«Войска скорее имитируют, чем наступают»

Почему из «второй фазы операции» на востоке Украины не получилось полноценной битвы за Донбасс и зачем генерал Миннекаев заговорил о выходе к Приднестровью

В начале апреля российское командование не смогло продвинуться вглубь Украины и отвело войска от Киева и Чернигова, чтобы подготовиться к так называемой «второй фазе операции» — то есть перегруппировать силы и сосредоточиться на расширении рубежей самопровозглашенных ДНР и ЛНР до границ Донецкой и Луганской областей Украины.

Уже вечером 18 апреля президент Украины Владимир Зеленский констатировал, что наступление ВС РФ в Донбассе началось. Согласно заявлениям Минобороны РФ, главная цель наступательной операции — взять под контроль Донбасс и юг Украины. При этом какими силами и с каким резервом армия России собирается штурмовать донецкие города — неизвестно. На данный момент известно лишь о локальных боях и тщетных попытках уничтожить немногочисленных защитников Мариуполя на комбинате «Азовсталь». Как надолго затянется новое наступление и как его выгодно может преподнести политическое руководство России — «Новая газета. Европа» обсудила с членом Совета ПИР-Центра и профессором Пражского муниципального университета Юрием Федоровым.

— Неделю назад российская сторона объявила о начале наступления в Донбассе. Украинская сторона тоже считает это свершившимся фактом. Но никаких конкретных продвижений мы почему-то пока не видим. Как сейчас можно оценить обстановку в Донбассе и на юге Украины?

— На Донбассе наступление российской армии ведется уже на протяжении как минимум семи-восьми дней, но ситуация довольно странная. Классическая схема наступления должна включать в себя сосредоточение основных частей на направлении главного удара и одновременный вспомогательный отвлекающий удар. Этого не происходит. Наступление ведется сравнительно небольшими группировками, состоящими из нескольких батальонных тактических групп (БТГ; около 600-800 человек в каждой — прим. ред.), по семи-восьми направлениям, начиная от Изюма.

От Изюма пытаются продвинуться и на запад, и на юго-запад по направлению к Днепру. Это не слишком интенсивное наступление. Другое направление — в сторону Лимана. Предполагается, что эти войска могут где-то в перспективе соединиться с группировками российских войск, которые пытаются овладеть районом Рубежное- Северодонецк-Лисичанск. Видимо, чтобы отрезать группировку Вооруженных сил Украины, и, возможно, соединиться с теми российскими войсками, которые сейчас ведут бои за Попасную к югу от Лисичанска.

Складывается впечатление, что вместо одного большого наступления по одному главному направлению российская армия стремится как бы создать небольшие клещи

и небольшие кольца окружения вдоль линии соприкосновения войск ВСУ, которые находятся в зоне Операции Объединенных сил, и отрезать их от других соединений ВСУ. И это вызывает целый ряд недоуменных вопросов, потому что все, что происходит на Донбассе (по крайней мере, происходило до сегодняшнего дня) не соответствует тем задачам, которые, судя по всему, были поставлены перед российскими войсками политическим руководством страны и, видимо, Путиным лично — то есть устроить большие клещи, организовать большое кольцо окружения, уничтожить войска, попавшие в окружение, и таким образом объявить о серьезной или даже решающей победе.

Но пока российские войска действуют иным образом. Даже возникает предположение, что эти войска скорее имитируют наступление, чем наступают всерьез.

Если все сосредоточенные в этом районе войска вместе пойдут в наступление, то они понесут очень большие потери, и у армии не будет сил и средств для того, чтобы отражать потенциальное контрнаступление украинских войск. А оно может произойти после того, как Украина получит достаточное количество тяжелых вооружений из Соединенных Штатов и некоторых европейских стран.

В Мариуполе же, несмотря на заявление Путина, что нужно прекратить штурм «Азовстали», где укрываются, видимо, несколько сотен, может быть, под тысячу защитников и большое количество раненых и гражданских лиц, российские войска продолжают бомбардировки «Азовстали», в том числе тяжелыми и сверхтяжелыми бомбами, предназначенными для разрушения не только наземных, но и подземных сооружений. И, кроме того, продолжаются попытки, правда, довольно вялые, штурма этого района уже пехотными частями, но они остаются пока без успеха.

Действительно, крайне сложная задача — взять развалины огромного промышленного комбината с большим количеством многоэтажных подземных сооружений. Для этого требуется высоко подготовленная пехота из специальных соединений, которые могут вести бои в такого рода среде, но таких специально подготовленных подразделений в России очень немного и поэтому, видимо, их берегут.

— Насколько известно, из Мариуполя отвели сейчас батальон «ДНР» «Сомали», также отвели несколько российских подразделений. Кто в итоге остался штурмовать «Азовсталь»?

— Там была сборная солянка. Есть дээнэровские подразделения, в том числе и набранные в последнее время. Но это совершенно неподготовленные военнослужащие, просто людей призывали, иногда даже хватали на улицах, заставляя идти в военкоматы. Там действовало 12 батальонных тактических групп (около 9,6 тыс. человек — прим. ред.), примерно половина сейчас переброшена для наступления на Донбассе с южного направления. Осталась, видимо, где-то половина тех частей, которые были предназначены для взятия Мариуполя и штурма «Азовстали».

— И они остались небоеспособны?

— Те дээнэровские части, которые были заброшены в последнее время, очень быстро выходят из строя, теряют боеспособность, уничтожаются. В Херсоне же, например, идет позиционная война. План и той, и другой стороны — не дать противнику высвободить и перебросить часть сил и средств для борьбы в зоне Операции Объединенных сил.

В Херсонской области украинские части осуществляют какие-то наступательные операции, происходят незначительные тактические наступления и отступления, но главная цель заключается в том, чтобы не дать противнику перебросить войска в Донбасс.

— Декларируемая цель, по крайней мере, со слов исполняющего обязанности командующего войсками Центрального военного округа Рустама Миннекаева, создать коридор к Крыму и, как он говорит, далее пойти в Приднестровье. Насколько это реально и зачем вообще это было сказано? Не очень понятно, зачем вдруг в пылу всех перегруппировок идти «спасать русскоязычных» в Приднестровье. (Днем 25 апреля замглавы МИД Андрей Руденко отверг притязания на решение вопроса Приднестровья военным путем — прим. ред.)

— Вероятно, Минникаев выражает точку зрения определенной части военного командования, которая требуют войны до победного конца, в том числе захвата Одесской области, ведь коридор до Приднестровья предполагает захват Одесской области и штурм Одессы. И Одессу недавно обстреливали ракетами, было четыре ракетных удара.

Но с военной точки зрения это абсолютно нереализуемые задачи на нынешнем этапе.

О том, что такая операция может готовиться, можно будет говорить только в том случае, если российские войска одержат какую-то серьезную победу в Донбассе, что само по себе далеко не гарантировано.

Потому что, повторяю, там пока нет достаточных сил и средств для того, чтобы осуществить решающее массированное наступление. Для этого требуется гораздо более серьезная группировка по количеству личного состава. Техники у России, в общем, достаточно, хотя и есть сомнения в ее состоянии.

Но главный ограничитель российских операций в Украине — это нехватка подготовленного личного состава. И есть серьезное предположение, что без объявления по крайней мере частичной мобилизации Россия не будет в состоянии восполнить потери личного состава, понесенные на первой фазе операции.

— Выходит, если сейчас в России не проведут мобилизацию, то наступление на Донбасс фактически будет сорвано, и к 9 мая Путин ничего не сможет представить?

— Никто не может уверенно предсказывать исход крупных сражений и операций, потому что действует очень много факторов, которые не поддаются контролю. Например, насколько готовы российские войска идти, скажем так, «в последний бой», класть головы? Насколько готовы командиры младшего и среднего звена, командиры рот или командиры батальонов выполнять приказы сверху? Иногда им проще прекратить наступление, отвести войска, натолкнувшись на сопротивление, и сказать: «Мы пытались выполнить задачу, но натолкнулись на жесткое сопротивление, поэтому давайте искать какой-нибудь другой вариант».

У России катастрофически не хватает резервов, поэтому командиры, непосредственно воюющие на поле боя, стремятся сохранить боеспособность своих частей и соединений для того, чтобы в случае контрнаступления ВСУ иметь хотя бы какие-то шансы выстоять. Этот фактор не поддается просчету, нельзя предсказать, как будет вести себя конкретный командир одной или нескольких БТГ, когда он столкнется с более или менее серьезным сопротивлением со стороны ВСУ.

Я уже не говорю о том, что, скажем, значительную часть группировки, которая сейчас вводится в бой на Донбассе, составляют войска, которые были выведены из Киевской, Черниговской, Сумской областей. Они сильно потрепанные и потерявшие драйв, который был в первые две недели, когда российские войска шли достаточно уверенно в наступление, несмотря на тяжелейшие потери.

Сейчас ситуация меняется, и войска, побывавшие в бою и потерявшие достаточно значительную долю личного состава, гораздо осторожнее действуют и предпочитают не рисковать своими жизнями, сталкиваясь с упорным сопротивлением. Ведь война — это не только готовность убивать, но и готовность умирать. А с этим в российской армии в последний месяц возникают серьезные проблемы.

— Правильно ли я понимаю, что сейчас группировки войск на Донбассе примерно равны? То есть это где-то 90 БТГ с российской стороны и сравнимые по численности силы ВСУ.

— По последним оценкам военной разведки Украины с российской стороны в Украине действительно в целом воюют сейчас 85 БТГ. Что касается украинской армии — тут мы ничего не знаем точно, потому что со стороны Украины официальных данных нет. Они не сообщают о том, сколько, где, каких войск у них имеется. Единственную цифру назвал президент Зеленский полторы недели назад. Группировка ВСУ на востоке страны насчитывает 44 тысячи человек, это примерно 53-54 БТГ, но это единственная цифра, которая была названа.

— Достаточно ли этих 85 БТГ, чтобы хотя бы локально выполнить задачи и зажать ВСУ в Рубежном-Попасной-Лисичанске?

— Если предполагать, что эти 44 тысячи военнослужащих действительно остались сейчас в зоне операции на Донбассе, то, на мой взгляд, Украине этого достаточно для обороны.

[85 БТГ] для наступления, конечно, недостаточно. Это известное соотношение: наступающая сторона должна иметь превосходство примерно в 2,5-3 раза. Но тут нужно иметь в виду, что район Рубежное-Северодонецк-Лисичанск это район почти сплошной городской застройки. И в таких условиях наступление вести очень трудно, потому что каждый сколько-нибудь прочный дом превращается в опорный пункт обороняющейся стороны.

Сама по себе специфика территории содействует Украине. Но это очень сложный вопрос для какого-то уверенного предсказания. Единственное, что я могу сказать — большинство наблюдателей в Украине, знакомых с реальной ситуацией на фронте, выражают очень большое сомнение в успехе российского наступления.

— Украинская сторона говорит о том, что российские войска якобы пытаются провести мобилизацию среди мирного населения на занятых территориях. С уверенностью заявляют, что по крайней мере медиков точно мобилизуют. Насколько этому можно верить?

— Такие сообщения есть, и они соответствует действительности. Медики, понятно, обязаны лечить. Насколько хорошо они будут это делать — трудно сказать. Что касается мобилизации самых младших командиров — сержантов и ефрейторов — люди в Херсонской, Запорожской областях и даже в том же Мариуполе говорят, что российские власти проводят такие мероприятия.

Я очень сомневаюсь в том, что люди, мобилизованные таким образом, будут уверенно, упорно и настойчиво воевать с ВСУ. Я могу предположить, что значительная часть из них либо просто перейдет на сторону вооруженных сил Украины, либо сдастся. Единственный смысл такой мобилизации — это бросить несчастных людей на штурм каких-то укрепленных точек ВСУ, чтобы превратить их просто в то, что называется пушечным мясом.

— Сейчас командование ЦВО говорит о намерении взять весь юг Украины, то есть пойти и в сторону Одессы. Ведутся бомбардировки, ракетные обстрелы, я так понимаю — это какая-то артподготовка перед возможным штурмом? Но откуда они возьмут на это силы?

— Штурм Одессы — это абсолютно невероятная вещь. Штурм крупных городов, подготовленных к обороне, это один из самых тяжелых видов военных операций, который требует очень серьезного превосходства над защищающейся стороной. Это чревато очень высокой долей потерь. Тем более, что ракетный обстрел Одессы, который имел место, по своим масштабам совершенно несопоставим с теми обстрелами, которые необходимы для подавления обороны. Так что штурм Одессы — это практически исключенная вещь. Я в это не могу поверить, и никто всерьез не верит.

Этот обстрел [Одессы] выполняет две задачи. Первая — по возможности уничтожить какие-то военные объекты, склады, казармы, пункты управления, транспортные узлы, мосты. А вторая задача, гораздо более важная, — подавить волю противника, городского населения, народа к сопротивлению, показать, что двигается и действует некая сила, которая может уничтожить все. И единственный шанс выжить — капитуляция.

— Мать одного из матросов погибшего крейсера «Москва» говорила, что корабль якобы шел в сторону Одессы как раз для высадки морских пехотинцев. Как вы оцениваете, насколько вероятна эта версия, и готовилось ли вообще что-то вокруг Одессы?

— Я думаю, что ничего подобного не готовилось, потому что, во-первых, этот крейсер — не десантный корабль. Он может прикрывать десантный корабль артиллерийским огнем, но дело в том, что морской десант, особенно когда он нацелен на штурм крупного города, возможен только если с сухопутной стороны действуют какие-то крупные силы. Тогда морской десант имеет смысл.

Что касается Одессы, она подготовлена к обороне. Все морские плацдармы, где может быть высажен десант, заминированы, пристреляны артиллерийскими орудиями. Поэтому я думаю, что угроза морского десанта в нынешней ситуации крайне маловероятна. Если российские войска смогут взять Николаев, а в этом никакой уверенности нет, тогда у них откроется какая-то дорога на Одессу, но пока этого этого не происходит и вряд ли может произойти.

— Выходит, кроме наступательной операции в Донбассе, ничего другого ожидать не стоит, особенно на юге Украины?

— Я думаю, что никаких перспектив реальных крупных наступательных операций в этой зоне не предвидится. Одна из главных задач российской армии сегодня — не допустить появления украинских войск у Херсона. Удержать то, что захвачено.

— Очень много идет разговоров о том, что либо к 9 мая, либо к лету Путин захочет что-то предъявить в качестве военной или военно-политической победы в Украине. Что у него уже сейчас есть на руках и какие политические бенифиты может дать нынешнее развитие на фронтах?

— Сегодня он ничего не может предъявить. Россия смогла занять только один областной центр — Херсон. Причем занять в первые дни войны. Второй крупный город — это Мариуполь. Но пока «Азовсталь» удерживается защитниками, говорить о захвате города невозможно, это нонсенс. Нельзя говорить о том, что Мариуполь захвачен, когда треть города, которую занимает этот комбинат, находится в руках вооруженных сил Украины.

Ходят разные слухи о том, что Путин собирается предъявить в качестве победы к 9 мая полный захват Мариуполя — капитуляцию защитников или их уничтожение, хотя последнее довольно трудно реализуемо.

Но говорить о каких-то других крупных победах можно только после того, как прояснится ситуация в Донбассе.

Я не вижу сейчас возможности для какой-то крупной победы, после которой можно с каких-то новых позиций вести переговоры или вообще требовать капитуляции Украины. Что касается более длительных сроков, начала лета или середины лета, то тут возникает еще одна проблема. Экономические санкции, которые наложены на Россию, начнут действовать где-то после конца II квартала. Даже глава ЦБ Эльвира Набиуллина, сказала, что где-то на рубеже II-III кварталов начнется некая «структурная трансформация» российской экономики. Но трудно сказать, что она имела в виду. [Аналитиками Центробанка] была сказана и другая фраза о том, что нужно будет опираться на челноков. И вот это свидетельствует о том, что ожидаются очень серьезные экономические трудности, связанные с исчерпанием запасов комплектующих, запчастей, разного рода материалов и сырья, необходимых для целых отраслей экономики, например, автомобилестроения, электронного машиностроения и так далее. И это как дамоклов меч висит над российской правящей группировкой, потому что им нужно как-то решать вопрос: как компенсировать и возможно ли компенсировать потерю целого ряда производств? Их даже не очень волнует падение уровня жизни российского населения, ведь пока есть Росгвардия, бунт населения можно подавить, да и вообще неизвестно, будет ли этот бунт. А то, что может рухнуть ряд ключевых производств — это уже гораздо серьезнее. Эту проблему нужно как-то решать.

— Как? Искать выходы из войны?

— Перемирие, прекращение огня — после этого можно начинать уговаривать какие-то круги на западе снять если не все санкции, то хотя бы их часть.

— Допустим, взятие Мариуполя в какие-то очень краткие сроки нам предъявят как победу. Но ведь Мариуполь абсолютно сравняли с землей. В чем здесь военно-политическая победа, если придется вложить очень много денег на восстановление города или даже на попытку купить лояльность местного населения?

— Неизвестно, сколько там осталось местного населения, потому что население Мариуполя эвакуируют в Россию, насильно или добровольно, потому что жить в разрушенном городе невозможно. Непонятно, как, когда и каким образом Россия собирается осваивать эти оккупированные территории. Потому что то, что происходило около Киева (резня в Буче, Ирпене и других городах — прим. ред.) показывает, что если россияне уйдут из Херсонской области, я не исключаю, они попытаются оставить за собой выжженную землю. Но я думаю, это не та проблема, которая волнует Кремль. Главная задача — добиться чего-то похожего на победу. Все остальное вторично.

— А как тактически будут объяснять эту победу? Чем так важен этот город, что даже полностью разрушенный «российский Мариуполь» это якобы великое достижение?

— Во-первых, это ключевой пункт сухопутного коридора в Крым. Без контроля над Мариуполем идея эффективно действующего сухопутного коридора в Крым бессмысленна. Через Мариуполь проходят коммуникации. И вообще, саму по себе идею сухопутного воссоединения Крыма с Россией, помимо Крымского моста, еще и с таким значительным приращением территории, можно, наверное, подать как победу.

Но до тех пор, пока будет продолжаться война, существует постоянная угроза того, что этот сухопутный коридор, то есть узкую полоску земли вдоль побережья шириной в пару десятков километров, рано или поздно перережут вооруженные силы Украины. Кинжальными ударами, направленными с севера на юг. По мере того, как Украина будет получать тяжелое вооружение, ее наступательные позиции очень серьезно усилятся.

— То есть, даже при условии успешного наступления в Донбассе и успешного создания коридора в Крым, пользоваться им никто не сможет?

— Пользоваться можно, конечно, но он будет находиться под постоянной угрозой: сегодня есть, завтра нет. Кто может гарантировать, что где-нибудь к концу года украинская армия не соберет достаточную группировку и не перережет этот коридор? Мобилизационный потенциал Украины достаточно серьезный — это миллион человек, в массе своей высоко мотивированных. Если в армию призовут хотя бы 100 или 150 тысяч и хорошо их вооружат, это будет очень серьезная сила. Россия стоит перед проблемой: либо мобилизация, либо прекращение боевых действий. А дальше — на переговоры. На переговорах уже может быть все, что угодно.

— Если война кажется такой популярной в России, если судить по тем опросам, которые наверняка ложатся на стол Путину, что мешает ему объявить мобилизацию?

— А кого имеет смысл мобилизовать? Военнообязанных первой категории. Это рядовые и сержанты, мичманы, прапорщики и старшины и так далее. То есть люди, которые прошли через военную службу, получили военно-учетную специальность. Это люди в возрасте от 23 до 35 лет. У них уже есть семьи, есть жизненные планы, положение, более или менее приличные профессии. Да, они могут в большинстве своем оправдывать и поддерживать войну в Украине. Но одно дело — смотреть на эту войну по телевизору. Совершенно другое дело — это идти самим в этот кромешный ад. Я повторяю, на войне убивают, и эти люди очень хорошо понимают, что их могут убить. А за что и зачем?

Неизвестно, как они отреагируют на мобилизацию, неизвестно, куда они повернут стволы, когда им дадут в руки оружие. Будут они воевать, не будут они воевать? Будут стрелять в спину своим офицерам? Это крайне рискованная в политическом плане ситуация.

— Почему тогда использовали призывников в схожем положении?

— Молодой призывник, попадая в армию, теряется, находится под полным контролем офицеров и сержантов. И психологически ему гораздо сложнее сопротивляться, он склонен подчиняться.

Этих ребят призывают в армию из деревень, из сельской местности, из маленьких городков, очень часто это люди из неполных или малообеспеченных семей. Им, конечно, очень сложно сопротивляться или как-то проявлять собственную волю. А человек в возрасте 25-27 лет, гораздо более в себе уверенный и понимающий, что ему грозит, это совершенно другая социальная группа. И поэтому российские военные с одной стороны настаивают на том, чтобы объявить частичную мобилизацию, а с другой стороны — боятся, что просто не справятся с этой массой людей, которые придут в армию, получат автоматы... Ну и что дальше с ними делать? Не воевать же с ними.

— Пугать уголовными делами, как пугают контрактников?

— Их только пугают пока.

— И они пугаются.

— Кто пугается, кто нет. Пока идет то, что называется специальной военной операцией, контрактника нельзя привлечь к уголовной ответственности, потому что это не война. Вот в условиях войны, когда объявлено военное положение, неисполнение приказа, в том числе приказа отправиться «на благое дело» на фронт, конечно, влечет за собой уголовное наказание. Статус специальной военной операции юридически абсолютно не определен, и поэтому контрактников пугают тем, что в личное дело будет поставлен некий штамп о том, что человек склонен ко лжи, предательству. Но если у человека есть достаточно уверенности в себе, то он просто может послать куда подальше командира и сказать, что никуда не поедет. И заставить его никто не сможет. В случае войны — смогут, но сейчас — нет.