Интервью с Екатериной Шульман о войне в Украине и коллективной вине - Вёрстка

В рубрике «АнтиИмперия» Ольга Орлова поговорила с Екатериной Шульман о том, как новый исторический концепт в праздновании 9 мая заменил лозунг «Больше никогда» на лозунг «Можем повторить», почему сейчас важнее пытаться сосчитать в России не противников войны, а ее активных сторонников, чем отличается белорусская оппозиция от российской, и как отвечать себе на вопрос: все ли я сделал, чтобы предотвратить войну

Чтобы не пропустить новые тексты из рубрики «АнтиИмперия», подписывайтесь на наш телеграм-канал.

— Идет третий месяц вторжения России в Украину. В Европе более четырех миллионов беженцев. В Москве почти еженедельно Минюст пополняет список иностранных агентов, куда внесли, в том числе, вас. И теперь мы беседуем в центре Берлина накануне 9 мая. С чем мы пришли к этой дате?

— С вооруженным конфликтом на европейском континенте, который характерен для XIX или даже XVIII века. Одна страна с помощью армии хочет отобрать у другой территорию. Поразительная архаика, которой, казалось бы, нет уже места в современном мире. Всем казалось, что во второй половине XX — начале XXI вв территории приобретаются не военной силой, а экономическим и культурным воздействием, общим политическим и информационным пространством. В новую эпоху вы извлекаете выгоду, не завоевывая разные страны, а влияя на них. Эти тенденции казались еще вчера глобальными и всепобеждающими, и вдруг оказалось, что можно действовать и по-старому. Так что весной 2022 года мы наблюдаем удивительное столкновение исторических пластов.

— Как в таком случае изменится празднование Дня Победы в России?

— Вряд ли празднование принципиально будет стилистически отличаться от последних лет, когда появились георгиевские ленточки, переодевания маленьких детей в военную форму и лозунг «Можем повторить!», который оказался зловеще пророческим. Это еще больше увеличит расхождение с теми, кто празднует под лозунгом «Больше никогда!» Именно этот лозунг подразумевал советский культ Дня Победы — «праздника со слезами на глазах». А новая идеологема заключается в том, что мы в любой момент можем сделать то же самое. Помните, на прошлом праздновании 9 мая Владимир Путин с трибуны на Красной площади отметил, что наш народ был «всегда один» на пути к победе? Потом, правда, поправляли, что все ослышались, и президент имел в виду «един». Но вот к 9 мая 2022 года мы видим, что окончательно сложился концепт: Россия одна всех победила, не было ни союзников, ни помощи, не было коалиции. Были одни. И сейчас одни.

— Журналисты постоянно спрашивают социологов о реальном количестве сторонников войны в России. Социологи, в свою очередь, отмахиваются: во время боевых действий это невозможно понять, потому что опросы проводить бессмысленно. А важен ли на самом деле этот вопрос? Зависит ли политический исход войны от того, сколько ее латентных противников и сторонников в стране?

— Давайте откроем секрет Полишинеля: в недемократическом обществе, каковым Россия является, настроения населения не влияют на политические решения. До начала конфликта мы отмечали отсутствие предвоенной мобилизации в обществе, даже враждебность к Украине после 2018 года не росла. Общественное мнение было занято ковидом, повышением цен и, кстати, ростом государственного насилия. Опросы показывали, что к 2021 году все больше наших граждан в разных регионах, не только в столицах, боялись возврата репрессий. Но это никак не повлияло на то, что случилось 24 февраля 2022 года. Потому что политические решения принимаются сами по себе, а общественное мнение к ним приспосабливается постфактум.

Тем не менее, хочется понять, сколько на самом деле активных людей, которые готовы ехать воевать, писать доносы на соседей и вовлекаться в военные действия. У нас все время высчитывают потенциальный объем протестующих и процент выходящих на митинги от населения того или иного города, а было бы полезно определить потенциальный объем активных лоялистов.

— А зачем теперь это нужно? Вот у нас есть пример Ирана, который десятилетиями живет под санкциями. И когда решается вопрос, предоставлять или нет политическое убежище иранскому врачу, давать или не давать визу иранскому студенту, то не сильно чиновников ЕС или США волнует процент активных лоялистов в стране-изгое. И уж точно их количество давно не влияет на отмену санкций. Есть у нас и другой пример — Афганистан, в котором пять раз менялась власть на наших глазах. Приход одних талибов мы наблюдали дважды, не считая вторжения СССР, затем уход советских войск и вот совсем недавно страшные кадры последних американских самолетов, облепленных людьми. И в какой момент на эти «политические качели» повлиял процент афганцев, поддерживающих талибов?

— Ну мы-то с вами не международные чиновники, мы российские граждане. Нам важно понимать динамику политического режима в стране. Если мы действительно присутствуем при попытке срочного перевода автократии, построенной на неучастии, в тоталитарную систему, построенную на всеобщем вовлечении, то это интересный исторический эксперимент. Получится это или нет, зависит от того, насколько люди хотят или не хотят вовлекаться. Мы видим, что за редкими исключениями наши граждане не хотят протестовать против военных действий. Следующий вопрос, будут ли они их саботировать.

— И все-таки сколько бы ученые ни твердили о том, что в военное время невозможна честная социология, мы же видим, что реальная поддержка вторжения в Украину со стороны населения (не будем уточнять, какой его части) есть. Вы лично часто с ней сталкивались?

— В моем кругу нет. Но я знаю, что она есть. Чтобы ее ощутить, мне не надо вступать в разговор ни с таксистом, ни с трактористом. Социологи и так знают, что самая распространенная стратегия социального поведения в России — это приспособленчество и адаптация.

Чтобы не пропустить новые тексты из рубрики «АнтиИмперия», подписывайтесь на наш телеграм-канал.

— Но антиукраинская риторика в России была заметна еще с начала 90‑х. А вот антибелорусской не было. Если бы протесты в Беларуси привели к смене режима Лукашенко, стала бы Беларусь такой же больной темой в российском общественном поле?

— Не думаю, что антиукраинские настроения были значительным фактором в российской политике. Да, у нас есть эти «кривые» положительного и отрицательного отношения к странам ЕС, к США и другим странам. Они обычно следуют за теленовостями: в области внешней политики граждане наиболее готовы верить официальным медиа. Но по тем данным, что у нас были до 24 февраля, Украина не была главным врагом россиян.

Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Я это уточняю не для того, чтобы снять ответственность с наших граждан, а чтобы возложить ее в правильных пропорциях. Когда у вас есть финансовый и медийный ресурс, чтобы формировать определенные общественные настроения, то они и формируются. Если вы оставите эту тему в покое, то сами граждане не будут ходить с плакатом «Давайте вернем украинские земли в Россию!» Что касается отношения к Беларуси, то надо учесть, что в белорусских протестах не было антироссийской компоненты. А если бы Беларусь действительно избавилась от действующего президента и к власти пришли бы политические силы, противопоставляющие себя России, можно представить, что через несколько лет это тоже стало бы вызывать недовольство у определенной части россиян.

— А почему оппозиция в Беларуси добилась бОльших успехов, чем в России?

— В целом, по итогам российских протестов 2011—2012 годов и белорусских протестов 2020—2021 годов мы как раз видим значительное сходство. Возникают протесты, достаточно массовые, и режим сохраняется и ужесточается. Но в чем разница ощутима, так это в том, что белорусская эмиграция создает действующие коллективные структуры: объединяются бывшие полицейские, журналисты, айтишники. Со стороны кажется, что судьба отечества их волнует больше, чем дискуссии о том, кто больше прав — уехавшие или оставшиеся. И кто знает, тот факт, что Беларусь официально старается сейчас расплатиться с Россией скорее риторической поддержкой и предоставлением плацдармов, чем реальным военным участием, связан ли со знанием отношения белорусских военных и правоохранителей к специальной военной операции? Или это заслуга, в том числе, и белорусской оппозиции? Мы этого точно не знаем.

— С начала 2000‑х разные политические силы критиковали действующую власть за отсутствие идеологии. Стало ли вторжение в Украину частью нового идеологического фундамента?

— Пока не стало. У цельной идеологической системы существуют некоторые признаки, которых мы у себя не наблюдаем. У нас отсутствует сакральный текст и авторы-основоположники: нет своего Маркса, Ленина, «Зеленой книги», «Майн Кампф». У нас нет единого исторического нарратива, попытки рассказать обо всей истории человечества, исходя из «правильной концепции». К примеру, история — это борьба классов на пути создания бесклассового общества. Или история — это борьба наций за лучшее место под солнцем. Или история — это борьба истиной веры с неверными. У нас такая конструкция пока не придумана.

Однако возможно, мы скоро увидим попытки ее создания. Например, «история — это борьба русского народа со всеми остальными, в которой русский народ неизменно всех побеждает, а потом сражается опять». Исторический нарратив должен обладать последовательностью, внутренней логичностью и, главное, иметь счастливый конец, пусть даже в виде конца света. Вот в этом месте у нас зияющая дыра в картине: отсутствие желаемого будущего. Вернемся в прошлое и отомстим за все нанесенные нам обиды? А дальше что? Пролетариат победит капиталистов и настанет коммунизм? Немцы займут все земли, которые им положены, и расцветут, пользуясь трудом порабощенных народов? Истинная вера восторжествует во всем мире, и законы шариата станут законами всего человечества? Идеология должна формулировать, кому в результате поставленных целей станет хорошо и в какой форме это счастье будет явлено: каждому по потребностям, от каждого по способностям, вечное блаженство в раю, «невесты белокурые наградой будут нам» — такого рода обещания.

Описанные концепции создаются не политиками, а визионерами, духовными лидерами и интеллектуалами. Для этого нужны свои мудрецы. У нас, конечно, есть Ильин, Гумилев, Дугин, но на цельную картину их пока вместе не хватило. Поэтому пока приходится заменять идеологию набором слоганов и мемов.

— До войны в независимых медиа был популярен футурологический сюжет про Россию будущего. Военный конфликт с Украиной зачеркнул этот сюжет? Россия через десять лет — парламентская республика или «Русский Иран»?

— Или парламентская республика в Иране?.. Как мы уже отмечали, картины будущего в официальном поле совсем нет. Мы ведь не знаем, чем должна закончиться военная операция. Мы объединимся с Украиной? К нам вернутся бывшие республики Советского Союза? Все постсоветские народы, распри позабыв, в единую семью соединятся? Все предсказания, которые мы слышим, касаются ближайшей перспективы: Европа будет замерзать без нашего газа, а Россия от санкций только поздоровеет. На самом деле все сводится к тому, что будем жить, как жили. 90‑е пережили, и это переживем.

Это не картина будущего, это утешение аудитории. А разговоры о России будущего ведут те, кто хочет жить иначе. Одни говорят, что надо переизобретать русскую культуру, другие говорят, что нужен новый флаг, потому что нынешний себя скомпрометировал. Некоторые, к коим и я себя отношу, говорят: видите, чем грозит концентрация власти в одних руках, давайте в будущем как-то тщательнее перераспределять полномочия и не допускать авторитарной монополизации. Кто-то говорит, что Россия должна распасться на отдельные территории. Кто-то пророчит превращение в фашистское государство. Я думаю, что те тенденции демографические, культурные, потребительские, которые ученые отмечали на протяжении последних лет, были реальны. Чрезвычайной ситуацией их пришибло, но стремления людей остались прежними: индивидуальный успех, семейное благополучие, потребление, безопасность.

Возможно, по окончании острой фазы специальной операции эти тенденции возьмут свое. Общество у нас по-прежнему атомизировано, в нем низкий уровень доверия, оно направлено на выживание, на потребление. Возможно, события последних месяцев нанесут такой удар социальному здоровью в России, что витальность будет подорвана, у людей просто не будет сил думать за пределами завтрашнего дня. Велика вероятность истощения ресурсов — людских, экономических, интеллектуальных, информационных. Войны с соседями за территорию — это привилегия молодых политических лидеров, стран с большим количеством молодежи, которая не знает, куда себя деть. России такое позволить себе сложно, особенно после двух ковидных лет. Посмотрите на рейтинги лидеров книжных продаж: сверху обязательно будут книги из серии «К себе нежно» и другие руководства о помощи самим себе. Это показатель усталости общества. И вот в этом состоянии его запихивают в танк и везут воевать.

— В среде россиян, которые выступают против войны, часто звучит вопрос: все ли я сделал, чтобы предотвратить войну? А сами вы как на него отвечаете?

— Такого рода вопросы — это попытка вернуть себе потерянную субъектность. Мы оказались в обстоятельствах, которые сильнее нас, наша жизнь сметена ураганом истории. В ситуации беспомощности существовать тяжело, и человек хочет вернуть себе субъектность, хотя бы принятием на себя вины. «Это же я все развалил! Если бы я в свое время сделал то или другое, ничего бы этого не произошло». Таким образом, ценой вины покупается ощущение всемогущества, восстанавливается иллюзия субъектности. Труднее признать, что вы жили, работали и строили планы, как в стихотворении Сельвинского, «в пасти отдыхающей Войны».

Но такого рода рассуждения не только иллюзорны, но и морально вредны: они снимают ответственность с тех, кто это устроил. В преступлении виноват преступник. В насилии виноват насильник. Возьмем самый примитивный бытовой пример: как бы ни была неосторожна, откровенно одета или провокативна (что бы это ни значило) потенциальная жертва, если насильник решит в этот момент ее не трогать, изнасилования не произойдет. Вот так же и с политическим насилием: задним числом можно приписывать соучастие много кому, но есть один актор или основная группа акторов, без решения которых при всех прочих равных события насилия не случилось бы.

Тем не менее, я, как и многие, тоже задаю себе этот вопрос, осознавая его малоосмысленность. Мне со своего угла чаще всего представляется, что четыре года времен Дмитрия Медведева (не он сам, а это историческое время) были недооцененным окном возможностей. Однако наше общество было тогда легкомысленно, социально неграмотно, объяснимо занято радостями первоначального потребления. Я сама была молода и занята своими репродуктивными приключениями. Но мне потом часто приходила мысль, что если бы в 2007—2010 годах у нас был бы такой уровень гражданского развития и самоорганизации, как в 2017—2019 годы, то можно было достичь совершенно другого уровня политического участия. Можно было до власти достучаться, тогда наверху были такие руководители, которых потом уже и близко не было видно, а сейчас невозможно и вообразить. Тут можно видеть важный урок на будущее: когда окно возможностей открывается, надо туда засовывать все, что можно, чтобы оно не захлопнулось. Во времена, кажущиеся благополучными, надо не расслабляться, а мобилизовываться.

Беседовала Ольга Орлова