Оригинал материала
Знает, куда ведёт страну?
Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков порадовал россиян сообщением: "Путин знает, куда ведёт страну". Предлагается ему просто верить.
Сам же Владимир Путин в начале закрытого совещания с нефтяниками предрек Европе очень высокие цены на энергоносители, которые должны подорвать "промышленность на Западе". Еврокомиссия сегодня представила план на 210 млрд евро по отказу от энергоносителей из России к 2027 году. Европа намерена начать импорт газа из других стран, ускорить переход на возобновляемые источники энергии и прилагать больше усилий для экономии энергии.
Что впереди: ограничат ли санкции возможности РФ вести войну или Кремлю удастся изменить политику Запада с помощью энергетического оружия? Российский и мировой кризисы в связи с боевыми действиями в Украине обсуждают экономист, профессор финансов Максим Миронов и аналитик в нефтегазовой сфере Михаил Крутихин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Как в связи с войной развивается российский и мировой экономический кризис?
Начну я с политического события дня. 18 мая в Брюсселе послы Швеции и Финляндии передали Генсеку НАТО Йенсу Столтенбергу официальные заявки на вступление своих стран в Североатлантический союз. Это историческое событие происходит на наших глазах?
Максим Миронов: Да, я думаю, это историческое событие. Мне больше всего понравился комментарий Майкла Макфола, бывшего посла, а сейчас профессора Стэнфорда, который сказал, что даже Сталин не смог запугать так сильно Финляндию, чтобы она ломанулась в НАТО. Путину есть чем гордиться, что он смог создать такие условия, что Финляндия, которая исторически говорила – нет, мы не будем никогда вступать в НАТО, мы вообще нейтральная страна, и Швеция, которая нейтральна 300 лет, Петр I с ней повоевал, она поняла, что лучше быть богатым, чем страшным, – и они ломанулись в НАТО.
Поэтому, конечно, это историческое событие, которое показывает скорее не силу России, к сожалению. Я не являюсь ни в коем случае сторонником империализма, я считаю как раз, если Россия разоружится, будет всем хорошо. Есть некоторые ура-патриоты, которые говорят, что Путин поднял страну с колен, теперь нас все боятся. Да, нас боятся, но нас боятся не потому, что мы сильные, а потому, что мы сумасшедшие – это хуже, обезьяна с гранатой. Мы сейчас в мире как обезьяна с ядерной гранатой. Это сигнал того, что весь мир считает Россию сумасшедшей. Конечно, это историческое событие, потому что даже в Советском Союзе нас считали сильными, грозными, дурными, но не сумасшедшими.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, как востоковед скажите нам. Турция как-то пытается заблокировать вступление Финляндии и Швеции, у них что-нибудь получится или это форма такого торга?
Михаил Крутихин: Торг идет, и очень даже ожесточенный торг. Потому что список, по неформальным сообщениям, того, что они пытаются выторговать, очень солиден и серьезен. Это и разрешение на то, чтобы импортировать российские средства противовоздушной обороны, и отмена эмбарго на поставку американских истребителей, и объявление террористическими организациями курдских организаций и партий, там очень много всего. Во что это выльется, пока непонятно. Я вижу, что руководство НАТО настроено на то, что это сопротивление им удастся каким-то образом переломить, Швецию и Финляндию примут в НАТО.
Михаил Соколов: Давайте перейдем теперь к темам, связанным с войной и экономикой, с военной экономикой. Владимир Путин, как выяснилось, знает, куда ведет страну, об этом сообщил Дмитрий Песков. Сам Путин обещает Европе очень высокие цены на энергоносители.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:33Михаил Соколов: Аутодафе, конечно, не самоубийство, а нечто иное, здесь ошибочка вышла. Это не первый раз, когда Владимир Путин говорит о том, что санкции против России провоцируют глобальный кризис, ведут к росту инфляции. Это манипуляция статистикой или кризис действительно углубляется, будет все хуже, может превратиться в какие-то политические действия, как рассчитывает, видимо, Кремль?
Максим Миронов: Это не манипуляция статистикой, действительно рост цен очевиден, рост цен будет идти по двум ключевым параметрам. Первый параметр – это энергоносители. Уже и в Америке стоимость бензина превысила свой исторический рекорд 4 доллара за галлон, и в Европе тоже это ощущается довольно сильно. Еда очень сильно дорожает. Если по-честному, она начала еще до войны дорожать, сейчас будет все дальше дорожать. Проблема в том, что Путин не похож на какого-то альтруиста. Очевидно, что он когда кричит, что вам будет плохо, он кричит – мне будет плохо. Потому что он-то думал, что европейские политики не пойдут на ухудшение экономической ситуации и дадут ему съесть Украину, а европейские политики наконец-то поняли, что враг уже у ворот, лучше сейчас пожертвовать какими-то деньгами.
Пока европейцы деньгами жертвуют, украинцы давно платят жизнями, а европейцы деньгами, деньгами относительно небольшими, хочу подчеркнуть, это глобально небольшие деньги для Европы. Да, мы разговариваем о нескольких процентах ВВП. Если мы хотим полного эмбарго на импорт российского газа или нефти, драконовских тарифов на импорт, если у нас есть идея, что мы хотим победить Путина тарифами, то нужно просто брать и закрывать краник. Для Европы это будут относительно небольшие издержки. Если возьмете корзину среднего европейца, очень небольшой процент по сравнению с бедными странами люди тратят на оплату ЖКХ и продуктов. Да, бедным можно помочь и нужно помочь, безусловно, но это будет 5–6% ВВП максимум, расходы меньше, чем эпидемия ковида. Ковид пережили, никто не сдох, а это меньше, чем ковид. Поэтому здесь, да, это будет недешево, но это не будет катастрофой, потому что уже давно у среднего европейца продукты питания, бензин, газ не занимают даже 60%. Скорее кто реально пострадает, это бедные страны арабские и так далее.
Михаил Соколов: Я все-таки с вами чуть-чуть не соглашусь, ковид пережили, но людей умерло много, даже где-то очень много, в той же России. Во-вторых, действительно насчет стран бедных, например, с зерном ситуация, растут цены в связи с тем, что с Украины не могут вывезти, на масло тоже скакнули цены – соевое, подсолнечное, засухи, неурожаи, вывезти не могут. То есть этот кризис скорее ударит действительно по третьему миру.
Максим Миронов: Да, тут я согласен, он болезненно ударит именно по бедным странам, в корзине потребления которых продукты и энергоносители играют существенную роль, но не по Европе. По Европе это будет сильный удар, но вполне терпимый. Естественно, я сравнил с эпидемией ковида, не потому что мало людей умерло, много людей умерло, но умерло не потому, что они не могли себе купить еду, не потому, что у них не было денег на оплату газа, они умерли по другим причинам. Я просто говорю, что эпидемия ковида для экономики дала нам много больший шок негативный, чем возможное подорожание нефти и газа вследствие эмбарго. Даже полное эмбарго на нефть и газ – это в принципе вполне себе терпимо.
Политики думают так: с одной стороны, Украину все поддерживают, но когда придется платить лишние сто евро в месяц ЖКХ, когда некоторые предприятия Германии, особенно которые на газ дешевый российский завязаны, встанут и придется увольнять людей – это будет удар по политическим позициям партий. Тот же "Северный поток – 2" до последнего немецкие политики пушили, потому что это рабочие места во многих землях, это деньги. Я думаю, не зря поэтому Германия заняла последнее место в Евровидении, потому что все прекрасно понимают, кто блокирует санкции против Путина. Венгрия совсем отщепенцы, понятно, что кормятся с руки Путина. Но крупная страна, которая охраняет Путина, – это Германия. Поэтому как только они смогут понять, что все-таки лучше заплатить сейчас чуть-чуть, это несерьезные затраты по сравнению с количеством людей, которые умирают в Украине, совсем другой масштаб трат, тогда проблема решится.
Михаил Соколов: Сегодня было сообщение, что Соединенные Штаты снимают ограничения на работу иностранных нефтяных компаний в Венесуэле. Это важное изменение будет на мировом рынке?
Михаил Крутихин: Это важное изменение. Для того чтобы иностранные компании начали работать в Венесуэле, действительно организовывать добычу нефти, то нужно где-то года два, я думаю. Потому что отрасль в Венесуэле запущена настолько, что нужно ее восстанавливать и восстанавливать. Если там продолжится командование нефтяными компаниями венесуэльскими со стороны каких-то генералов или абсолютно некомпетентных деятелей режима, то нефтяным компаниям с хорошими технологиями иностранным просто будет некуда возвращаться.
Михаил Соколов: Все-таки что происходит сейчас с российской нефтью, ее реальным экспортом? Насколько я помню, мы когда в прошлый раз с вами беседовали, там было явное сокращение процентов на 19, если я не ошибаюсь. Соединенные Штаты, Великобритания отказались от российской нефти, часть компаний тоже перестала ее закупать. Сейчас что происходит?
Михаил Крутихин: Во-первых, Министерство финансов России сказало, что ожидается в этом году падение примерно на 17%. Мы когда попытались просчитать, насколько действительно может упасть добыча нефти в России в этом году, то пришли к цифре где-то 25, может быть 28% – это очень много. В будущем году если все продолжится так, как сейчас, потому что санкции никто снимать не собирается, они становятся только острее и серьезнее, то скорее всего, к концу будущего года Россия потеряет до половины своей добычи.
Я с удовольствием прослушал запись выступления Путина, который говорил что-то о самоубийстве, нет никакого самоубийства. Во-первых, самоубийства в Европе и в Америке нет в отношении энергии. Да и в России это не самоубийство российской экономики – это убийство российской экономики, которую военными действиями и абсолютно некомпетентным руководством загоняют в катастрофу, в полную катастрофу.
Что касается цен на нефть, сегодня прекрасная была выдержка опубликована Оксфордского центра экономических исследований, где говорится, что если даже полное эмбарго на российскую нефть введут в Евросоюзе, то цены на нефть марки "Брент" за баррель к концу следующего даже года не поднимутся выше, чем до 133 долларов за баррель – это вполне терпимая величина. Сейчас 110–112 бывает, 133 – это ничего, все выдержат. Никакого дефицита на нефтяном рынке нет. Уход России, половинный хотя бы уход с этого рынка, он какое-то воздействие окажет, но так, чтобы это было коллапсом торговли нефтью или как это все пытается представить Путин, такого, конечно, ожидать не стоит.
Михаил Соколов: Все-таки тут Соединенные Штаты предлагают Евросоюзу ввести пошлины на импорт нефти или создать картель покупателей, которые будут каким-то единым фронтом действовать. Насколько я понимаю, сейчас шестой пакет санкций заблокирован той же Венгрией, видимо, там есть и другие интересанты. Какие-то обходные варианты могут применить такого рода сейчас?
Максим Миронов: Да. Более того, я считаю, это самый правильный путь, даже эмбарго. Сошлюсь на моих хороших знакомых профессора Гуриева и Олега Ицхоки, которые говорят, что возможно и тариф ввести большой. Я считаю, что тариф является самой правильной штукой. Сейчас Россия не может продавать нефть в европейские страны, она сливает нефть Индии со скидкой 30%, все равно всю дырочку не закроете, Россия будет с дисконтом. Проблема не то что запретить России нефть, проблема – лишить Россию денег, как можно большего процента цены на нефть. Поэтому, да, вы продаете, например, нефть в Европу, но у вас будет тариф 40% цены или 50. Это фактически лишает путинский бюджет денег, это позволяет сохранять стабильность Европы, потому что деньги, которые собраны с этого тарифа, можно пускать на помощь людям, которые страдают от повышения. И волки целы, и овцы целы, только волк страдает от голода, потому что не может съесть то, что намеревался съесть.
Я лет 6 назад объехал всю Америку вдоль и поперек на машине, я видел поля в Калифорнии, в Техасе, вышки стоят "Шелл", их очень много. Но они готовы работать, когда 60 или 70 долларов за баррель. Как только нефть будет выше сто долларов за баррель какое-то время, они раскупорят, Америка перестанет быть дефицитной.
Я готов согласиться с оценкой Венесуэлы, потому что я тоже знаю немножко эту страну, там действительно такая разруха, что даже если они снимут сейчас санкции, то Венесуэле очень много времени потребуется, чтобы восстановить, потому что правительство Чавеса и Мадуро просто разрушили все. Я считаю, что скорее ресурсы сланцевой нефти в Америке готовы запускаться, просто нужен период высоких цен на нефть, и они завалят Америку нефтью, Америка перестанет быть импортером нефти. Это будет 100–150 долларов за баррель, что немного, в 2008 году нефть стоила 140, только это доллар, который был в два раза меньше, чем сейчас. Это терпимая цена для мировой экономики, никакого кризиса не будет. Поэтому все эти разговоры, что мир захлебнется и так далее, просто страшилки Путина, которые Путин пытается запустить. Но тариф лучше, чем эмбарго. Тариф на импорт нефти в Евросоюз будет лучше, эффективнее и, самое главное, позволит компенсировать людям, которые страдают, их страдания.
Михаил Соколов: Что происходит на газовом фронте? Там много разрозненных новостей по поводу открытия счетов в российском банке, покупка газа за рубли в две очереди, сначала валюта, потом рубли. Кто-то отказался, как Болгария, например, теперь в Америке будет закупать газ дешевле, чем российский. Дайте нам общую картину, как работает этот насос, качающий деньги в казну кремлевскую?
Михаил Крутихин: По-моему, выеденного яйца проблема платы в рублях не стоит. Ляпнул глупость президент, объявил, что нужно платить за российский газ в рублях, потому что доллар и евро себя дискредитировали. После этого ему начали звонить и объяснять, федеральный канцлер Германии, премьер-министр Италии: Владимир Владимирович, вы что вообще делаете, о чем вы говорите? Это нарушение контрактных обязательств одностороннее, у вас будет арбитраж. Куда вы вообще лезете? А потом, откуда рубли у этих компаний, которые покупают у вас газ? Да, красивое пропагандистское заявление, но оно настолько ошибочно и некомпетентно, что надо что-то делать. После этого кто-то ему посоветовал, что давайте сейчас указ издадим, замаскируем это, как будто всех обязали, и все согласились платить в рублях, а на самом деле пусть они платят в своих евро, долларах, для них ничего не изменится. Издали такой указ, значит, покупатели газа должны, как и прежде, в соответствии с контрактом платить в своей валюте, но только в "Газпромбанк". Это не изменение контракта, просто другой банк у них. Банк уже потом сам у себя будет эти все деньги перелопачивать и переделывать, конвертировать в рубли. Вот и все, больше ничего нет. И когда говорят: вот, такая-то страна согласилась, такая-то страна не согласилась – не согласились те, кто не въехал в эту притворную схему, что нужно притворяться, как будто они платят в рублях. А те, кто согласился, черт с вами, мы будем по-прежнему делать то, что делали, но вы будете считать, что мы для вас платим в российской национальной валюте.
С Болгарией и Польшей получилось особенно. Болгары сказали: не хотим платить, нас эта схема вообще не устраивает. Значит, запретим вообще поставки вам газа. Польша то же самое. Объявляет об этом Финляндия – ноль реакции из Москвы, никто ничего никому не запрещает. Болгарию просто наказали, там пришло новое правительство, которое не расположено симпатизировать России, "Газпрому" и так далее. Для того чтобы показать болгарам – вот видите, какие вам проблемы создаются новым правительством, мы вам отрубаем поставки газа. Польша – это страна, которая одна из первых противников войны в Украине, один из главных помощников Украины, там надо было наказывать за это, поэтому к Польше так отнеслись. На самом деле для тех, кто продолжает покупать российский газ, абсолютно ничего не изменилось.
Михаил Соколов: Что сейчас с закачкой этого газа? Наперед хотят наполнить хранилища? Говорят, что Евросоюз рекордными темпами пополняет их.
Михаил Крутихин: Действительно, идет по графику. Во многих странах, в Испании, в Португалии, в Великобритании, там уже закачали больше 80% газа, который должен быть в хранилищах, там с этим все в порядке. В Германии, где вдруг выяснилось, что 20% мощностей в этих хранилищах почему-то принадлежат "Газпрому", то есть политической организации, которая известна многие годы подряд тем, что она политически шантажирует Европу, то отключая газ, то подключая газ. И вдруг в нарушение всех принципов национальной безопасности это все в руках "Газпрома". Немцы спохватились, забрали у "Газпрома" те компании, коррумпированные прокладки, которые у "Газпрома" по всей Европе были, "Газпром", российское правительство, ужасно обидевшись, что эти прокладки у них забрали, объявили, что вводят контрсанкции против них. Поторопились. Потому что контрсанкции, что означают: хочет "Газпром" прокачать нефть через Беларусь, Польшу в Германию по старой трассе "Ямал – Европа", а там в Польше вдруг та самая компания, бывшая газпромовская прокладка, которая теперь под контрсанкциями, значит, ничего качать нельзя. Захочет вдруг "Газпром" по "Северному потоку – 2" каким-то чудом начать прокачивать газ, а там сидят на том конце в Германии компании, бывшие "дочки" "Газпрома", которые тоже под контрсанкциями, значит, опять качать нельзя. И опять по глупости патриотический себя взяли и наказали.
Михаил Соколов: Давайте мы еще одну новость обсудим. Еврокомиссия сегодня представила план на 300 миллиардов евро по отказу энергоносителей из России к 2027 году. Вот что сообщила Урсула фон дер Ляйен.
Михаил Соколов: Нет ли здесь некоего поворота, что все-таки европейские политики почувствовали, что они не могут сейчас санкциями повлиять на Кремль, на его возможности вести войну? Кстати говоря, Сергей Алексашенко, который у нас был в эфире, считает, что это невозможно в краткосрочной перспективе, только в какой-то долгосрочной.
Максим Миронов: Здесь есть две истории. Во-первых, я согласен с Сергеем Алексашенко и со многими другими экономистами, что в краткосрочной перспективе вообще невозможно остановить войну санкциями. Представьте, вы сидите в квартире, вам вдруг вводят самые жесткие санкции, лишают вас денег и так далее. У вас на неделю, наверное, есть продукты в холодильнике, вы можете неделю прожить, не выходя вообще, если вам вообще все обрубят.
У России тоже есть запасы товаров, есть какие-то накопленные ресурсы, есть какая-то инерция, есть какие-то дырочки, которые открыты, та же Индия, Китай. Как мы видим, российский МИД активно ездит по странам, пытаясь договориться. Я не являюсь сторонником, что санкциями можно быстро остановить войну. Поэтому санкции могут только в долгую остановить войну. Я думаю, что как раз стратегия Евросоюза, что они уже положили крест на матушку-Россию,
Они готовы, я тут, наверное, скажу такую же фразу, как многие русские пропагандисты, воевать до последнего украинца, то есть не готовы пока сдерживать Путина, помогая чуть-чуть Украине, не какими-то мощными средствами, а чтобы они держались, но в атаку не переходили, истощая Путина, с другой стороны, истощая его экономику, чтобы у Путина не было ресурсов на будущие войны. Поэтому основная цель санкций, чтобы было меньше ресурсов на эту войну и меньше ресурсов на будущие войны. Санкции не могут в принципе остановить войну прямо сейчас – вторая точка зрения Европы. Действительно для Европы это было шоком.
Советский Союз, несмотря на холодную войну, на горячие конфликты, в том же Афганистане, никогда не ставил под угрозу поставки энергоресурсов в Европу. Здесь стоит проблема, что мы хотим наказать, но мы настолько зависим от Путина. Путин начинает дурковать. То, что Михаил приводил в пример Болгарию, – это Путин себе стреляет в ногу, он просто берет и обрубает себе же ручеек небольшой ресурсов. Вы живете в квартире, покупаете газ 10 лет, вдруг вам начинают его отключать, какие-то условия выдвигать, ты просто не хочешь с этим поставщиком иметь дело, потому что это просто опасно. Мне кажется, Европа наконец это поняла, отсюда долгосрочные тренды, что мы хотим быть независимы полностью от России, что если что опять случится, мы могли бы краник закрыть, сами себя обеспечить.
Проблема той же Германии – что Путин держит Германию в заложниках. Германия не хочет отказываться от российского газа, поэтому Евросоюз в среднем 700–800 миллионов евро шлет каждый день Путину. Получается немножко странно: с одной стороны, все говорят, что Путин убивает украинцев, а с другой стороны, Украине миллиард или два миллиарда евро за всю войну выделили, а Путину 40 или 50 миллиардов. Получается довольно странно, что агрессору шлют в 20 раз больше денег, чем жертве. Именно на таком глубоком понимании, что Европа стала заложником Путина, не просто заложником, а которую Путин использует в самых мерзких целях, я думаю, такой тренд – что они готовы как можно быстрее отказаться. Но откажутся или нет – непонятно.
Потому что, я надеюсь, режим сменится, придет адекватный правитель вместо Путина, я думаю, все эти планы тут же положат под сукно, потому что это риск именно Путина. Никто не мог в мире представить, что диктатор начнет реально заниматься самоубийством, что он сам рушит себе будущее, сам делает во вред себе. Пример Мадуро, Ким Чен Ына – они себе в ногу не стреляют, а Путин прямо пулемет берет и в ногу, и ниже пояса все стреляет. Все удивляются: нет, мы не хотим от него зависеть.
Михаил Соколов: Михаил, как вы считаете, сможет ли Россия, предположим, потеряв значительную часть европейского рынка, куда-то направить свои энергетические потоки, получать деньги, по крайней мере, в какие-то разумные сроки?
Михаил Крутихин: Газ некуда отправлять, потому что все трубы идут в западном направлении. Одна труба у нас идет "Сила Сибири" в Китай. Если сравнить, в прошлом году 10 миллиардов кубометров в Китай по этой трубе ушло, а в Европу сами европейцы утверждают, что 155 миллиардов кубометров. К 2025 году "Сила Сибири" выйдет на планку 38 миллиардов кубометров в Китай, но это с рынком Европы никак сравниться не может. Путин говорит: я дал указание "Газпрому" ускорить работу по созданию новой инфраструктуры в восточном направлении. Это значит, из тех же самых промыслов газа на Ямальском полуострове, немножко южнее Ямала, берется газ, который сейчас идет в Европу, и отправляется каким-то образом в Китай. Это значит, туда надо построить трубопровод "Сила Сибири – 2" через Монголию, как объявил "Газпром".
Первое: Китай через Монголию не соглашается получать газ, много раз отказывался от этой идеи на переговорах. Второе: такие объемы газа Китай тоже не соглашается получать, как Европа, – это тоже обсуждалось на переговорах. Третье: сколько вам надо лет, чтобы построить трубу в Китай, адекватную по мощности направлениям в Европу? Строят, например, "Силу Сибири – 1", до сих пор все увеличивают, увеличивают каждый год ее мощность, с начала инвестиций до выхода на полную мощность 38 миллиардов 10 лет. А чтобы 50, а то и 100 миллиардов кубометров труба, которая в три раза длиннее, "Сила Сбири – 2", сколько ее надо построить – это 15 лет, 20 лет. Сказать, что сейчас Россия решает проблемы переброски газа с Европы в сторону Китая, никак нельзя, нет такой возможности – это пустословие.
Михаил Соколов: Минэкономики сегодня опубликовало сценарий развития на три года. Оптимистично считают, что ВВП упадет на 7,8% в этом году и совсем чуть-чуть в следующем году. С другой стороны, есть группы экономистов западных, они рассчитали, что будет падение ВВП порядка 15% за год, доходы тоже уменьшатся россиян по сравнению с прогнозом Минэкономики на 6,8%, тоже примерно вдвое. Кто ближе к истине?
Максим Миронов: Мои оценки скорее ближе к 15, даже к 20%. Это опять же, как будут продолжаться все остальные перемены. Ключевая перемена здесь не экономическая, ключевая перемена – когда закончится война. Поэтому если мы предполагаем, что будет идти вялотекущая война, которая будет длиться весь год, позиционно, без мирного соглашения, то я думаю, что это будет как минимум 15%, а то и 20%. Тут проблема даже не в прямом эффекте, который на самом деле действительно, несмотря на ограничения по экспорту нефти и газа, Европа просто физически не может отказаться от газа. Я с Михаилом согласен, помимо 150 миллиардов, которые идут в Европу, Европе тоже неоткуда его взять.
Проблема тут обоюдоострая: нам некуда его деть, а им неоткуда его взять. Именно за счет этого, я думаю, падение экспорта будет существенное, но не так, чтобы привести к банкротству экономики. Проблема более серьезная, что все предприятия завязаны на импортные комплектующие. Мы даже не знаем, как это устроено, потому что мы не задумываемся, когда мы производим, какая часть у нас импортная.
Сегодня или вчера пришла новость, что "АвтоВАЗ" продляет каникулы. Обычно ты идешь в магазин, покупаешь товар, не думаешь, импортный он или отечественный. Окей, я покупаю только отечественные, но ты же не знаешь, из каких компонентов делается этот отечественный продукт. То же самое – я покупаю нашу машину: "Москвич", "Жигули", "Лада" – хорошие бренды, но никто не думает, какой процент комплектующих в машине, даже если 1% деталей вы не можете произвести, вы же не можете заменить детали, если они импортные. И даже если у вас поставщики отечественные, вы не знаете, какое процент импорта у поставщиков. Мы уже видим, что "АвтоВАЗ" стоит.
Михаил Соколов: Не только "АвтоВАЗ" стоит, стоят другие автосборочные предприятия. Собственно, автомобильная отрасль остановилась первой. Еще один вопрос, который, наверное, важен, – возможность безработицы в крупных городах, когда у людей не будет возможности найти новую работу и так далее. Есть ли здесь опасность для нынешней системы или она опять же достаточно гибкая, а нефтяных денег хватит на то, чтобы платить пособия?
Максим Миронов: Я думаю, не то, что она есть, я думаю, что именно главная опасность для режима. Потому что на самом деле, я очень люблю российскую оппозицию – это просто очень умные и очень смелые люди, их мало, к сожалению. Власть, к сожалению, научилась, как эффективно бороться с проявлением гражданской позиции. Мы видим, насколько сдулось массовое движение против войны. Потому что за последние 10 лет они научились, как бить людей, которые выступают за свободу, против войны и так далее. Но у власти вообще нет никакого опыта, как биться с людьми, которые выходят, потому что у них нет работы. Это обязательно случится.
Я писал несколько колонок по этому вопросу, в которых объясняю, почему скоро будет рост безработицы. Я думаю, что безработица начнет расти через два-три месяца, летом, но раньше осени не стоит ждать, потому что летом все будут заняты тем, что будут выживать, они пойдут на свои дачи, на земельные участки, будут заниматься тем, чтобы просто обеспечить себе какую-то еду на зиму. Поэтому им будет не до того, чтобы митинговать. Когда они вернутся, картошку в погреба засыплют, они поймут, что работы нет. Какие бы пособия Путин ни дал – это будут копейки. Потому что на самом деле Путин никогда не славился, вообще Россия, какими-то большими пособиями. Главное, безработные люди: не то что у тебя нет денег – ты сидишь с утра до ночи дома, у тебя нет ни перспектив, ничего. И тебя перспективы бесконечной безнадеги могут заставить, это будет совсем другой тип выступлений – это будут не московские очкарики "свобода лучше, чем несвобода", нет, это будут мужики, которые в Сибири будут выходить, в Тольятти, Уралвагонзавод, любимая икона, такого типа люди будут очень недовольны.
Потому что Путин обещал им стабильность, Путин им говорил, что я не с этими очкариками интеллигентными вшивыми, а с вами, с работягами. Так работяги будут страдать, работяги будут терять работу, не просто терять, а будут терять работу без возможности ее найти. Уволят работягу с "АвтоВАЗа", он не может в другой регион переехать и найти работу, просто не будет этих работ. Они поймут, что их жизнь просто закончена, потому что некуда идти. Я думаю, что как минимум с этим кризисом у Путина нет опыта борьбы, он никогда не строил репрессивную машину, чтобы именно с работягами, против Уралвагонзавода условного бороться.
Михаил Соколов: Михаил, будет ли Россия похожа на знакомый вам хорошо Иран, где регулярно массы бунтуют, в том числе и из-за потери работы или из-за всплеска роста цен? Только что это было на наших глазах, но система с этим успешно справляется уже который год и все как-то держится, несмотря на проблемы, нефть куда-то продают. Такое не очень быстро развивающееся, но живенькое государство.
Михаил Крутихин: Я думаю, будет сильное сходство с Ираном. Потому что система подавления выступлений усовершенствуется, набираются новые люди. Вы посмотрите, в московских школах, сколько классов не обычных классов, раньше их называли кадетскими, а сейчас эти классы готовят будущие кадры для Росгвардии, то есть для карателей, которые должны подавлять народные выступления, защищать власть от публики, от народа. Туда деньги будут идти, идти и идти.
А что касается безработицы, то да, мне уже сообщают из тех районов, где добывается газ, где добывается нефть, что многие люди бросают свои дома, понимая, что работы там не будет, что все сворачивается, что скважины нефтяные ликвидируются, цементируются, больше половины их никогда к жизни уже не вернется. Идут первые очень отчетливые признаки умирания огромной отрасли, на которой держится российская экономика. И люди бросают все, бросают квартиры, бросают от стиральных машин до холодильников свое имущество и куда-то едут в крупные города в европейской части, потому что им там нечего уже делать на этих Северах.
Что они будут делать в Москве? Часть из них поступит в Росгвардию, чтобы кого-то подавлять, а те, кто не в Росгвардии, то их придется подавлять или они пополнят ряды преступности, даже не организованной преступности, то есть квартирные кражи, магазинные. Посмотрите, как число магазинных краж резко увеличилось, по последней статистике. То есть преступность будет расти так, как мы давным-давно этого уже не видели. Будут выступления. Но пока мы видели попытки протестов, скажем, в Хабаровске было такое, но там смогли каким-то образом смикшировать это движение, оно было не слишком удачным, на штурм никто никуда не пошел, выходы на улицу, с этим смогли справиться. А что будет, если публика на улицы пойдет? Поэтому тут уже ожидания самые напряженные и самые страшные, если это будет в конце концов выливаться во что-то типа гражданской войны.
Михаил Соколов: Максим, как вы думаете, не может ли власть сыграть на опережение, снять массу всяких ограничений, ввести, грубо говоря, новый НЭП, открыть дорожки куда-то на Восток "челнокам", в общем, обратиться к самоорганизации населения, если дела будут идти плохо?
Максим Миронов: Короткий ответ – нет. Потому что новый НЭП основан на том, что до этого был военный коммунизм. Российская экономика суперрыночная. Более того, в чем заслуга Путина, что на самом деле он, несмотря на все свои придури, коррупцию и так далее, российская экономика является суперсвободной, супероткрытой, с минимальными тарифами на импорт. Принимая во внимание все коррупционные составляющие, которые убивают экономику, при этих ограничениях он все-таки сумел привлечь относительно толковых профессионалов. Та же Набиуллина, Силуанов, Кудрин, они все разумные люди, которые все делали правильно. Поэтому нет нового ресурса, чтобы какие-то ограничения снять. Маргарита Симоньян говорит смешные истории: а давайте попробуем меньше поборы с малого бизнеса, и он расцветет. Это уже за гранью экономики, потому что вся путинская экономика держится на коррупции.
Если Путин попробует лишить кормовой базы своих чиновников, они же его сами и сожрут. Потому что коррупция является столпом, на котором вся Россия стоит, которую он построил, коррупция в обмен на лояльность. Поэтому это уже просто является ограничением, которое он не может никак снять. Поэтому у него просто нет ресурсов открыть экономику. Проблемы российской экономики не экономические. Можно пытаться найти дырочки обхода санкций через Индию, через Китай, но эти дырочки будут очень маленькие, очень узенькие. Америка дала понять, что она будет делать все возможное, чтобы эти дырочки прикрывать, потому что никто не хочет попасть под так называемые вторичные санкции, никто не хочет ругаться с Америкой.
Россия и так была маленькой экономикой, мы большая страна, но это маленькая экономика в мире, мы видим, как легко ушли западные компании в первые дни вообще даже без обсуждений, потому что для них всех это просто копеечные рынки, если брать в масштабах мировых продаж. И для Китая мы маленький рынок. А ресурсы – мы и так Китаю дадим за полцены, за треть цены, просто забесплатно будем отгружать в обмен на то, что пусть нам пришлют пластик. Поэтому все эти проекты, что у Путина есть какие-то ресурсы, что он сейчас договорится с Китаем, какая-то новая экономика, – это просто все фигня.
Единственный способ выйти из кризиса – это остановить войну. Если мы хотим выйти из кризиса системно, еще сменить Путина. как минимум остановка войны – это необходимое условие для того, чтобы хоть какой-то свет на горизонте, хотя бы тусклый-тусклый, маленький-маленький появился. Все остальное – это просто полная утопия, это невозможно.
Михаил Соколов: Действительно, какой-то раскол элит возможен, какие-то люди могут высказаться так же, как наш коллега Максим, но только где-то в верхах, в пользу урегулирования или это уже проехали, и будет бесконечная затяжная конфронтация?
Михаил Крутихин: Я не верю в то, что кто-то из элиты начнет высказываться и действительно учить президента, как ему думать, какие решения принимать. Да, есть умные люди, которые могли бы посоветовать. Прогнозировать такие действия, которые объясняются логикой, я думаю, здесь не стоит. Потому что до сих пор было понятно, что если по логике надо было бы принимать вот такое, такое, такое-то решение – это было в интересах экономики страны, это было бы в интересах населения и даже самих элит. Но вдруг, бац, принимаются решения абсолютно безумные. Когда решения принимаются сумасшедшие, вы их предсказать не можете.
У нас есть, по-моему, не очень правильное представление даже о таком слое так называемой элиты, как олигархи. Олигархи – это люди, которые осуществляют власть из-за того, что в своей группе они имеют и богатства, и доступ к власти. Наши так называемые олигархи нисколько не олигархи, они власть не осуществляют. Это публика, которая паразитирует на безумных идеях абсолютно безумного лидера, делает деньги на том, что они ему потакают, где-то в каких-то проектах осваивают государственные бюджеты и не только государственные. Поэтому это не олигархи, это не элита.
Говорить о том, что давайте поощрять малый бизнес, у нас все расцветет. Давайте повторять опыт Китая, где было поощрение действительно предпринимательства, бизнеса и так далее при руководящей роли партии, которая не давала никаких поблажек, пресекала все какие-то попытки сепаратизма, политической самостоятельности и так далее. Где мы столько китайцев наберем, чтобы они осуществляли у нас где-то в Москве такую политику государственную? Я в это не верю. Пока решения принимаются вне логики, вне разума какого-то, то надеяться на что-то лучшее не надо.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим на народ, что народ сейчас думает о перспективах и о ситуации в стране.
Михаил Соколов: Максим, как вам кажется, сколько еще времени осталось для тех людей, которые сохраняют оптимизм? Когда экономический жареный петух их клюнет?
Максим Миронов: Во-первых, я очень скептически вообще отношусь к опросам на улице, тем более к опросам на улице в текущей ситуации, когда даже если ты называешь слово "война", ты уже попадаешь под статью. Я думаю, адекватные люди, скорее всего, отказываются сами разговаривать. Я со своими знакомыми из России по телефону общаюсь, они напрягаются, когда мы что-то обсуждаем, поэтому я их не ставлю в неудобное положение и не говорю с ними по телефону о войне. Я бы не верил вообще любым социологическим опросам, тем более опросам на улице под камеру.
Михаил Соколов: Вопрос все-таки о том, какими темпами будет развиваться кризис?
Максим Миронов: Он довольно быстро будет развиваться. Потому что то, что я сказал в рамках этой передачи, то, что написал на выходных в твиттере и телеграме, падение продаж машин в пять раз – это уже очень плохо. Причем это одна отрасль. Это уже глубокий кризис. Уход "Макдональдса" из России – это значит, что десятки тысяч людей без работы останутся. Мы уже в кризисе. По моим оценкам, через два-три месяца мы увидим всплеск безработицы.
Я думаю, что люди все адекватные люди будут не митинговать, а обеспечивать продуктами свою семью на зиму. Я думаю, что сейчас не стоит ждать, потому что, во-первых, нужно позаботиться, чтобы не голодать зимой. Это сейчас будет, как и в 1990-е, одним из основных источников для выживания элементарного. Потом, когда сбой урожая закончится, я думаю, что возможно.
Я не очень люблю, когда Путина дурачком называют, я считаю его очень умным человеком, очень профессиональным, очень толковым, к сожалению, у него таланты пошли в неправильную сторону, его бы таланты да в мирных целях. Он выстроил очень крутой репрессивный аппарат, который мониторит людей, запугивает. И он выстроил очень мощную машину страха. Пока мы не знаем, сработает ли эта машина страха против тех людей, которые пока еще против него не выступали. Но все-таки желание появится к концу лета или к осени – это практически гарантировано.
Осмелятся ли люди выйти протестовать? И второй пункт: сможет ли он, как в том же Иране, в некоторых других диктатурах, в Северной Корее, научится ли он подавлять именно массовое недовольство или не научится. А что будет? Я не Ванга, не Господь Бог, чтобы предсказать.