Илья Бер: «Лечим последствия отравления пропагандой методами пропаганды»

Илья Бер, фото - из личного архива

Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с основателем проекта «Проверено.Медиа» Ильёй Бером о том, можно ли изменить картину мира россиян, которую сформировала государственная пропаганда, и о том, как работают и на что живут фактчекеры.

Конечно, вы меня сразу пытаетесь выводить из зоны комфорта, как говорят популярные психологи, то есть заставляете рассуждать способом, который я не люблю, потому что хотите, чтобы я сразу же выходил за границу своей компетенции, выдавая себя за публичного интеллектуала, коим я себя не считаю. Вопрос: «А что будет после?» Хорошо бы, чтобы на это отвечал умный человек, обладающий большим кругозором и экспертностью, например, футуролог или академический политолог. Я — ни то, ни другое. То есть я могу поделиться какими-то своими мыслями, но я совершенно не убеждён в их ценности. Вот такой вот дисклеймер я должен сделать, а дальше готов отвечать просто со своей около-обывательской позиции.

Что ж, представим себе, что власть поменялась, и эта новая власть хочет как-то вернуться в разумные рамки, соответствующие общественным представлениям людей в цивилизованной части мира в XXI веке. Что тут можно сделать? Первый и честный ответ — не знаю. Второй ответ — попытаться построить то, что называется демократическим государством, то есть начать выстраивать институты, часть из которых была выстроена как настоящие, и даже какое-то время работала, как настоящие, часть была выстроена как имитационные, в частности институт выборов, при том, что всё обеспечение — и процедура, и наблюдение, и всё прочее — было сделано в теории, на бумаге по высшему разряду и, может быть, вообще лучше и подробнее, чем где бы то ни было в мире — все необходимые этапы, сдержки, противовесы, права наблюдателей и устройство избирательных комиссий. Всё это было прописано на момент 2019 года — это было замечательно, это всё можно вернуть и просто привести к реальности. И, соответственно, выстраивать остальные демократические институты каким-то образом. А каким — я не знаю, потому что я не умею этого делать и сам бы не взялся.

Отравление и противоядие

Сейчас и я (хотя для меня это не было совсем уж неожиданным), и широкий круг моих друзей, знакомых, родственников, да и вообще большая часть человечества, столкнулись с тем, что, несмотря на большие технологические, интеллектуальные и прочие изменения, какие-то базовые вещи, связанные с устройством человека в широком смысле, коллективного бессознательного — они как работали век назад, так и продолжают работать сейчас. Я говорю о пропаганде и о том, как она воздействует на массы людей. К сожалению, действует она по-прежнему прекрасно, и работают те же механизмы, которые, по сути, были выработаны не позднее 30-х годов прошлого века в Германии.

Я наблюдал за этим с 2014 года, может быть, даже с ноября 2013 года, с Майдана. Это была такая подготовка и консолидация всех подконтрольных государству СМИ и медиа. А с зимы 2014 года всё это пошло массированно и достаточно эффективно, и работало 8 лет в таком вот постоянном режиме. Результат мы видим — он выражается в том, что огромное число людей в России поддерживает внешнюю политику государства. Сколько этих людей — непонятно, оценки разные, но, видимо, от 50 до 80 %. Это безумно много. И для меня первый вопрос про «после»: а что делать с этими людьми и с тем, что творится у них в головах, с их картиной мира? И здесь, к сожалению, я не вижу простых и добрых рецептов, потому что если в картину мира человека залетело какое-то не очень большое количество недостоверных фактов — про одно, про другое, про третье, про четвёртое, — но в целом его представление о мире как-то соотносится с действительностью, то это можно вылечить, если ему предоставить качественную информацию и если у него при этом есть искреннее желание узнать что-то новое и готовность как-то эту свою картину мира видоизменять. Люди, обработанные достаточно длительной многолетней пропагандой, чаще всего свою картину мира не готовы менять вообще ни в каком виде. На самом деле, люди в массе не склонны менять свою картину мира — так уж получилось, нам это психологически очень некомфортно. Но возьмём взрослого, ригидного человека, какого-нибудь твердолобого британца, испанца, американца или немца: он ничего не хочет в себе менять, ему уже немало лет, он уже прожил бóльшую часть жизни, у него всё нормально и он уверен в себе. Если его картина мира в основном соответствует действительности, то в этом нет большой беды. А если картина мира человека соткана из конспирологии, мифов, образа того, что кругом враги, причём экзистенциальные враги — не то, что они чем-то конкретным недовольны, а в принципе они враги, потому что русофобы, ненавидят русских, и всё — с этим что-то сделать очень сложно. Единственный рецепт, который я придумал, не факт, что он сработает, но он конкретный — корень зла здесь в большом, подавляющем количестве медиа, подконтрольных государству, то есть одному центру силы и финансирования. Соответственно, тут ничего нового: СМИ не должно принадлежать государству и жить на бюджетные деньги. Вообще, как максима — я не очень готов под этим подписаться, бывают исключения в мире, в нормальной ситуации, но в ситуации «после», которую вы предлагаете как гипотетическую модель, в ней, на мой взгляд, нужно действовать очень жёстко, должны быть просто закрыты все телевизионные каналы. Не переданы частным лицам, нет, так это не будет работать, нет модели, по которой они даже будут самоокупаемы на первом этапе, надо просто закрыть все центральные телеканалы и оставить один телеканал, по которому какое-то время (год) нужно гнать контрпропаганду. Не нормальную журналистику, не фактчекинг, это не сработает, а контрпропаганду. А через год выключить и его.

Что такое «пропаганда» в русском понимании? Это не обязательно что-то плохое. В западных словарях уже давно нет положительного значения для слова «пропаганда». Если оно когда-то и было, то его давно оттуда убрали. Пропаганда — это заказное продвижение чего-то, скорее всего, плохого. Это что-то вредное. У нас же есть словосочетание «пропаганда здорового образа жизни», оно есть и существует как мем, и оно не воспринимается как что-то плохое большинством людей.

Та контрпропаганда, о которой я говорю, — это тоже нечто «плохое». Но по-другому приблизить картину мира инфицированного современной российской пропагандой человека не получится. Мало просто сказать человеку, что он слушал, читал и смотрел не то: «Мы сейчас тебе просто дадим хорошую, честную журналистику». Она большинству людей доступна и сейчас. И большинство людей, с которыми вы будете говорить, никогда не скажут, что они смотрят только телевизор или только один или два канала. Нет, они будут говорить, что у них и интернет есть, они и разные каналы читают, есть куча информации. Да многие из них скажут, что они и по-английски читают, и BBC читают. Только там врут, и понятно, где они там врут: у нас тут всю правду говорят, а они враги.

Подавляющее большинство удобных для людей каналов получения информации подконтрольны государству и посылают какой-то один сигнал. И перебить это единичным или несколькими, но гораздо более слабыми голосами и другими сигналами, которые давят не на эмоции и работают не методами пропаганды, а методами нормальной журналистики, не получается. И, к сожалению, мне кажется, что и не получится в ближайшее время. Поэтому я придумал такой способ. Ещё раз: может быть, он вредный и плохой, может быть, он не сработает, я не знаю.

Враг в телевизоре

Но давайте другой способ рассмотрим. Сейчас есть куча телеканалов. Они либо напрямую государственные, либо подконтрольные государственным олигархам, близким к Путину. Можно попытаться сделать из них нормальные медийные предприятия, коммерческие. Но это не получится! У них вся система производства дистрибуции контента на это не заложена, экономически они все не эффективны. Невозможно делать то телевидение, которое у нас делается сейчас, коммерчески успешным. Я точно это знаю, потому что я понимаю, как это изнутри устроено, и про бюджеты понимаю, и так далее.

А как ещё? Я не знаю, не понимаю. Почему я именно на телек так ополчился? Потому что, на мой взгляд, телевидение вообще как medium (то есть способ передачи информации) — это самое вредное из того, что было придумано человеками. Потому что, если переходить уже непосредственно к моей сфере, факты и реальное устройство мира и то, как оно на самом деле происходило и происходит сейчас: самое лучшее, что может сделать человек для понимания и для аналитического потребления информации — это читать текст глазами. На это в наименьшей степени влияют разнообразные методы, способы и факторы, которые снижают дискурсивное восприятие и аналитическое мышление за счёт активизации эмоциональной сферы. Если мы слушаем радио, нам «забивают» наш аудиальный канал и восприятие, но у нас остаётся зрение, которое при этом свободно, и критичность восприятия ниже, чем при восприятии текста, но выше, чем при телевизионном восприятии, особенно когда речь именно про эфирный телевизор, а не про видеохостинг. YouTube — это тоже телевизор, но вы его можете в любой момент поставить на паузу или перемотать назад и переслушать. Вы можете выйти из этого условного «гипноза» сами и произвести какую-то собственную мыслительную операцию, поставить что-то под сомнение, задуматься. А когда у вас включён, особенно фоном, телевизор, а у большинства людей телевизионное потребление именно так устроено, фоново, то хуже ничего не может быть, потому что этот поток информационных сообщений, а если это пропаганда, то заряженных информационных сообщений: он идёт напрямую в мозг, не встречая на своём пути никаких фильтров. Это очень серьёзное и опасное оружие. Это же не только российского телевидения касается, это, на самом деле, касается совершенно любого телевидения. Это опасное оружие. Его можно стараться не употреблять во вред, делать качественный журналистский контент, взвешенный и сбалансированный, но оно всё равно работает именно так. Всё равно считываются эмоциональные месседжи и чаще всего не воспринимаются критично. А если захотеть использовать его во вред, то этот инструмент прекрасно работает. Поэтому я, например, если бы была моя воля, убрал бы в принципе всё телевидение с планеты Земля. Но хорошо, что нет моей воли, и такие экстремистские мысли останутся просто проговоренными.

Чтобы справиться с последствиями работы пропагандистов, недостаточно просто дать людям доступ к большому количеству корректной и качественной информации. Придется действовать так же — методами давления на эмоции, к сожалению. Потом у таких людей неизбежно произойдёт в голове взрыв. Такой, который — я тогда был маленький, но насколько я могу судить по прессе — произошёл с людьми во время Перестройки. Нужен такой же взрыв. То есть задача — выбить человека из той ситуации, когда он уверен, что понимает, как было, как есть и как устроен мир.

Думаю, что года работы «правильного пропагандистского канала» будет достаточно. И суперпрофессионалов на один канал точно хватит. Другое дело, что не все захотят работать на пропагандистском, пусть и контрпропагандистском, канале, потому что этически для журналиста это так себе история. А те, кто захочет, должны четко понимать: это год и всё — это как хирургическая операция. Не очень же здорово резать живого человека. Нужны те, кому не процесс нравится, а результат, ради которого это делается.

Но сейчас мы в другой ситуации. Это очень грустные мысли, потому что, как большинство нормальных людей, я начинал взрослую жизнь с представления о том, что человечество хорошее и прекрасно организовано, большинство людей в мире — умные и вменяемые. И если им не мешать, то они всё сами сделают хорошо, дайте полную свободу, и всё будет хорошо и прекрасно. И чем дальше и чем больше я узнавал про то, как на самом деле устроены люди, тем бóльшим, конечно, было моё разочарование. Но последнее разочарование наступило где-то осенью 2020 года, когда я запустил свой проект. Нас стали читать люди не только из моего ближнего и дальнего окружения, но и просто случайные люди. Почему они, кстати, стали нас читать? Это был для меня очень интересный социальный эксперимент. Мы продвигали наши материалы через Facebook (проект компании Meta, которая признана в России экстремистской и запрещена, — Полит.Ру): платишь Facebook* деньги, задаёшь географическое таргетирование на людей из России, Украины, Белоруссии, Казахстана, США, Германии... И дальше пошли комментарии от этих людей, случайно найденных рекламой. И вот здесь последние иллюзии касательно «обычных людей» у меня и исчезли. Я увидел даже не то, насколько люди могут не понять глубокие мысли — это вообще не тот уровень разговора, — я увидел, что огромное количество людей в принципе не способны прочесть письменный текст и понять, что там написано, даже какую-то основную простую мысль. На этом уровне мир пока ещё, к сожалению, не устроен, и я уверен, что не только русскоязычный. Если смотреть комментарии в соцсетях к статьям крупных СМИ, где не особенно модерируются комментарии, там то же самое — это, в общем-то, общемировой уровень. Вот так устроен человеческий социум. Для просвещения непаханое поле, сюда же последовавшая реакция, опять же, не только России, на коронавирус, гигантский всплеск фейков, выявивший полное непонимание того, как устроен мир медицины и как устроен человек с научной точки зрения, чем отличается научная картина мира от ненаучной, где искать авторитетные источники, огромное количество антиваксеров и выступлений в разных странах, даже в самых цивилизованных странах мира, и про чипизацию, и про вышки 5G, и про бурду вместо вакцины — к этому я был уже готов. И то, что происходит сейчас, удручает, но меня лично уже не удивляет. Когда я начинал проект, я понимал, что не спасу им мир, а через пару месяцев я в этом твёрдо убедился. Мы в нашем проекте делаем очень маленькое дело, это никакая не контрпропаганда. Мы не пользуемся всеми теми методами, которыми, на мой взгляд, стоит пользоваться в той гипотетической ситуации, которую мы обсудили выше. Мы делаем честные журналистские материалы, иногда непросто читаемые. Мы стараемся писать достаточно доступно, но не всегда, возможно, это получается. Нам важно, чтобы мы на тот вопрос, который задали в начале материала, дали максимально точный и максимально соответствующий действительности ответ. А дальше уже как наше слово отзовётся, так и отзовётся. Если кто-то это заметит и возьмёт для себя, то хорошо. Будет дальше распространять — ещё лучше, но это уже от нас не зависит. Мы занимаемся базисом, потому что факты — это базис для всего. Для науки должен быть базис, для публицистических рассуждений, для чего угодно. Да, оценки одного и того же факта могут быть разные, но давайте начнём с того, что мы сойдёмся на чём-то: что было так, так и так. А оценивать — пожалуйста, можете так, можете иначе, как угодно, но в основе должна быть некая общая платформа того, как есть, или того, как было. Вот этим мы занимаемся, это суть проекта и это то, что меня лично в наибольшей степени в жизни интересует и заботит, если хотите.

Фактчекинг: специфика работы

Что касается фактчекинга, с ним есть один очень большой вопрос, действительно сложный и серьёзный. Вот, допустим, фактчекеры проверяют посты в социальных сетях — Facebook*, например, привлекает фактчекеров… Фактчекеры проверяют и выносят какой-то свой вердикт, какое-то своё мнение: этот материал ложный, тут наполовину ложный, здесь вырвано из контекста, здесь то-то и то-то… Вопрос — что делать дальше с их вердиктом? Есть путь Facebook*, который не удаляет посты, признанные фактчекерами ложными. В посте на видное место вешается «плашка», в которой говорится о том, что в материале содержится ложная или недостоверная информация. А есть путь Twitter, который посты стирает, а за многократное нарушение банит юзеров. Самая известная жертва Twitter — Дональд Трамп.

И у того, и у другого подхода есть своё серьёзное обоснование. У каждого из них есть свои плюсы и минусы, но уверенно сказать, что так — точно правильно, а так — точно неправильно, с точки зрения какого-то общечеловеческого блага, сложно. Лично я, когда Twitter забанил Трампа, написал в Facebook*, что это была ошибка, что так делать не надо и что это неправильное применение результатов работы фактчекеров. Но есть и другие мнения. Есть люди, которые считают, что, мол, кто вы такие, кто и по какому праву вас назначил, по какому праву вы выносите какие-то вердикты, вы не суд — вы вообще непонятно кто. И любимый вопрос людей, которые считают, что мы им не нужны и мы им вредны — кто будет фактчекать фактчекеров? У меня на это ответы есть. Я считаю, что мы делаем свою работу, мы рассказываем, где факты соответствуют действительности, где не соответствуют, а где соответствуют наполовину. А уж дальше кто и как будет распоряжаться этими нашими результатами — не наше дело. Главное, что мы сами ничего ниоткуда не удаляем. Поэтому я, например, считаю, что это нельзя называть цензурой, потому что, чтобы целиком посмотреть «забракованные» фактчекерами пост или видео в том же Facebook*, достаточно просто сделать дополнительный клик. Поэтому цензурой это называть неправильно, это не соответствует базовому определению, а пользы от этого точно больше, чем вреда. Но тут, опять же, есть и другие мнения.

Фактчекеры должны быть в идеале независимыми. Что значит «независимыми»? Полной независимости не бывает, но не должно быть какого-то единственного, во всяком случае, государственного ведомства, которое бы руководило их работой. И кроме того, при таком гигантском количестве информации и сообщений, которые появляются каждую минуту, даже технически невозможно проверить всё, да и слава богу, наверное. Конечно, обращают внимание на популярный контент и места, которые делают контент популярным, скажем так. Сейчас фактчекеры существуют в мире как добровольная сеть, IFCN — International Fact-Checking Network. Есть, условно, штаб-квартира, есть те, кто собрал эту сеть, институт Poynter. Часть его денег государственные, связанные с Госдепом, с какими-то американскими бюджетными деньгами. Другая часть — частная, но это люди, которые просто проявили инициативу, создали сетку и разработали правила. Правила абсолютно прозрачные, они прописаны, они, на мой взгляд, хорошие, довольно жёсткие, кстати, для фактчекеров, для членов этой сети. И всё, они никак не контролируют работу конкретных фактчекеров, я это точно знаю.

У фактчекеров два способа заработка. Первый способ — это как раз работа на платформы. Мой проект стартовал тогда, когда я договорился с «Яндекс Дзен» и вступил в фактчекинговую программу, которую они открыли. Это тоже всё совершенно открытая информация, они её объявили, я увидел объявление и написал им: смотрите, а я фактчекер, я и коллеги хотим проверять ваши материалы. Всё, мы с ними договорились. Они платят просто за количество. Один проверенный материал стоит Х денег. Мы выдаём свой вердикт, нам не говорят, что мы должны этот пост признать фальшивым, а этот пост настоящим — ничего такого близко не происходит, но при этом за каждый проверенный пост мы получаем живые деньги, которыми можем оплачивать свой труд, труд своих коллег. А нам ещё хватает и на то, чтобы делать свой ресурс и проверять уже только то, что мы сами хотим, и писать разборы по интересующим нас темам. Это один способ, а второй, конечно, гранты. Ничего плохого в этих грантах нет, слава богу, в мире очень много разных фондов, и многие из них поддерживают независимых журналистов. Опять же, надо понимать, что независимые журналисты — это независимые от властей какого-то государства, а не вообще ни от кого независимые. И независимые по отношению друг к другу, что тоже важно. И эти гранты тоже помогают. Например, был большой конкретный грант, когда начался COVID-19 и пошёл вал фейков по коронавирусу. Мы не подавались, но можно было податься, какие-то фактчекерские организации в мире эти гранты получили. В условиях гранта не было написано, что мы должны сделать вывод, будто Билл Гейтс ни в чём не виноват, что вакцина Pfizer самая хорошая или ещё что-нибудь такое. Нет, такого бреда не происходит. В условиях гранта содержится, что вы должны за эти полгода написать 30 или 100 разборов по теме коронавируса и разоблачать недостоверную медицинскую информацию. Что такое «недостоверная» — это вам виднее, а не нам, грантодателям. Мы за это вам даём деньги, потому что вы умеете находить авторитетные источники и отделять их от неавторитетных, умеете находить авторитетных учёных и по разным критериям и признакам вычленять и отличать настоящих учёных от шарлатанов. Вот вы это сделайте и напишите нам 30 или 100 статей за полгода, а мы вам дадим столько-то денег на это. Вот так выглядят нормальные гранты, и так во всём мире это и происходит.

* Facebook — проект компании Meta, которая признана в России экстремистской и запрещена, — Полит.Ру.

Смотрите также: Презентация проекта «После» в Клубе Татьяна Фельгенгауэр: «Главная проблема России — это нелюбовь» Валерий Ширяев: «Армия не должна быть субъектом политики»