Анастасия Рубцова: «Авторитарной власти невыгодно, чтобы люди друг другу доверяли»

Анастасия Рубцова Из личного архива

В рамках проекта «После» Кирилл Сафронов поговорил с психологом, психоаналитиком и журналистом Анастасией Рубцовой. О ситуации, в которой мы оказались, о ее причинах и предпосылках, и о том, как еще может измениться наше психологическое состояние.

Про ситуацию

— Как правильно назвать ситуацию, в которой мы сейчас оказались — травма, стресс, шок? Просто складывается ощущение, что часть людей отгородилась пропагандой с одной стороны, вторая часть — равной по модулю пропагандой с другой, и никакой диалог вообще невозможен. Будто все мы стали снова подростками.

— Нет, мы не стали подростками. Но мы все оказались в ситуации максимальной неопределенности и беспомощности. Что-то происходит, информация, поступающая к нам, неясна и искажена, понятно, что нам во многом врут, но в чем именно? Зачем началась СВО? Какие у политиков цели? Угрожает ли это нашей жизни и жизни наших детей, или только нашему имуществу и деньгам?

Это ситуация, в которой мы перестаем что-то «анализировать логически». Потому что нечего — все источники информации ненадежны. Да и невозможно — слишком много всего происходит одновременно.

И тут у нас включаются самые простые, базовые инстинкты выживания. В том числе — инстинкт следования за большинством. Или за теми, кого мы опознаем как своих, «свой круг». Древние программы подсказывают мозгу, что спасаться всегда лучше толпой. Мы, люди, вообще очень большие коллективисты. В это сложно поверить, но сейчас большинство из нас вообще не думает, а, находясь в острой тревоге, торопливо пытается сориентироваться — куда бежит большинство, кто теперь свои, за кем повторять, где безопаснее?

И в этом состоянии нам не до многоголосия мнений.

Более того, любые другие мнения очень раздражают. Опять становится непонятно, в какую сторону бежать, чтобы спастись. Или понимаешь, что твой близкий человек бежит в противоположном направлении, и это страшно пугает, потому что вдруг он не спасется, погибнет? Вдруг мы его потеряем? В этот момент мы испытываем ужас и ярость.

И диалог в этот момент действительно невозможен, во всяком случае, не из такого эмоционального состояния.

Он и не будет возможен, пока нас будет так сильно качать на качелях неопределенности.

Как мы назовем это состояние — не так важно, на самом деле. Кто-то сейчас в состоянии шока, но большинство — просто в очень сильной тревоге. А слово «травма» я бы вообще не стала употреблять всуе. Это особое состояние психики, которое у кого-то постепенно разовьется, а у кого-то нет. Все зависит от адаптивности конкретного человека. От его умения ориентироваться в зыбкой, меняющейся реальности. А не от его гражданской позиции.

— Как ситуация менялась за 4 месяца, которые все это длится? Были ли какие-то ключевые для человеческой психики точки? Чем они обусловлены?

— Далеко не для всех СВО началась 24 февраля. Я знаю очень многих людей, которые были в шоке с первых часов, но одновременно многих, кто говорил «да это сейчас кончится», «да это все не всерьез, через пару месяцев мы и не вспомним», «это все большая политика, нас не касается». Постепенно приходит осознание, что это не кончится и всех касается. Люди каждый день замечают разрушительные последствия СВО и санкций — это больше не купить, это перестало работать, здесь кого-то уволили, какие-то источники заработка исчезли, соцсети оказались под запретом. Так вот в тот день, когда человек не смог больше игнорировать новости, потому что осыпаться стало что-то в его жизни — для него и началась СВО.

В этот момент отрицание сменяется страхом, а дальше может прийти волна гнева, а может наступить ступор.

В любом случае, внутренние адаптационные циклы никто не отменял. Первые недели после осознания всегда самые тяжелые, где-то на 20-21 день становится легче. Обычно. Не всегда, но обычно. Примерно через 3 месяца то, что шокировало, становится фоном. Тревожным, жутким, но фоном. Так происходит и у тех, кто далеко от зоны военных действий — им проще не думать, не вспоминать, что где-то люди погибают, сидят в бомбоубежищах, сжимаются от звука взрывов, днями остаются без воды. Но и у тех, кто сидит под бомбами, наступает привыкание, мы тоже это видим. Нет, это не момент «возвращения к нормальной жизни», потому что СВО не кончилась, просто мы перестали ее пристально разглядывать. Это, наоборот, опасный момент, когда начинает нарастать истощение психики. У кого-то это истощение будет расти и дальше, а кто-то найдет силы, извернется, и где-то через 6 месяцев начнет привыкать к новым контурам реальности. И считать потери, конечно.

— И все-таки есть ли у вас мнение, почему одни люди за, а другие против? Ведь водораздел вряд ли проходит по образованности/благосостоянию. Склонность к ресентименту?

— Как я уже сказала, та позиция, которую каждый из нас занимает сейчас, сильно определяется позицией нашего круга. Людей, которых мы считаем «такими же, как мы». С которыми мы постоянно общаемся, к которым прислушиваемся. Естественно, во многих семьях раскол случился между поколениями. Потому что довольно часто родители — они не «такие же, как мы». Дети — соответственно, тоже. У них другой круг общения, другие темы, ценности, музыка какая-то другая, непонятная нам, шуточки. Очень часто дети, давно уехавшие в другие города, возмущаются — мол, мы говорим с папой по телефону, и он высказывает какие-то людоедские взгляды, он вообще не хочет думать, как же так! И это возмущение неявно подразумевает, что, раз мы с папой биологические родственники, мы должны совпасть в ценностях. Да нет же. У нас когда-то, когда мы были детьми, было общее информационное поле, но сейчас его давно уже нет.

И да, информационное поле имеет значение.

Образование имеет значение. Чем выше уровень образования, тем люди меньше воспринимают насилие как норму. Тем более они склонны возмущаться бессмысленной жестокостью и агрессией.

И возраст тоже имеет значение — чем старше мы, тем слабее физически (а значит, самостоятельно от врагов уже не убежим), тем слабее наши когнитивные функции (а значит, нам сложнее анализировать информацию). И с годами мы все более склонны поддерживать тех, кто уже обладает властью в нынешний момент. И оправдывать их. Нам так кажется безопаснее.

Причины и предпосылки

— В недавнем интервью вы сказали, что «чувство беспомощности очень разрушительно для психики». Но складывается впечатление, что ХХ век в России чувство беспомощности прямо культивировал. Хоть конспирологическую теорию выстраивай. Как вы считаете — были ли какие-то предпосылки у россиян, чтобы все это стало возможным?

— Есть, возможно, исследования по поводу России у социологов-антропологов, но я их не видела. Я бы не стала искать заговор там, где все можно объяснить тем, что называется в психологии «негативный цикл». Хотя я вижу, что сейчас многим нравятся конспирологические теории, потому что они позволяют хоть как-то объяснить реальность. Придать ей подобие смысла.

«Негативный цикл» — это как в семье, чем больше мама злится и пытается папу контролировать, тем больше папа обижается, тем менее он склонен сотрудничать и более склонен сбегать с друзьями попить пиво, соответственно, мама пытается контролировать все больше, и так до бесконечности. Немного условно, но мы можем сказать, что в ХХ веке в России происходило то же самое — сначала власть взяли в результате насилия, а потом на каждом шаге пытались применить все больше насилия, сначала физического, потом эмоционального, в форме пропаганды. Собственно, мы и сейчас видим продолжение этого цикла.

— Вы говорили — правда, про тех, кто вырос в 90-е, что у них: больше тревоги, мир для них кажется опасным и непредсказуемым, что работают установки «никому нельзя верить», «себе нельзя верить», «о чувствах нельзя говорить (это стыдно)», «насилие это нормально, поэтому можно все». Подобные вещи справедливы только для тех, кто вырос в России 90-х? Или можно говорить о каких-то отличительных принципах устройства «битого ума»?

Были ли какие-то исследования про граждан нацистской Германии, например?

— Почему же только в России 90-х? Это классический набор, который характерен для бедных стран с авторитарным правительством. Начнем с того, что авторитарной власти (что бы там ни говорилось на словах) невыгодно, чтобы люди были состоятельными и предприимчивыми. Потому что они сразу начинают гораздо свободнее мыслить и довольно быстро догадываются, что власть, мягко говоря, неоптимально работает. Обворовывает их и лишает многих возможностей.

Тем более, авторитарной власти невыгодно, чтобы люди друг другу доверяли. Потому что, опять же, чем крепче горизонтальные связи между людьми, тем больше они могут на эти связи опираться. И делать, что им захочется, а не что говорит власть. Потому авторитарная власть всегда будет поддерживать установки про «никому нельзя верить» и «говорить о чувствах стыдно». А также «богатым быть стыдно» и «какой смысл пробовать, в этой стране все равно ничего не получится».

Про нацистскую Германию исследования, конечно, есть. Но если мы вспомним историю Третьего рейха — он существовал примерно с 1933 по 1945 год. То есть 12 лет. Это меньше, чем некоторые другие авторитарные правители находятся у власти. Это всего одно поколение. И потом горькое поражение и долгий путь покаяния и осмысления. То есть многие из этих установок, о которых вы говорите, просто не успели сформироваться. А в России они подтверждаются жизнью уже нескольких поколений. А с осмыслением в последние годы все хуже.

— Я долго работал с подростками, теперь больше по работе пересекаюсь со взрослыми людьми. Удивительно то, что проблемы, которые я раньше приписывал подросткам, свойственны и взрослым людям: часто за их словами не стоит никакого содержания (слова не равны понятиям), часто человек позволяет себе что-то делать по принципу «и так сойдет», оправдывается страшным словом «зато», прячется за антилогикой (когда дискуссия становится невозможной)... Почему так происходит?

— Вы знаете, я люблю говорить, что никаких взрослых не бывает. Мы почему-то идеализируем взрослых людей, да и себя тоже, и это наша системная ошибка. Нам кажется, что в среднем взрослые руководствуются логикой, способны к диалогу, стараются сделать как лучше, а не на «отвяжись». А если кто-то не таков, то он просто ненастоящий взрослый. Бракованный. Инфантильный.

На самом деле, если мы честно присмотримся — люди сплошь и рядом поступают нелогично. Не думая о последствиях вообще нисколько. Они, особенно если бедны и плохо образованы, очень плохо умеют передавать свои мысли словами. Поэтому им очень трудно о чем-то договариваться, выруливать из конфликтов.

А уж в стрессе у нас вообще голова часто отключается. Страдает и память — все время все вылетает из головы, пока брали телефон в руки, забыли, кому собирались сообщение написать, пока шли до кухни, забыли, зачем. И планирование страдает, и нарастает ощущение того, что делать что-то бессмысленно. Планировать и стараться.

На самом деле мы никогда не бываем настолько хороши, эффективны, логичны, убедительны, как нам бы хотелось. С этим придется смириться. Сейчас вообще со многим придется смириться.

Перспективы

— Как пытаться возвращать себе субъектность?

— Если мы под субъектностью понимаем ощущение «я есть», «я существую», «я могу на что-то влиять» — а оно очень важно для здоровья психики — нам становится понятно, что делать. Искать то немногое, на что мы можем влиять. Можем посадить картошки побольше? Сажаем картошку. Можем пойти учиться чему-нибудь полезному? Идем учиться, учеба очень хорошо успокаивает эмоции и включает как раз кору больших полушарий, отвечающую за логику. Можем кому-то помочь? Позаботиться? Просто отлично. Когда мы о ком-то заботимся, мы сами чувствуем себя гораздо более сильными и компетентными.

Налаживать связи с другими людьми, не позволять рваться уже существующим связям. Именно они поддержат нас в тяжелые времена. И они дают нам ощущение, что мы видимы. Что мы для кого-то существуем.

— Какие другие проблемы могут прийти? И какая профилактика необходима?

— Давайте я начну с профилактики, потому что всех проблем, которые могут ждать нас, сейчас мы все равно не угадаем. Нам очень важен сейчас хороший сон, потому что сон — то время, когда мозг переваривает все произошедшее с нами, укладывает в непротиворечивый узор. Очень важно сейчас мониторить состояние здоровья. Стресс, особенно затяжной, бьет по всем тонким местам, по всем хроническим заболеваниям. А когда мы болеем во времена кризиса — это, с одной стороны, отвлекает нас от всеобщих бед, а с другой стороны, очень портит и без того непростую жизнь.

Имеет смысл обеспечивать мозгу переключения, какую-то новизну, новые впечатления, движение, прогулки. Это кажется неважным и не очень связанным с психическим здоровьем, но на самом деле связано напрямую. Физические нагрузки, тренировки, ощущение того, что в мышцах есть сила — уже защитят нас от переживания тотальной беспомощности.

И разговаривать. Искать людей, близких нам по взглядам, разговаривать с ними, жаловаться друг другу. Это важно, чтобы не чувствовать себя в изоляции и онемевшими во мраке.

Иногда полезно сесть, нарисовать на бумаге круг и разделить его на секции по числу важных для нас сфер — допустим, работа, отношения, отдых, здоровье, деньги. И разметить, насколько мы каждой из этих сфер удовлетворены, какие там тонкие места. Что мы можем сделать, чтобы в этих тонких местах подстраховаться. И вот уже у нас есть какой-то план — он, скорее всего, не реализуется целиком, но его можно будет изменить по ходу дела.

— Как не злиться на людей, которые с тобой не согласны (и не способны внятно объяснить — почему)? Где брать силы на диалог?

— А почему бы и не злиться, собственно? Сейчас мы все, на какой бы стороне ни стояли, очень много злимся, и это совершенно нормально. Другое дело, что злость эта, строго говоря, адресована не близким. Она адресована политикам, правительству, людям, которые от нашего имени совершают все это. Адресована самой жизни, которая непоправимо изменилась. Но злиться на такие далекие и абстрактные вещи сложно, а вот на близких легко, они же рядом.

Так что вопрос не в том, чтобы не злиться. А в том, чтобы делать это гигиенично, не срываясь в истерику и на людей, которые нам еще пригодятся.

Есть правила поведения в конфликтах, они несложные, но их, конечно, никто не выполняет. Например, самое простое — не начинать споры, когда мы устали, или выпили, или когда взвинчены и раздражены. А вступать в них, хорошо выспавшись, накопив сил и мысленно еще раз уточнив свою позицию.

Обычно люди спрашивают «ну как ему объяснить?!», но начинать надо не с вопроса «как?», а с вопроса «зачем?». Зачем мы пытаемся донести до человека нашу правду, что мы хотим получить в результате? Зачем нам подтверждение того, что правда на нашей стороне, что наш бог правильный? Это довольно отрезвляющие вопросы.

И если мы понимаем, что нам это правда важно, что в нашей жизни от этого многое зависит, тогда уже можно подумать — к аргументам какого рода наш собеседник наиболее восприимчив? В каком он состоянии, чего боится, какой у него жизненный опыт и что этот опыт подсказывает? В общем, на это действительно понадобится много сил. Но давайте помнить, что через несколько месяцев, когда эмоциональные качели, на которых мы крутимся, перестанут делать «солнышко», нам всем будет немного легче вести диалог.