Юлия Галямина — о том, как протестовать, когда протест запрещен, как защитить детей от милитаризма в школе и о роли лени в российской политической системе

«Антивоенные движения нужны для будущего»

— Как думаете, почему в последние годы люди реже стали выходить на протестные акции? Страх или апатия?

— И то, и другое. Люди много раз выходили, но все это заканчивалось ничем. По крайней мере, заканчивалось не тем, чем многим хотелось бы. Люди считают протесты нерациональной стратегией — и достаточно опасной с точки зрения каждой индивидуальной судьбы. Их понять можно. Конечно, нужно быть настойчивей, если ты хочешь чего-то добиться. А люди у нас не очень любят быть настойчивыми. Не привыкли.

— Эта апатия как-то «лечится»?

— Такие общественные настроения неизбежно возникают, общество всегда реагирует волнообразно — то апатия, то подъем. Не стоит искусственно нагонять волну. Если нет спроса снизу, то апатия не перерастет в активность. И сейчас не та ситуация, чтобы куда-то выходить и кого-то куда-то звать, — очевидно, что это не будет иметь никакого эффекта.

А вот в 2020-м году, хотя вокруг поправок и не было уличной политики, 16 млн человек высказались против. Это достаточно большое количество людей, которые сами пришли и проголосовали. И если учесть фальсификации, мы поймем, что на самом деле проголосовавших против поправок было больше. А ведь у нас не было возможности вести полноценную кампанию, а еще пандемия — все одно к одному. И все равно люди сумели показать свое отношение.

— Когда вы говорите, что сейчас «не та ситуация, чтобы кого-то куда-то звать», вы имеете в виду бессмысленность протестов?

— Да, потому что протестовать сегодня — небезопасно. Ну можно выйти — и сесть за это или получить штраф. А что от этого изменится? Мы не можем остановить «спецоперацию». Это не в наших силах, у нас нет таких ресурсов, надо просто это признать. Войны останавливаются не потому, что возникают антивоенные движения.

Антивоенные движения нужны для будущего, для того, чтобы потом выходить из того кризиса, в который вгоняют людей несправедливые войны. А останавливаются войны по другим причинам.

— Вы в марте были арестованы за протест против «спецоперации» и провели 30 суток в спецприемнике…

— Я не выходила с протестом, я написала в соцсетях пост — и этого в моем случае было достаточно. Меня арестовали за «повторное нарушение правил проведения несогласованной акции». Они меня просто превентивно отсекли, потому что в тот момент эмоция у общества была большая, и у власти было опасение, что лидеры могут что-то изменить. Хотя я уже была в уязвленном состоянии, у меня уже было уголовное дело, и я не видела смысла рисковать сильно, поскольку мне грозит реальный срок.

— Как прошли для вас эти 30 суток в спецприемнике?

— В первые несколько дней у меня были соседки, все очень милые девушки, все попали туда по антивоенным, митинговым статьям. Мы играли в настольные игры, читали друг другу лекции, проводили психологические тренинги, пели хором, занимались физкультурой.

Сначала нас было 10 в камере. Но всех постепенно освободили, и тогда я написала заявление и сидела одна. Это было достаточно комфортно, я успевала много читать и писать. Выстраиваешь себе четкое расписание дня, скучать некогда. Единственный неприятный момент там — еда, она очень однообразная.

— То есть важно организовать свой день, заняться делом и не впадать в отчаяние?

— Нет, ну какое отчаяние? Это всего лишь спецприемник. Посидишь максимум 30 дней. Да, очень важно расписание, необходимо каждый день заниматься спортом. Это и в СИЗО спасает. Нужно выстраивать нормальные добрососедские отношения, пытаться быть доброжелательными, решать конфликты, если они возникают. И правильно питаться, по возможности просить передавать полезные продукты. Там, конечно, мало что можно передавать, но яблоки, например, можно, и их вполне достаточно, чтобы компенсировать недостаток правильного питания. Очень помогают занятия медитацией, психологические тренинги, если в камере несколько человек, а еще — творчество (можно писать стихи, рисовать). В общем, если воспринять этот период как редкое время, когда ты можешь заняться собой, то срок проходит быстро. Главное проводить его осмысленно, как об этом писал Виктор Франкл.

— Вас, наверное, многие об этом спрашивают, я тоже спрошу. Несмотря на условный срок и 30 суток в спецприемнике, вы не уехали, остаетесь в России и продолжаете заниматься политикой. Почему?

— Причин несколько. Но самая главная — эмоциональная. Вряд ли я буду счастливой где-то, кроме России. Для меня Россия значит очень многое, и я для нее многое делала всегда, не вижу смысла это все покидать. Но есть и рациональная причина — прежде всего, ответственность за других людей, ведь далеко не все могут уехать. Люди, которые обладают дополнительными ресурсами — например, образованием, социальным капиталом, — несут больше ответственности за свою родину, чем те, у кого таких ресурсов нет. Если такие люди покидают родину, то они снимают с себя ответственность за других людей, которые здесь остаются и которым нужна помощь и поддержка.

Пользоваться своими ресурсами и уезжать, когда здесь остаются твои менее благополучные сограждане, — это, на мой взгляд, элитизм. И это непатриотично.

Я патриот России, для меня важно быть здесь. Я чувствую свою ответственность за нашу страну. И, конечно, это вопрос про будущее. Я уверена, что в будущее войдут те политики, которые остались тут. У тех, кто уехал, таких шансов гораздо меньше. Не потому что кто-то будет чинить им козни — просто когда ты находишься внутри страны, ты чувствуешь ее ритм, пульс, настроение. А когда уезжаешь, то начинаешь жить другой жизнью, перестаешь чувствовать страну, несмотря на соцсети и общение с теми, кто остался. Мы это наблюдаем уже сейчас — вот взять тот же «паспорт хорошего русского». Ну никому внутри России эта мысль даже в голову бы не пришла.

— А что такое для вас — Россия?

— Для меня это, прежде всего, ощущение родины — люди, язык, природа, друзья, любимые места. С политической точки зрения я вижу Россию как страну разнообразия. У нас и территориальное, и культурное, и языковое, и конфессиональное разнообразие. И это преимущество. Это то, что Россия дает миру. В последние годы нас пытались всего этого лишить, а мы не отстаивали это разнообразие, у нас не получалось. Но тем не менее многие люди осознают это разнообразие как часть своей культуры — у нас столько всего разного и мы остаемся вместе.

Есть культурные преимущества: люди в России могут быстро мобилизоваться в тяжелую минуту и что-то важное организовать. В начале пандемии сообщества граждан быстро организовали доставку медикаментов, средств индивидуальной защиты в больницы. А еще люди у нас самостоятельные. Может быть, поэтому в политике нашей все так плохо: люди очень самостоятельные, им государство по большому счету ни на что не сдалось. Россияне в основном — это такие стихийные анархисты, которые не хотят ничего общего иметь с государством, с какими-то государственными институциями, потому что исторический опыт показывает — ничего хорошего от них ждать не приходится. Люди с большим подозрением относятся ко всему, что исходит от государства, и стараются существовать самостоятельно. Доверие здесь строится на других основах — не на основе государственных институтов или законов, а на основе личностных взаимодействий, на основе социальных связей.

«Не думаю, что с выходом из Болонской системы что-то сильно изменится для студентов»

— Арест ректора Шанинки Сергея Зуева, наезд со стороны властей на независимые образовательные программы в России, выход вузов из Болонской системы — все это свидетельствует о наступлении на современную систему высшего образования. Многие студенты и их родители испытывают сейчас страх перед будущим. Как думаете, насколько все эти преобразования бесповоротны?

— Бесповоротным вообще ничего не бывает. Но давайте признаем, что у нас и не было хорошего высшего образования. Да, у нас было несколько хороших вузов, где можно было учиться более-менее на уровне крупных европейских университетов — но их от силы десяток на всю страну, и попадание туда для большинства — привилегия. Поступали туда либо сильно мотивированные студенты, либо те, у кого есть средства. Учеба в этих вузах всегда была элитарной. И я думаю, люди, которые имели возможности учиться в этих вузах, и сейчас смогут — или же уедут учиться за границу. А в целом в большинстве среднестатистических российских вузов России был низкий уровень образования. И попытки что-либо с этим сделать не заканчивались успехом: во-первых, высшее образование недофинансировано, а значит, бюджетных мест мало, а, во-вторых, преподаватели страшно перегружены, у них нет возможности повышать квалификацию и быть современными специалистами, просто потому что у них нет на это времени. Я работала в университете на полставки, и у меня хоть на что-то хватало времени. А если на полную — то все, ты раб галер. И еще важно сказать про отсутствие самоуправления внутри вузов:

преподаватели и студенты не участвуют в жизни вуза. Все это превращало наши университеты в полуживые образования, которые не развивались и не подтягивались до высокого уровня.

Конечно, мы можем горевать, что хороших вузов типа Шанинки станет меньше, потому что большинство талантливых преподавателей уехало. Но, с другой стороны, всегда, когда возникают какие-то кризисы, появляются и новые возможности. Может быть, сейчас, когда система высшего образования в России будет быстрее разрушаться, то впоследствии, когда начнутся перемены, можно будет кардинально изменить ситуацию и пересмотреть принципы, по которым строится высшее образование, — сделать его более открытым, более самостоятельным и, конечно, более финансируемым.

— А все-таки что означает сегодня для студентов выход российских вузов из Болонской системы? Станет меньше возможностей получить вторую специальность?

— Я согласна с другими экспертами, которые говорили, что все эти заявления о выходе из Болонской системы были превентивными — чтобы сказать, что мы сами оттуда вышли. Россию все равно собирались исключать из этой системы.

Вероятно, теперь уменьшится количество магистратур, в которые можно поступать после бакалавриата. Возможно, появятся правила, по которым нельзя после гуманитарного бакалавриата поступать в техническую магистратуру или наоборот. Но я думаю, эти правила появятся не в ближайшее время. Если же говорить о том, что наши дипломы не будут приниматься в Европе — они и так в основном не принимались, за исключением дипломов нескольких хороших вузов. Но дипломы этих вузов, думаю, и сейчас будут там приниматься, и в европейские магистратуры с ними можно будет поступать.

Я не думаю, что с выходом из Болонской системы что-то сильно изменится для студентов. У нас есть такие безграмотные чиновники, которые считали, что Болонская система — это обязательно магистратура и бакалавриат, а специалитет в ней невозможен. Конечно, возможен.

Не знаю, будут ли перестраивать образовательные программы. И когда они успеют это сделать, ведь это длительный процесс. Мы очень долго входили в Болонскую систему, а сейчас будем долго из нее выходить. По сути, интересные, яркие магистратуры у нас стали появляться только в последние лет пять — когда вузы стали понимать, что могут зарабатывать деньги и сотрудничать с работодателями, которые заинтересованы делать магистратуру под себя, вести совместные с вузами проекты, например, в сфере IT. И думаю, что никто не будет в вузах отказываться от зарабатывания денег, и магистратура тоже продолжит свое существование.

«Большинству родителей не хочется, чтобы их детей вовлекали в политику»

— Многие из тех, кто уезжает из России, говорят, что делают это из-за детей-школьников. Люди боятся, что в школе будет много пропаганды: мы читаем новости о пионерии, чиновники уже анонсировали «уроки патриотизма», построения перед школами с гимном и поднятием флага. Что делать родителям, которые не уехали, но которых все это очень пугает?

— Далеко не во всех школах есть агрессивная пропаганда. Часто это формальная история, потому что учителям самим не хочется в этом участвовать, и они делают что-то для галочки. Есть, конечно, яркие примеры, которые сразу становятся очень громкими, привлекают внимание СМИ, и люди на них реагируют страхами и нервами — но это единичные случаи, когда кто-то кого-то построил буквой латинского алфавита. В основном, никакого энтузиазма у преподавателей это не вызывает. Я думаю, на время «спецоперации» будет какой-то подъем таких инициатив, а потом все сойдет на нет и превратится в профанацию.

Если же говорить про построение и подъем флага — то в США такая практика тоже существует.

На мой взгляд, она достаточно бессмысленная, потому что патриотизм воспитывается совершенно другим способом.

Ну, американское школьное образование вообще нельзя считать образцом.

Что делать родителям? Вариантов много. Если так сильны страхи и есть ресурс в виде времени, энтузиазма, компетенций, то детей можно переводить на семейное образование. Я знаю, что многие родители стали объединяться и организовывать маленькие семейные школы для младших школьников.

В любом случае, надо выстраивать другое, не паническое, отношение к происходящему. Надо разговаривать с детьми. Неважно, как они относятся к «спецоперации» (положительно или отрицательно — люди все разные, с разными позициями), но очень важно, чтобы между родителями и детьми был диалог, чтобы родители знали, что происходит с ребенком в школе. Чтобы у школьников было понимание, что существуют разные точки зрения, что нет табу, что можно все это рационально и логически обсуждать, не переходя на эмоции. Можно организовывать дискуссионные клубы для школьников — на любые темы. Необязательно обсуждать «спецоперацию», можно обсудить татуировки или цветные волосы. Можно давать читать литературу, смотреть вместе какие-то фильмы. Если у младших школьников проявляется тревожность — а такие темы часто ее вызывают, — то надо работать с тревожностью. Если в школе проходят уроки милитаристского воспитания — а я бы называла их не патриотическими, а именно милитаристскими, — можно идти формальным путем и писать письма в прокуратуру. У нас по закону об образовании пропаганда и политическая деятельность в школе запрещена. Поэтому можно апеллировать к этому закону. По моему опыту, любой скандал со стороны родителей приводит к тому, что ребенка перестают трогать. Никому скандалы и разборки не нужны. Главное — не бояться.

— Но люди как раз боятся идти на конфликты, боятся навредить детям.

— Да, многие боятся, что ребенку хуже сделают. Понятно, что с ребенком надо обсудить и решить, готовы вы на отстаивание своих прав или нет. Можно искать единомышленников среди других родителей. Учителя понимают, что, если будут кого-то гнобить, у них не будет поддержки среди родителей.

Конечно, если в школе сложилась плохая обстановка, тогда надо менять школу.

Я убеждена: большинству родителей не хочется, чтобы их детей трогали и вовлекали в политику. Как я уже говорила, люди у нас сильно отделены от государства, не хотят иметь с ним ничего общего.

— На сайте организованного вами женского общественного движения «Мягкая сила» целый раздел посвящен пропаганде в школе, даются советы родителям. Вы считаете эту проблему очень важной?

— Да, потому что именно через эту тему наше государство попытается превратить «наш маленький уютный авторитаризм» в тоталитаризм. Но пока у них это не очень получается, на мой взгляд.

— Почему вы так думаете?

— Потому что слишком долго система строилась без участия граждан в делах государства — люди не привыкли и не хотят во всем этом участвовать, а их сейчас пытаются втянуть. Но нет яркого дискурса, который мог бы вовлечь всех этих людей. Ради чего им участвовать? Чтобы каких-то нацистов денацифицировать? Ну и что это людям дает? Чтобы присоединять новые территории? Ну кого-то это, может, и возбуждает, но таких людей не очень много. Обычные люди никогда не бывали даже на тех территориях, что давно есть у России, что уж говорить о дополнительных территориях. Нет никакой идеи, которая могла бы мобилизовать людей. Поэтому мы не видим энтузиазма — людям все это по барабану.

— А разве это нормально — что людям по барабану?

— Конечно, можно, осуждать их и говорить, что надо ходить каяться, бить себя в грудь и испытывать чувство вины. Но на мой взгляд, такая позиция неучастия в чем-то отвратительном — лучше, чем участие. Она логична и понятна.

«Отрицая выборы, вы отрицаете идею демократии»

— Вы сказали, что сегодня в России еще нет тоталитаризма. Далеко ли до него? У вас нет ощущения, что железный занавес опускается, что скоро границы закроют и перестанут выпускать людей из страны?

— Вы сейчас транслируете пропагандистский дискурс, который внушается определенному слою людей, чтобы они уехали. Никакого тоталитаризма здесь сейчас нет и быть не может. Люди у нас не такие, чтобы вдруг подняться под какие-то знамена и начать что-то с энтузиазмом делать.

Наверное, могут ужесточить прохождение границ, но, честно говоря, я не думаю, что это произойдет. Потому что — а зачем? Чтобы с Арменией и Казахстаном был железный занавес? Занавес между Россией и Западом опускается с обеих сторон, Европа и Америка уже не дают визы и не пускают россиян. А российские власти, наоборот, выдавливают из страны несогласных, и весь их дискурс направлен на то, чтобы люди уезжали, спокойно жили за границей и не возбуждали здесь общественное мнение. И эта задача ими выполнена.

Еще раз скажу: я не верю в тоталитаризм на территории России, нет для этого предпосылок и ресурсов.

Общество к этому не готово, это никому не нужно, нет никакой идеи, которая могла бы объединить и зажечь общество.

И в этом смысле общественная апатия играет на руку нашему обществу. Важно, чтобы люди не перешли из пассивных соглашателей в активных поддерживающих. Но сейчас мы видим обратную тенденцию. Чем больше затягивается вся эта «спецоперация», тем меньше людей понимает, зачем это все нужно.

— Есть еще один страх или, если хотите, штамп — что Россия превратится в Иран или в Северную Корею. Вы как думаете — превратится?

— Ну в каком-то аспекте, наверное, превратится. У нас будет изоляционная экономика, и нам придется импорт замещать кривым путем — через третьи страны. Но все это потихоньку как-то выстроится. Такая огромная страна, как Россия, не сможет стать ни маленькой Северной Кореей, ни монолитным с точки зрения культуры и религии Ираном. В русском характере есть такие важные свойства: мы достаточно смекалистые и обойдем любые санкции; и у нас все всегда расползается, никакие великие мобилизационные идеи не удерживаются долго.

— Вы выступаете за то, чтобы оппозиционные политики продолжали работать в России, участвовать в выборах. А какой в этом смысл, если с вводом электронного голосования возможностей наблюдения сильно меньше, а любого оппозиционера, который становится популярным, пытаются лишить права участвовать в публичной политике? Вот как вас, например.

— Смысл есть, на то они и политики. Условия у нас сегодня — такие, какие есть. Отрицая выборы, вы отрицаете идею демократии. И играете на руку властям.

Власти наши долгое время создавали мнение, что не надо ходить на выборы, там ничего не решается. Получается, что оппозиция должна петь в ту же дуду, что и власти? По большому счету это просто хорошая отговорка, чтобы ничего не делать. Но тогда это не политика — антиполитика. Политика — это когда человек бьется, пока есть возможность. Никогда не знаешь, что будет завтра. Мы же взяли в 2017-м году достаточно много муниципальных депутатских мест в Москве. Это изменило политическую карту Москвы. В этом году осенью выборы будут по всей стране. Нужно пытаться участвовать в них. Пока что-то делаешь, у тебя есть шансы изменить ситуацию. Как только перестаешь — с тобой больше ничего не происходит.

— Но оппозиционных политиков, которые участвовали в последние годы в выборах в России, более радикальная часть общества обвиняла в том, что они легитимируют власть. Так было с «Яблоком», например. Им говорили: «Вы знаете, что вам не дадут победить, но вы идете и даете власти возможность сказать, что у нас демократические выборы, потому что там есть оппозиция».

— Кому власть это говорит? Кто эта аудитория, которой она это адресует?

— Ну, еще недавно — Западу.

— Но нам-то что от того, что она это говорит Западу? Пускай говорят Западу, что хотят. Вопрос же не в Западе, а в том, как мы тут живем и как мы общаемся со своими гражданами. Все эти разговоры про легитимизацию и бойкот, — на мой взгляд, от лени. Лень участвовать в выборах, лень бороться. Эта борьба, правда, очень тяжелая и трудозатратная, и психологически, и физически, — и в ней часто много разочарований. Но если ты пришел в политику, то ты должен работать. Если бы у нашей оппозиции не было такого дискурса все последние десятилетия, то, может, мы бы сейчас уже в другой стране жили.