«Бандеровская шавка»

По городам и весям в радиусе 350 километров от Москвы я поехала разговаривать с людьми. Я хотела понять, кто и почему против войны, а кто и почему — за. Репортаж Евгении Альбац с комментариями психолога, социолога и специалиста по пропаганде

«Бандеровская шавка», — сказал раввин.

Я сначала не поняла: кому это он?

В тверской синагоге на Пушкинской, 22 я была впервые в жизни и с раввином Розенцвейгом никогда раньше не пересекалась. Пришла, поздоровалась, представилась.

«Я отзываю свое «Здрасьте», — продолжал он, — вы сжигаете на Украине людей, вы обливаете их неизвестно чем, вы, вы, вы…» Человека в белой рубашке и черной хаббадской кипе несло, он заводился от каждого следующего слова, но говорил он это именно мне. Была пятница, пару часов до праздника, до шаббата. Тверские коллеги, которые водили меня по городу и доводились до этого здания красного кирпича начала двадцатого века с семисвечником в венце кованых врат, с изумлением наблюдали за этим неожиданным спектаклем: в еврейской молельне им раньше бывать не приходилось.

Впервые на мою фамилию так реагировал не антисемит — раввин. «Уходите, — кричал он,— мы сейчас вызовем охрану». Никакой охраны у него, конечно же, не было. Но мы повернулись и ушли.

***

По городам и весям (Тверь, Серпухов, Клин и т.д.) в радиусе примерно 350 километров от Москвы я поехала за рулем, на своей машине, с одной целью — поговорить с людьми. Я хотела понять, кто и почему против, а кто и почему — за, поддерживает войну, которая оборачивается катастрофой для 190 миллионов человек в двух странах: в одной уже убивают и бомбами и ракетами стирают с лица земли целые города; в другой катастрофа уже случилась, но многие живущие внутри ее еще этого не понимают, но судя по раздающимся с разных сторон истерикам — ну как у этого раввина — нутром ее уже чувствуют, она уже трясет, земля под ногами уже ходит ходуном, эрцгерцог уже убит, Глайвиц уже случился, но виртуальный мир телевизора заслоняет реальность, ослепляя, оглушая, подменяя мелькающим кадром и неустанным враньем факты и жизнь вокруг.

Я конечно же читала прекрасный материал Шуры Бутрина в «Медузе»*, great minds , как известно, think alike, но от того, что Бутрин меня опередил, идеи своей не оставила: понять, что происходит, не щупая землю руками, совершенно невозможно.

Скажу сразу: моя убежденность в том, что социологические опросы меряют главным образом тех, кто поддерживает власть, подтвердилась совершенно.

Противники войны говорят только при условии, что тебя им представил надежный человек и ты им гарантируешь абсолютную анонимность. Причем заверений в начале разговора недостаточно, после — один, второй, третий подойдет отдельно и переспросит: «Не назовете? Место работы не указывайте, а то городок маленький, сразу признают».

Если же разговор стихийный, заранее не обговоренный, в общественном месте, скажем, на рынке, то противники или сомневающиеся прячутся за соображения типа «всей правды мы все равно не узнаем», «кто ж нам скажет, кто первый начал», «у каждого своя правда» или вовсе посоветуют, как Лиля (61 год), торгующая краснодарским салом и медом, почитать Библию, потому как там сказано, что убивать нельзя, а у нее муж был в Афгане, и сын военный, но у него трое детей, потому не заберут.

(К слову, меня тут приятельница спросила, а как я задаю вопросы людям на рынке или на улице. Рассказываю: на рынке интересуюсь товаром, что, откуда, почему так дорого (всегда дорого, цены московские, хотя зарплаты что в Твери, что в Серпухове существенно меньше). А что дальше-то будет, ведь война же? Говорю, журналист, езжу, спрашиваю, хочу понять. Кто-то отказывается дальше говорить, кто-то напротив в охотку: московскую штучку научить уму-разуму всегда приятно).

Война вновь, как и Крым, разделила семьи, развела поколения. Практически все мои собеседники в возрасте 50–60 плюс — горячие сторонники «специальной военной операции». Говорят исключительно фразами из телевизора: «А вы что, хотите, чтобы натовские ракеты у нас тут под носом стояли?» (Аня, за 60, художница, торгует зеленью на рынке). На слова: «Значит это превентивная война?», ответ — прямо из методички, хотя понятно, что на городской рынок ее не завозили: «А где вы были восемь лет? 14 тысяч гражданских в Донбассе погибло» (бывший военный, не представился, 61 год). И говорить, что это вместе с военнослужащими Вооруженных сил Украины, что данные российского СК — 2600 погибших в ДНР и ЛНР за 8 лет плюс 5500 — ранены, что и один погибший уже слишком много, и что по данным управления комиссара ООН по правам человека, в Украине с 24 февраля уже погибли как минимум 3153 мирных жителя, — совершенно бесполезно. Аргументов не слушают.

Напротив, в возрастной группе 30–40 лет абсолютное большинство собеседников — в ужасе от всего происходящего. «Бухал десять дней, потом собирал себя по кускам», Стас, айтишник 46 лет. «Я иду по мосту и думаю: может прыгнуть? Какой теперь смысл жить», Соня, художница, 34 года. «Это приведет к исчезновению страны», Андрей, 40 лет, сотрудник государственного финансового учреждения. «Мы с другом, он тоже офицер запаса, договорились: если мобилизуют, сразу в плен сдадимся. Мы за это ***** кровь проливать не будем», Алексей, за сорок, технический директор коммерческой структуры, сторонник Навального. У кого есть дети — опасаются прежде всего за то, что с их мозгами будут делать новые принципы обучения в школе: «На уроке информатики дочку учили, как распознавать фейки». — И как? — «Если факта или цифры нет на сайте Министерства обороны, то верить этому нельзя». (Люба, в прошлом журналист, 40 лет).

И почти все жалуются на конфликты с родителями.

«Отец всю жизнь в армии, ну сами понимаете» (Алексей). «Я ему поставил нормальные телеграмм-каналы, а он все равно смотрит телевизор, говорит, что страна наконец поднимается с колен» (Андрей). «Родители целый день слушают соловьиный помет — за Путина горой» (Алексей). «У меня мама военнослужащая, она говорит со мной фразами из телевизора». — Например? — «Ты хочешь, чтобы НАТО пришло и атаковало наш дом?», «Ты поддерживаешь нациков». Маме Кати (36 лет, творческий сотрудник) — 65 лет. «Но у Любы, — рассказывает Катя, — еще хуже. Ее мама ей говорит, что за ее (волонтерский) проект ей платят американцы». «Папе трудно признать, что организация, с которой связаны лучшие годы его жизни, Советская армия, стала преступной организацией» (Евгений, в прошлом телевизионщик, 40 лет).

Не устаю этому поражаться: насколько советский принцип, что коллектив важнее семьи, близкого человека, твердо засел в головах людей, как чип, который бездействовал тридцать лет, а потом программку запустили и он — клик— тут же переключился на пропагандистскую волну: еще вчера были родителями, бабушками и дедушками, а сегодня стали солдатами неизвестно какой партии — о «Единой России» ни один из собеседников даже не вспомнил. На одном из рынков разговорилась с бывшим военным, он сам оказался родом из-под Винницы — мои неподалеку, из Деражни, то есть почти соседи. Он: «Там везде нацики». Я: «Неправда, я в 2017-м от Одессы до Хмельницкого проехала на машине, заезжала почти в каждый маленький городок: ни разу ни взгляда, ни резкого слова».

Он: «Что вы мне говорите? У меня старший брат там!» — «И что, брат говорит о нациках?» Он: «Брат сам стал бандеровцем». То есть брат нацистов под Винницей не обнаружил и потому сам стал врагом. К слову, собеседник мой был не из бедных пенсионеров: сел на белый SUV Lexus.

Противники войны часто оказываются в одиночестве, и оттого еще больше страдают, особенно если работа так или иначе связана с государством. Финансист Андрей говорит, что из 18 человек его беловоротничкового офиса против войны он один, хотя коллеги его же (40+) возраста. «Не боитесь потерять работу?» — «Боюсь, у меня семья. Но продолжаю спорить, доказывать, хотя понимаю, что бесполезно». Похожая ситуация у врача областной больницы (Стас, 39 лет) и преподавателя местного вуза (Илья, 34 года). Зато у Алексея, в его частной фирме, команда небольшая, восемь человек, но все как один считают «спецоперацию» безумием, и у айтишника Стаса с коллегами нет проблем.

Отдельная и, надо сказать, удивившая меня история с молодыми ребятами плюс-минут двадцати лет. Они телевизор не смотрят, сидят в интернете, в телеграм-каналах, однако на вопрос вашего корреспондента, заданный возле городского торгового центра ( внутрь не заходили, денег нет, тусовались на лестнице), что думают про «спецоперацию», ответили : «Путин — крутой, давно надо было украинцам показать». — Почему «надо было»? Нет, в отличие от девушек в парикмахерской, повторивших дежурное «они собирались на нас напасть», здесь мотивация оказалась другая: «А что они себе позволяют? Орут: «кто не скачет, тот — москаль». Другими словами, все славяне равны, но российские славяне равнее своих украинских братьев.

У психологов, антропологов, у специалистов по эффектам пропаганды и цифрового мира есть объяснения многим из описанных выше наблюдениям вашего корреспондента. Я этому посвятила программу на своем Youtube-канале , расшифровка здесь.

Я предложу свое. Мне представляется, что поколенческий разрыв в отношении к катастрофе 24 февраля связан прежде всего с личным опытом унижения. Люди пред- и пенсионного возраста формировались в условиях советской власти, когда любое сопротивление было чревато, а повлиять на решения и действия власти было невозможно. Конформизм был условием выживания, соблюдение принципа «не высовывайся из окна трамвая» был залогом более или менее сносного существования, позволявшего и гарнитур купить, и детей растить. Поколение нынешних тридцати-сорокалетних взрослело в принципиально иных обстоятельствах: успеха добивались индивидуалисты, выборы, протестные митинги («когда Навальный вернулся, у нас вся центральная улица была заполнена людьми — вышли те, кто никогда не выходил»), волонтерские проекты, когда с политикой уже совсем был швах, убежденность в том, что у них есть права — все это сформировало совершенно иные отношения с государством. Худо-бедно, но они привыкли ощущать себя частью гражданского общества, самостоятельными делателями своей жизни, а не просто бессловесной массой, которой бросают подачки в виде льгот и пенсий. У двадцатилетних, не знающих никакого другого начальника, кроме Путина, ни страха перед возвращением совка, ни опыта свободы нет вовсе, только комплексы, которые компенсируются представлением о принадлежности к нации-прайм, ну как прайм-фудс, они даже прожарки пока не различают.

Для тридцати-сорокалетних введение войск в Украину, разрыв отношений со всеми окружающим миром, частью которого они уже привыкли себя ощущать, закрытие независимых СМИ, цензура, аресты, дикие штрафы, невозможность протеста, наконец страх, что выкинут с работы — все это воспринимается ими как катастрофа, как крушение их жизненных проектов, как невозможность будущего. Ни для себя. Ни, особенно, для своих детей. «Мы бы, может быть, еще как-то бы приспособились, но представить себе, что в этом должны будут жить наши девочки — нереально» (Евгений).

Поэтому восемь из десяти себя в России не видят. «Мне страшно. Мне просто страшно здесь застрять», — говорит Соня. — Эмигрировать тоже страшно, но это зависит от тебя: сумеешь или не сумеешь. А здесь ничего от тебя не зависит».

Так я узнала, что не только бабушка еврейка, как было в советское время, но и бабушка полячка, дедушка латыш, прадеды немцы — это не просто факт твоей личной истории, но теперь важнейшее средство передвижения. Активная, деятельная, способная выживать без государства Россия — эта Россия бежит. На время или навсегда — кто же его знает.

***

Я вернулась в Москву раньше, чем предполагала: стало понятно, что для многих последствия катастрофы пока мало ощутимы. Да, цены выросли («Я раньше за корм для собаки платил 1100 рублей, а теперь 16 тысяч», «Я тут подсчитал: мои месячные траты выросли в три раза, хотя покупаю ровно то же, что и два месяца назад»), да, репертуар радиостанций тоже изменился — ветераны протестуют против Лободы, «зачем предателей ставите?» (сотрудник одного районного радио), но в магазинах и продукты, и товары почти все как были, так и есть. Разве что "Макдональдс" закрылся. Другими словами, отношение сограждан к войне будет корректироваться — как, в какую сторону, когда холодильник победит (если победит) телевизор — станет яснее в середине лета, когда, как предупреждала глава ЦБ Эльвира Набиуллина, закончатся запасы и «начнется структурная перестройка экономики». К моему удивлению, я почти не видела ни в городках, ни на трассах той самой буквы «Z»: трижды на машинах, однажды — на здании, не сравнить с патриотическим неистовством, когда забрали Крым. Все еще впереди…

* Издание "Медуза" российские власти занесли в перечень "СМИ-иноагентов"

Как работает пропаганда и почему она столь эффективна в оболванивании людей — за ответом я обратилась к ученым. На вопросы NT отвечают: Александр Асмолов, доктор психологических наук, заведующей кафедры психологии личности МГУ, Максим Алюков, расследователь лаборатории публичной социологии King's College London; Григорий Асмолов, специалист в сфере коммуникаций в виртуальной сфере , King’s College.

Полностью беседа здесь

Видеоверсия здесь

Евгения Альбац: Государственная пропаганда работает потрясающе — я убедилась в этом в ходе своих поездок. Но — как она работает?

Максим АЛЮКОВ: Во-первых, пропаганда не существует на пустом месте, она апеллирует к уже существующим идентичностям, в частности, к советской идентичности. (После распада СССР) люди старшего поколения чувствуют себя униженными, а режим Путина — это как бы способ поставить Россию снова на карту мира.

Когда война началась, Михаил Соколов, социолог, на данных ВЦИОМа и ФОМа, то есть прорежимных полстерах, сделал быстрый анализ, который показывал, что если ты живешь в большом городе, если тебе меньше 30, если ты не смотришь телевизор, — шанс, что ты будешь положительно относиться к режиму и поддерживать войну минимальный — 10-20%.

Если же ты живешь в маленьком городе, смотришь телевизор и тебе больше 60-ти, то с вероятностью 80% ты будешь поддерживать войну.

Разъединенное общество

Но пропаганда не только убеждает людей в чем-то, она показывает очень циничный образ мира, согласно которому нельзя верить никаким интерпретациям. То есть пропаганда еще и демотивирует и демобилизует людей: не имеет смысла что-то делать, протестовать.

Мы часто смотрим телевидение и на этом фокусируемся, на всех этих ужасных нарративах про ядерную бомбу и т.п . Но на самом деле это огромная гибридная насыщенная медиасреда, и те же самые нарративы повторяются в поисковиках. Например, мы знаем, что Яндекс на 30% меньше выдает источников критичных к государству. Новостной агрегатор Яндекс.Новости агрегирует новости только из прогосударственных источников. Есть боты, которые какие-то истории, какие-то источники поднимают в поисковиках чуть выше, чтобы выплывала именно прогосударственная позиция, тем же занимаются и тролли . Это приводит к гомогенной системе, где те же самые нарративы повторяются онлайн.

Мне очень нравится термин, который с недавних времен Григорий Асмолов ввел в дискурс — disconnected society, разъединенное общество. Это более широкий термин. Его исследования показывают, что когда имярек в одиночестве, то нарратив, который он слышит, сначала идет по телевизору, потом он его видит в Яндексе, потом в блоге — повторение усиливает ощущение достоверности. Люди делают вывод, что один источник контролировать легко, а если все источники сразу повторяют одну версию, их все контролировать трудно, и значит, это правда. То есть, телевизионная пропаганда повторяется через онлайн-среду

Григорий АСМОЛОВ: Есть такое понятие, введенное замечательным британским социологом Энтони Гидденсом ( Anthony Giddens https://www.lse.ac.uk/sociology/people/tony-giddens) — онтологическая безопасность. Когда люди начинают чувствовать, что мир вокруг них начинает рушиться, когда они чувствуют, что не могут на него повлиять, — они ищут разные спасательные круги, чтобы воссоздать стабильность мира. С этой точки зрения успех российской пропаганды — это не только ее эффективность, но еще и спрос на эту пропаганду в контексте того кризиса, той трагедии, которая имеет место сегодня.

Люди, более молодое поколение, они еще могут что-то сделать. Они могут уехать, как-то взять жизнь в свои руки. Более зрелое поколение чувствует себя незащищенными. И чтобы не окончательно сломать эту картину мира, не рассыпаться на кусочки, они хватаются за эту пропагандистскую картинку, как за тот самый спасательный круг, который дает им хоть какое-то, пусть мнимое, но субъективное ощущение стабильности. .

Вы отметили очень важный аспект, который касается того, что пропаганда разъединяет поколение. Как раз потому, что главная опасность для пропаганды в том, что более молодое поколение будет тем самым альтернативным источником, тем самым контрударом, который, возможно, смягчит влияние пропаганды.

Поэтому пропаганда старается выделить, изолировать свою аудиторию от источников альтернативной информации. Таким образом, двойной эффект: с одной стороны, спрос на пропаганду как на защитный механизм, с другой стороны, разъединение поколений через пропаганду.

Эта песня является практически реальным архетипическим гимном России: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Это в буквальном смысле гимн величия

И последнее. Кто такие для нас наши родители, кто такие для нас наши дети? Это наши значимые люди. И вот пропаганда старается заменить наших близких значимых через формирование других значимых. Телеведущие, селебрити пытаются вытеснить близких как источник информации, заменить их на себя.

Александр АСМОЛОВ: Мы воспитаны в духе полной героизации войны. Вспомните песню, которая была написана во время гражданской войны, которая является практически реальным архетипическим гимном России: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Написанная по запросу Наркомата образования Киевского военного округа в 20-х годах, эта песня потом была взята и в Германии, и в Югославии в разных вариантах. Но эта песня, любимая многими лидерами России, в буквальном смысле является национальной идеей России, не только России, а и Советского Союза. Это в буквальном смысле гимн величия. И это сегодня идет с экранов. А если мы вспомним еще песню, написанную в маленьком городе под Херсоном, которая называется «Каховка»… «Каховка, Каховка, родная винтовка» и еще — «Наш бронепоезд стоит на запасном пути».

Евгения АЛЬБАЦ: Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что в России появилась идеология, и это идеология милитаризма, идеология войны?

Александр АСМОЛОВ: Я бы назвал ее несколько по-иному. В России последние 20 лет ключевым ценностным идеалом является идеал безопасности, принимая который, ты принимаешь идею, что именно за счет этого дают стабильность. И обратите внимание, если вы посмотрите, какие самые востребованные профессии, их число выросло в России, — это профессии, связанные с охраной.

Евгения АЛЬБАЦ: Возвращаясь к тому, как работает пропаганда. Мне приходилось слышать, что есть закон рекламы: если каждые 100 метров человеку, который едет в автомобиле, показывать плакат: «Пейте кока-колу!», то через 10 километров человек, который не хочет пить кока-колу, знает, что это может быть вредно для желудка, тем не менее пойдет и выпьет кока-колу. Пропаганда работает по тому же принципу постоянного повторения?

Максим АЛЮКОВ: Это лишь один и механизмов, но их достаточно много.

Мы буквально сейчас проводим небольшое исследование. Собираем интервью с разными людьми, в том числе которые поддерживают войну, с тем чтобы понять, как устроены их нарративы, мышление и аргументы. И очень часто видно, что вот война началась, люди как бы внутри уже войны, с одной стороны. С другой стороны, они живут в авторитарном режиме. Они знают, что ничего сделать не могут. Они чувствуют себя беспомощными. Происходит что-то ужасное. Как ты для себя это объясняешь — это бездействие и этот ужас? Ты, защищаясь от этого ужаса, заимствуешь из телевизора эти клише, потому что тебе не нужно думать, они уже готовы — бери, используй.

Евгения АЛЬБАЦ: То есть люди себе выбирают в качестве объяснения чего-то страшного некие понятные им аргументы: в Украине — нацисты, поэтому мы вынуждены там воевать. Я боюсь войны, но там нацисты — это еще страшнее. Правильно я понимаю вас?

Максим АЛЮКОВ: Какие-то люди просто открыто этому верят. Но, скорей всего, их не так много. Но тут происходит другой процесс: человек слышит про Бучу, видит фотографии Мариуполя, и говорит себе: я в этом разобраться не могу, а вот тут, в телевизоре, мне все объяснили. Другими словами, происходит делегирование ответственности государству, которое разберется.

Пропаганда соучастия

Евгения АЛЬБАЦ: Хорошо, но как тогда объяснить двадцатилетних, которые телевизор не смотрят, с предками не разговаривают, но им война в кайф?

Александр АСМОЛОВ: Смотрите, есть старшее поколение — с ним более или менее все понятно, есть поколение тридцати-сорокалетних, которые выросли в 90-е, и есть эти двадцатилетние, которые по большей части родилось уже при нынешнем президенте Российской Федерации.

Дело в том, что неверно противопоставлять, что часто делается, социальные сети и телевизор. Они создают единую гибридную экосистему сообщающихся сосудов: на колени лаптоп, но фоном работает телевизор.

Исследователи в последнее время ввели еще одно очень важное понятие, которое звучит как «пропаганда соучастия». Дело в том, что пропаганда сегодня стремится не только убедить в чем-то, но и превратить людей в агентов распространения. У тех, кто вырос в 90-е, возник какой-то иммунитет и какой-то опыт работы с альтернативными источниками. У поколения, которое выросло сейчас, видимо, этих информационных навыков работы с альтернативными источниками и запроса на альтернативную точку зрения нет.

Возникла ситуация очень трагичная, вызывающая глубокие опасения, что новое поколение, выросшее при Владимире Путине, это поколение, которое имеет очень продвинутые навыки использования различного рода социальных сетей и технологий, но при этом это поколение без достаточных навыков критического мышления и работы с альтернативными источниками информации. И за счет этого они, может быть, более активно вовлекаются в эту пропаганду соучастия и превращаются в агентов распространения пропаганды, тем самым соединяя и превращая в единую систему телевизор и интернет.

Компромисс с реальностью

Евгения АЛЬБАЦ: Почему люди доверяют пропаганде, даже когда близкие им люди — брат, например, говорят обратное?

Александр АСМОЛОВ: Сейчас вышла совершенно замечательная статья о психологии эпидемии доносительства, которая сейчас начинает расцветать. Автор — Мария Тендрякова. Там говорится, что такая вера сегодня в государство, потому что государство воспринимается как родитель, как отец, как родительский авторитет.

Максим АЛЮКОВ: Ваш вопрос имеет отношение к проблеме статуса факта. Люди имеют дело не с фактами, а с историями, с интерпретациями — так работает человеческая психика.

Что делает пропаганда? Она предлагает человеку множество интерпретаций. Например, когда сбили малазийский «Боинг», то российское телевидение стало предлагать разные версии: то «Боинг» сбил украинский штурмовик, то в самолете были уже мертвые люди, то ракета была, но совсем другая и попала в другую часть самолета. Это множество версий совершенно запутывает человека, он начинает сомневаться даже в том, в чем раньше был уверен. Культивируется недоверие, пропаганда говорит: «Не верьте мне, не верьте вообще никаким интерпретациям». И люди начинают подозревать, что никаким фактам нельзя верить. И это касается даже личного опыта: нам кажется, что он был, а психология хорошо показывает, что задним числом мы начинаем свой личный опыт по-другому интерпретировать.

Григорий АСМОЛОВ: С одной стороны, люди достаточно ленивы в поисках информации. С другой — срабатывает защитный механизм.

Потому что если согласиться с тем, что действительно имеет место преступная война, если согласиться с тем, что действительно страшные преступления имели место в Буче и в других местах, — с этим очень трудно жить, особенно находясь внутри России. Поэтому, наверное, создается какой-то защитный механизм, когда люди выбирают для себя компромисс с реальностью, в том числе когда все подвергается сомнению. Это и есть постправда — все так зыбко, и непонятно, и возможно, все не совсем так.

Александр АСМОЛОВ: Ухтомский, замечательный классик нашей науки, сказал: «Факт — дурак. Кто как захочет, так им и воспользуется». Услышьте слова Ухтомского, автора концепции установок, автора концепции доминанты, которая выступает как очки, через которые мы видим и не видим мир. Это иллюзия. Мы каждый раз конструируем мир. И в данном случае кто будет участником в этом конструировании — вот в чем вопрос.