Зачем Токаев унизил Путина на экономическом форуме в Питере? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 24-й недели 2022 года

Перекройка границ бывшего СССР – главное занятие Владимира Путина. Он опять попытался оправдать войну в Украине и поделился своими незавершенными имперскими планами. Глава Казахстана Касым-Жомарт Токаев не поддержал сепаратистов Донбасса и выступил за единую и неделимую Украину. На веселых поминках Санкт-Петербургского форума президент России призвал крупный бизнес не уезжать из России.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы с предпринимателем Дмитрием Потапенко, правозащитником Сергеем Кривенко и медиаменеджером, продюсером проекта "Гражданин поэт", экс-главным редактором газеты "КоммерсантЪ" Андреем Васильевым.

Видеоверсия программы

Кто приехал на форум к Путину?

Мумин Шакиров: Представители 130 стран приехали на экономический форум в Санкт-Петербург. Эта цифра из официального пресс-релиза. На самом деле стран-участников было почти в два раза меньше. О том, что полезного можно узнать на ярмарке тщеславия Санкт-Петербургского экономического форума, я поговорил с Дмитрием Потапенко.

Дмитрий, вы неоднократно посещали питерский форум и сейчас побывали на нем. Что конкретно для себя извлекли? Или это ярмарка тщеславия: на людей посмотреть и себя показать?

Дмитрий Потапенко: С форумом произошла фундаментальная трансформация. Первично, многие десятилетия, его организовывала КВК "Империя", и я очень хорошо знаю этих людей. Тогда это был тендер, который проводило государство. Потом была организована специальная компания, через которую прокачиваются все деньги. И уже многие годы я называю это мероприятие "Петербургский чиновничий форум", где, по сути дела, присутствуют такие гранды, как Генеральная прокуратура, Роспотребнадзор. В этом году присоединился запрещенный пока еще "Талибан", который, видимо, пришел на смену крупнейшей логистической компании Maersk, теперь он будет выполнять функции параллельного импорта и, видимо, доставки контейнеров. Этот год особенный. Изначально я не хотел ехать на этот форум, но потом, почитав программу, понял, что ехать надо, и слушать не то, что говорят, а как говорят. После того, как закончилось основное событие, как оттуда уехали два президента, Токаев и Путин, я уехал, потому что уже оставаться не было смысла.

Пока еще запрещенный "Талибан", с ним мое поколение воевало в Афганистане, очень много людей погибло либо не оправились, теперь принимается на дипломатическом уровне

Мумин Шакиров: Вы упомянули движение "Талибан" (оно запрещено в России). Что конкретно они привезли? На этот счет многие шутят: теперь доставка героина будет налажена. Наверняка эти люди имеют какие-то предложения.

Дмитрий Потапенко: Я не знаю, какие имеют предложения. Понятно, что с ними каких-то публичных встреч не было и не может быть. Поэтому я был удивлен, что они появились в публичном пространстве. Я далек от какой-то иллюзии, что то, что ошибочно называется государством, не взаимодействует, в том числе, с террористическими организациями. Я говорю в целом о так называемых государственных машинах. Обычно такие вещи не афишируют. Обычно из спецслужбы кто-то работает. Пока еще запрещенный "Талибан", с ним мое поколение воевало в Афганистане, очень много людей погибло либо не оправились, теперь принимается на дипломатическом уровне. Никаких предложений не было. Они выступили в качестве фона, по крайней мере, те люди, что были в публичном пространстве. С ними в основном общались журналисты, кто-то с ними фотографировался, как с обезьянкой. Я видел их использование только в этой парадигме.

Мумин Шакиров: Вы произнесли фразу: важно не то, что говорят, а как говорят. На что надо было бы обратить внимание в речи Путина – на очередные экскурсы в историю перекройки границ бывшего СССР, и об этом он говорил подробно, или все-таки на его экономические выкладки?

Дмитрий Потапенко

Дмитрий Потапенко: Журналисты, которые брали интервью до начала, спрашивали меня: "Что вы ожидаете?" Я подробно это изложил в публичных вещах. Меня несколько журналистов потом со смехом спросили: "Ты что, писал речь Путину?" Я говорю: "Нет, я не писал, я просто понимаю, как он мыслит". Своим коллегам я разослал презентацию, которую я делал, по-моему, в 2008 году. И слайд номер 14 он воспроизвел дословно. Были стандартные четыре блока, которые сейчас обязан произносить каждый чиновник, о чем бы он ни говорил. Как при советской власти, когда ты писал любую курсовую работу, даже если она была посвящена какой-нибудь тонкой химической технологии, первые два листа у тебя должны были быть посвящены цитатам Леонида Ильича Брежнева из "Малой Земли", решениям XXV съезда КПСС. Сейчас приблизительно то же самое, потому что люди того же поколения, а самое главное – той же логики в принятии решений. Собственно, то, что мы видим, – это крах именно системы управления. Четыре блока – это "Америка загибается", "Евросоюз неверно выбрал своего партнера", "у нас все будет хорошо" и "Восток нам поможет". И эти четыре блока – это то, на что надо опираться. Главные слова сказал, конечно, президент Токаев. И тут крайне важно смотреть картинку, как изменились поза и лицо Владимира Путина. Неважно, что он говорил при этом. Это было самое основное.

Мумин Шакиров: Господин Токаев откровенно сказал, что не собирается признавать так называемые "ДНР" и "ЛНР", и ответил на вопрос ведущей Симоньян, что иначе в мире было бы не 193 государства, а 500–600, и наступил бы хаос. Как вы считаете, он этой фразой унизил Путина?

Начните, наконец-то, работать с умными, а не лояльными, специалист лоялен цели, а не человеку

Дмитрий Потапенко: Я считаю, что Маргарита Симоньян категорически неверно провела дискуссию. Она – явный приверженец Путина ("начальника", как она его называет). Надо обладать умением вести подобного рода дискурсы с пониманием потенциального ответа респондента. Это полный провал. Сейчас Россия попала в очень неприятную ситуацию, потому что это публичное заявление, дезавуировать его сейчас невозможно. Если бы этого вопроса не было и не было подобного рода ответа, то можно было бы наводить тень на плетень. А здесь маски сброшены. Все понимали, что потенциально ответ будет таков. Если Владимир Путин искренне считает, что нужно брать на дискуссии лояльных, но не умных, я вынужден огорчить Управление внутренней политики: начните, наконец-то, работать с умными, а не лояльными, специалист лоялен цели, а не человеку. Это фундаментальный просчет этой дискуссии.

Мумин Шакиров: Как отреагировал Владимир Путин? На тех кадрах, которые я видел, это было обрезано. Он дернулся, он занервничал, что-то ответил?

Дмитрий Потапенко: Все было очень четко. На неофициальных кадрах видно, что у него изменена поза, наклон головы. Понятно, что как нормальный политик, который в состоянии контролировать текст, он не сказал: "Что же ты, тварь, такого наговорил?!" Но на лицо Владимира Путина упала маска, желваки вздулись, он развернулся в другую сторону. То есть он спалился по полной программе. Он развернулся в своем тексте в другую сторону.

Мумин Шакиров: Все-таки некоторые выкладки прозвучали из уст Путина. Например, бизнес получил право на отсрочку по страховым взносам за второй квартал текущего года, с мая была снижена ставка по льготной ипотеке до семи процентов, максимальная сумма кредитов сохраняется: 12 миллионов для Москвы и Питера, шесть миллионов для регионов. Ко всем этим выкладкам надо относиться серьезно? Это что-то меняет в экономике? Или Путин должен был это произнести, чтобы хоть как-то коснуться темы экономики?

Дмитрий Потапенко: У нас по Москве идет рекламная кампания за счет денег налогоплательщиков с лозунгом "Меры приняты!". Такого отчета за деньги налогоплательщиков, с колоссальными затратами не должно быть в принципе. Ребята, эти деньги, которые вы потратили на информирование или, на самом деле, на пропаганду, пожалуйста, пустили бы мелким предпринимателям. Но будем честны, отсрочка взносов – это убийство, потому что это отсрочка. Так называемая "льготная ипотека" на сегодняшний день никакая не льготная. При перегретости экономики деньгами реальная ставка по целевым кредитам (я подчеркиваю, даже не по ипотеке) должна быть не выше двух с половиной – трех с половиной процентов. И самое основное, что должно было бы сделать государство, – это освободить налоги на труд. Труд должен быть освобожден от давления того, что ошибочно называется государством. Все то, что ниже прожиточного минимума, должно иметь налоги ноль. Плюс государственные требы должны быть также обнулены для этих домохозяйств.

Мумин Шакиров: Предмет гордости Владимира Путина – аномально крепкий рубль, а для всех это источник проблем. Экспортеры продают валютную выручку по невыгодному курсу, бюджет недополучает доходы, а российские производители рискуют проиграть рынок дешевому импорту. Дело в том, что многие компании ушли, и импорта стало гораздо меньше. Когда начнется параллельный импорт? И какова логистика?

Дмитрий Потапенко: Параллельный импорт за четыре месяца называемой "спецоперации" составил всего два миллиарда долларов. Причем туда занесли вообще все, чего ни попадя. Параллельный импорт начинается, когда сами правообладатели начнут нарушать введенное ими же эмбарго. Самый простой пример: если компания Bosch уходит из страны, теряет здесь миллиарды долларов… вдруг ни с того ни с сего президент Казахстана разрешит этот параллельный импорт через себя. А мы даже не в состоянии выговорить "Касым-Жомарт Кемелевич Токаев" – имя, отчество и фамилия президента. Я очень сильно сомневаюсь, что в современных условиях в первую очередь даже не сами компании, а потребители этих компаний не будут отказываться работать с ними по причине того, что они ведут себя непоследовательно. Они нарушают основной подход: нет налогов – нет бомб.

Мумин Шакиров: Много говорилось о том, что Токаев не собирается нарушать санкции Запада.

Дмитрий Потапенко: Это фундаментально.

Мумин Шакиров: А что может сделать Путин в отместку? Он товарищ мстительный. И эта брошенная фраза про так называемые "ДНР" и "ЛНР", и санкции он не будет нарушать. Россия может как-то повлиять на экономическую ситуацию в Казахстане и сделать этот вопрос актуальным для Астаны и Алма-Аты?

Дмитрий Потапенко: Технически изначально – да, но это будет крайне невыгодно для России, потому что это еще увеличит разворот Казахстана в сторону Китая. А с Китаем у Казахстана весьма неплохие отношения. Просто инвестиций будет больше в Казахстан из Китая. Я не исключаю, что это осознанная, продуманная политика Казахстана. Я считаю, что он ориентируется просто на куда более мощного, кратно большего игрока с точки зрения инвестиций, технологий в первую очередь. Китай – это высокотехнологичная держава. И зачем Казахстану взаимодействовать просто с сырьевой державой?

Мумин Шакиров: Путин призвал крупный бизнес не уезжать из России. Он реально озабочен тем, что большой российский бизнес медленно покидает страну, или это риторика для того, чтобы проявить якобы заботу?

Дмитрий Потапенко: Путина интересует не отъезд российского бизнеса. Совершенно четко было сказано, что "инвестируйте в Россию". Но Путин говорит не об инвестициях, а о смете. Мы платим налоги государству, чтобы оно строило детские сады, больницы… Иначе тогда закрой свое представительство, мы без тебя это и так строим. Что в речи Путина звучало четко: "Вы мне сначала отдаете 40% своего труда как обычное физическое лицо, а потом из своих 60 на строительство детских садов, дорог и всего остального еще будьте любезны заплатить". Тогда надо определиться: налоги – это как обычная дань бандиту, который приставил тебе нож к горлу, а потом говорит: "А теперь еще выполни за меня мою же работу". Или все-таки государство – это государство?

Что известно о потерях российской армии?

Мумин Шакиров: Российское Министерство обороны лишь однажды, спустя месяц после начала войны с Украиной, официально заявляло о потерях личного состава: 1351 военнослужащий. Исходя только из открытых источников, можно утверждать, что подтвержденные потери сейчас как минимум в три раза выше. Правда, собирать эти данные нельзя: список погибших россиян решением суда отнесен к государственной тайне.

Такой войны не должно быть, тогда и не будет похорон военнослужащих

С нами на связи – Сергей Кривенко. Нужно ли проводить официальные похороны с почетным караулом и выстрелами в воздух? Или надо хоронить этих ребят, которые погибли в Украине, тихо и без шума? Ведь в России разное отношение к этой войне.

Сергей Кривенко: С моей точки зрения, такой войны не должно быть, тогда и не будет похорон военнослужащих. По крайней мере, мы видим отличие от войны 14–15 годов, когда участие российских военнослужащих скрывалось, официальные СМИ об этом вообще не писали. И тогда, действительно, похороны были тайные. С 24 февраля, с начала так называемой "специальной военной операции", мы видим, что во многих регионах воспринимают участников и погибших как героев, хоронят открыто, ставят памятные доски, увековечивая их память. В школах создаются специальные "парты героев", появляются стенды и так далее.

Мумин Шакиров: Российские солдаты начинают отказываться от участия в войне в Украине. Это происходило многократно за последние несколько месяцев. Можно ли бросить оружие и покинуть фронт? Или надо пройти всю бюрократическую процедуру, чтобы выйти из игры?

Сергей Кривенко

Сергей Кривенко: Просто так бросить и уйти нельзя, это уголовное преступление. В Уголовном кодексе есть статья по самовольному оставлению воинской части – статья за дезертирство. Но есть путь и правового решения этой проблемы. В российской Конституции есть статья 59, пункт 3, который гарантирует каждому, у кого есть антивоенные убеждения, замену исполнения воинской обязанности гражданскими. Конституция у нас прямого действия, она должна быть выше всех, даже отсутствующих, законов, когда не узаконена процедура. На этом основании военнослужащий, заявляя о наличии, о появлении у него антивоенных убеждений, может потребовать расторжения контракта. И основания для расторжения есть как со стороны командования – он перестает быть функциональным военным, так и со стороны самого военнослужащего. В законе "О воинской обязанности и военной службе" одна из причин: "…и по другим причинам военнослужащий может разорвать контракт". Появление убеждений – это и есть "другие причины".

Мумин Шакиров: Но когда человек находится на линии фронта, он идет в бой, он же там не может сказать командиру: "С этого момента у меня пацифистские убеждения, я хочу домой". Ему что говорят: "Мы возьмем эту высоту, ты еще немножко повоюешь, а потом вернешься домой"? Или как это происходит?

Сергей Кривенко: Конечно, находясь уже в Украине, там, где идут боевые действия, это сделать довольно трудно. В основном отказы происходят в воинских частях или в пунктах постоянной дислокации, в пунктах временной дислокации частей на территории России, когда части выведены на переформирование или собираются направить в Украину. И там происходит большинство отказов. Но есть факты и того, что военнослужащие отказываются на территории Украины, на территории боевых действий. Они подходят к командиру, подают рапорт, командир не принимает или направляет их... Есть такие случаи: "Хорошо, убывайте в пункт постоянной дислокации, с вами там будут решать все эти вопросы". Но ситуация чрезвычайная, и она требует чрезвычайных мер, в том числе и от военнослужащих. Если он осознает преступность этой войны и невозможность участвовать в ней, он должен использовать эту статью Конституции.

Мумин Шакиров: Ваша задача, как правозащитника, – оказание юридической помощи тем военнослужащим, которые отказываются от участия в войне в Украине. С каким противостоянием вы сталкиваетесь, когда пытаетесь защитить военнослужащих?

Сергей Кривенко: В основном мы консультируем и предлагаем правовой механизм отказа от военной службы. И в основном сталкиваемся не мы, а военнослужащие. Они сталкиваются с давлением командиров, которые начинают оскорблять, унижать, называть "предателями", "трусами". И самое главное для военнослужащего – выдержать этот первый этап. Если военнослужащий заявляет именно о наличии, появлении у него антивоенных убеждений, то никаких уголовных действий против него не может быть применено. На данный момент неизвестно ни об одном уголовном деле, возбужденном для такого рода военнослужащих.

Старая и новая российская журналистика

Мумин Шакиров: Новая российская журналистика в лице популярных видеоблогеров и лидеров общественного мнения или классические издания, которые нам рассказывают о новостях и важных событиях. За кем будущее? На этот вопрос попытался ответить медиаменеджер, бывший главный редактор газеты Андрей Васильев.

Что сейчас происходит с российской журналистикой?

Андрей Васильев: Я некомпетентен отвечать на этот вопрос, потому что журналистика перешла в интернет-пространство, а я в нем не чувствую себя профессионалом. Мне вкусово очень не нравится то, что делает свободная пресса, условно, в YouTube. Это все дико непрофессионально, очень однообразно, скучно, по-моему. Сегодня вы у меня берете интервью, а я говорю: "А вы завтра ко мне приходите на канал и будете мне давать интервью". А говорить вы будете то же самое, что услышали от меня, а я – то, что услышал от вас. Но кто я такой?.. Смотришь: за два часа 700 тысяч просмотров. В конце концов, журналистика – тоже, по большому счету, персонал, который обслуживает свою аудиторию. Если людям это нравится... Я не являюсь аудиторией, по большому счету. Я не участник процесса, я смотрю на это с лавочки обывателя.

В 90-е годы я был начальником программы "Время", и мы гнобили президента

Мумин Шакиров: Когда российская журналистика переживала самый мощный подъем? Лучшая эпоха какая была?

Андрей Васильев: Конечно, 90-е годы.

Мумин Шакиров: Почему?

Андрей Васильев: Были враги, были друзья, были владельцы... Условно, у меня был владелец Березовский. Он говорил, что я должен бороться с кровавым режимом. А я говорил, что это противоречит формату издательского дома. Если надо бороться с режимом, борись, Боря, я не люблю бороться, я журналист, я не политик. И ничего, нормально. Нелегко было, но была газета, которую даже можно было назвать оппозиционной властью, хотя это не очень правильно, но мы были в социуме. Нам давали рекламу ВТБ, Сбербанк, меня звали на какие-то посиделки с Путиным. Хотя доброго слова от меня Путин никакого не слышал. И это вызов. И с Ельциным то же самое. В 90-е годы я был начальником программы "Время", и мы гнобили президента.

Мумин Шакиров: Конечно, прошло уже много лет, вы сейчас вспоминаете работу с Березовским, она была не бесконфликтная...

Андрей Васильев: Нормально!

Мумин Шакиров: Это была битва за каждую строку?

Андрей Васильев: Нет, не так драматично. Это нормально. У нас был очень классный момент, когда он, иногда срываясь, говорил: "Я тебе, Вася, плачу такие "бабки"!" – "Стоп! Сколько ты мне платишь?" Я получал в год 800 тысяч долларов. Я говорю: "Ты мне платишь 800, а я тебе сколько? Я тебе за прошлый год принес 15 миллионов. Кто кому платит, Боря?" Это нормальный разговор, правильно?

Мумин Шакиров: Почему вы не остались в профессии? Есть ваши сверстники – Алексей Венедиктов, Евгений Киселев, Дмитрий Муратов, которые остались в профессии.

Андрей Васильев: Когда я давал большое интервью Венедиктову, у него еще была фаворитка Рябцева, по-моему, Леся...

Мумин Шакиров: Была такая.

Андрей Васильев

Андрей Васильев: А я приехал, даже не знал, кто такая. А там скандал, что у него Леся Рябцева... И они вдвоем брали интервью. И она меня спросила: "А как же..." А я говорю: "Я не вижу применения в этом информационном пространстве для себя". По разным причинам. В частности, я считаю, что я просто физически стар. Потому что руководитель большого СМИ должен предлагать какие-то новые идеи, а я цепляюсь за старое. Она говорит: "А как же Алексей Алексеевич?" И я прям в эфире говорю: "Алексей Алексеевич, девочка, еб…ый человек".

Мумин Шакиров: А можно мягче это сказать?

Андрей Васильев: Нельзя! Я же в хорошем смысле. Это исключение – такие люди. В этом смысле и Муратов – еб…ый. А я – нет. И может быть, такие люди должны удерживаться, кстати, и тут возраст ни при чем, это установка такая.

Мумин Шакиров: Вы сказали, что лучшие годы в журналистике – это были 90-е. Напомню вам другую историю. В 1996 году многие либеральные, независимые, альтернативные журналисты поддержали Ельцина против Зюганова. И многие наблюдатели сегодня попрекают, что тогда российская журналистика пошла на компромисс, и с того момента нечего пенять на судьбу: были проститутками в 96-м... А дальше эта история имела продолжение. Что вы на это скажете?

Андрей Васильев: Я не работал тогда журналистом.

Мумин Шакиров: Но это была ошибка – в 96-м году поддержать Ельцина?

Андрей Васильев: Издательский дом "КоммерсантЪ", а именно в этот момент я не имел к нему никакого отношения, занимал свою, абсолютно независимую позицию. А то, что он выпускал газету "Не дай Бог!"... Если вы хотите пропаганды, будет пропаганда. Дайте "бабла" – и будет газета "Не дай Бог!". В ней я работал, кстати. Для меня это было шоу.

Мумин Шакиров: Но вы бы тогда поддержали Ельцина?

Андрей Васильев: Нет!

Мумин Шакиров: Вы оставались бы в стороне?

Андрей Васильев: Я не в стороне! Я просто бы писал то, что есть. Кстати, почему меня уволили с начальника программы "Время". Меня же взяли туда, чтобы поднимать журналистику, которая зомбирована после выборов. И я пришел, Доктор Айболит. И через два месяца оказалось, что мне надо опять заниматься пропагандой. Я сказал: "Я не буду".

Мумин Шакиров: Тогда это была ошибка или нет?

Андрей Васильев: Ошибка. Но я никогда не буду осуждать коллег за это. Независимая журналистика была очень молодая. Спутали дорогу. И искренне... Журналисты очень не хотели возвращения коммунистов. И я не хотел, я очень этого боялся. Кстати, это и моя личная ошибка, просто она не оставила следа в журналистике. Потому что газета "Не дай Бог!" – это не была журналистика, а чистая пропаганда. Я действительно думал, что возвращение коммунистов – это будет катастрофа... Кстати, это не было бы катастрофой. Они пришли бы, обоср…сь, потому что они не умеют ничего делать…

Мумин Шакиров: Но после войны было популярно левое движение.

Андрей Васильев: Поскольку левые ничего не умеют делать, они все обоср…сь во всем мире. Левое движение существует где-то на периферии политики, и существует, дай Бог, для перчинки, так сказать.

Мумин Шакиров: Считается, что в идеале, когда журналист задает вопросы, сложно определить, за кого он. Это считается эталоном журналистики. Вы могли бы сказать, что вы встречались и работали с такими журналистами?

Андрей Васильев: Конечно! Журналист вообще не должен быть ни за кого и ни против кого.

Мумин Шакиров: Полную версию интервью с Андреем Васильевым мы опубликуем на следующей неделе.