уникальная возможность приносить пользу и помогать людям

Джули Кайт: Очень много исследований делалось по этому поводу, очень интересный вывод это то, что симптомы посттравмы могут приходить к людям после очень долгого периода времени. Есть люди, которые жили и занимались своими делами, а когда они пришли к очень пожилому возрасту, остались одни, у них начали появляться эти симптомы. Тогда начали говорить про посттравму, которая приходит через 50–60 лет. Это уникально, но это очень понятно. Потому что когда человек находится в состоянии деятельности, эти симптомы к нему не приходят, ему намного легче справиться. У меня были пациенты, которые пережили Холокост, и иногда видишь человека, который вдруг перестаёт спать ночью из-за того, что произошло много лет назад. Вообще людям нельзя быть в одиночестве со своими симптомами, им очень нужен социум, очень нужна поддержка.

Игорь Померанцев: Во многих языках есть такая идиома "проглотить язык". Я читал свидетельства евреев, переживших Холокост, они были уже в Европе, в Палестине или в Италии, и они не могли разговаривать. Вы встречали такое среди нынешних беженцев?

Джули Кайт: Я не встречала людей, которые совершенно не могут говорить, но, да, встречала людей, которые находятся в состоянии диссоциации, они в полной прострации, они как бы отключены от того, что происходит сейчас, у них остекленелый взгляд, они говорят о жутких вещах, которые они видели, причем очень холодным тоном, как будто они читают какую-то газету. И это больше всего пугает, потому что когда человек выплескивает свои эмоции, это значит, что он может как-то себе помочь, а когда он ведет себя так, все эти эмоции у него внутри остаются, и это может привести к каким-то физиологическим нарушениям.

Игорь Померанцев: Вы часто встречаетесь с человеческим горем, с бедой. Вы любите свою профессию?

Джули Кайт: Я очень люблю свою профессию, потому что у меня есть уникальная возможность приносить пользу и помогать людям. Когда человек чувствует себя легче, это замечательное ощущение. Вот я иду спать ночью с ощущением, что у меня есть какой-то долг, который я исполнила, что я не просто так пришла в этот мир.

Иван Толстой: Джули, ваша профессия предполагает, что вы должны успокаивать людей. Вот я слушаю вас, и у меня впечатление, что я готов к каким-то действиям, вы мобилизовали меня вашей энергией, уверенностью и совершенно конкретным знанием. Мы ведь с очень многими людьми с Игорем поговорили за эти дни, вот вы вселяете уверенность и надежду. Спасибо вам за это мое ощущение!

Джули Кайт: Спасибо! Очень трогательно!

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.