«Не стоит преувеличивать влияние российской пропаганды»

Украинский социалист Тарас Билоус служит в теробороне — и прямо оттуда борется со стереотипами западных левых об Украине (и России). Мы с ним поговорили

Тарас Билоус — украинский социалист, редактор левого интеллектуального журнала «Спiльне» и активист движения «Социальный рух». С начала марта Билоус служит в войсках территориальной обороны Украины. А в свободное от службы время он вступает в оживленную полемику с западными левыми активистами, интеллектуалами и политиками в твиттере и на страницах самых авторитетных в левой среде изданий о необходимости солидарности с Украиной. «Медуза» поговорила с Тарасом Билоусом о том, откуда берутся зарубежные стереотипы о России и Украине и что им можно противопоставить.

— В России довольно мало знают о внутреннем устройстве украинской политики, обычно это обсуждается только в контексте «пророссийский — прозападный». Объясните, пожалуйста, какое место в ней занимаете вы с «Социальным рухом».

— Тут нужно начать с того, что в Украине, как и в России, есть системная и несистемная политика.

Есть электоральная, которая происходит в парламенте и в телевизоре, — это партии, которые спонсируются олигархами. Еще были — и частично есть — старые левые партии типа КПУ (Коммунистическая партия Украины, — прим. «Медузы») — такие осколки КПСС. Это отдельная тема — считать их левыми или нет, но в последние годы они не представляли вообще никакой силы. Они теряли свой электорат еще до Майдана и законов о декоммунизации, но после того, как они поддержали репрессивные законы Януковича, оттуда начался массовый отток членов.

А уровнем ниже есть гражданское общество. Там тоже есть партии, но созданные снизу — обычно они не проходят в парламент.

Более реалистичный способ для активистов попасть в электоральную политику — это пройти по спискам партии какого-нибудь [Святослава] Вакарчука. Так и мы — мы пытались зарегистрировать свою партию, но это оказалось слишком сложно с точки зрения бюрократических и финансовых ресурсов. С другой стороны, партии, которые проходят в парламент, обычно не могут мобилизовать людей на улице. Например, «Батькивщина» Юлии Тимошенко — они просто нанимали флагоносцев и устраивали проплаченные митинги. Точно так же «Партия регионов» и остальные. А вот активистские организации и партии хотя и не могут пройти в органы власти, но способны надавить на власть снизу.

Российские политтехнологи, которые ездили на украинские выборы, считали, что разобрались в электоральной политике — да и то только той, которая существовала до Зеленского, с его приходом она сильно изменилась. Это, наверное, один из главных недочетов путинской команды. Они сильно недооценили мобилизационный потенциал украинского общества, в том числе волонтерских организаций, которые были созданы после начала войны [в 2014 году]. Да, часть из них появлялась на основе каких-то уже существующих гражданских институтов, но многие были созданы, грубо говоря, с нуля простыми людьми, локальными лидерами, которые до этого никак не были вовлечены в политическую деятельность. Вот этого российские политтехнологи так и не поняли.

В гражданском обществе Украины тоже есть свои сектора. Либеральный — это как бы мейнстрим. Еще есть ультраправые, которые хотя и не проходят в парламент, но обладают уличным активом. У «новых» левых был период — где-то с 2008 по 2012 год, — когда они были на подъеме, но с Майданом и особенно началом войны в Донбассе они постепенно пришли в упадок. Последние несколько лет намечается осторожный подъем — новых молодых людей приходит больше, чем уходит.

Ну и я не знаю ни одной левой организации в Украине — феминистской, анархистской и так далее, — которая бы распалась с началом полномасштабной войны. Сейчас совсем другая динамика, чем в 2014 году.

— А с чем был связан упадок украинских низовых левых после Майдана?

— Оговорюсь, что я про этот период могу рассказывать только как наблюдатель со стороны. Я в то время участвовал в организации национал-либерального толка — я сам из националистической семьи из Луганска. А с левыми активистами из профсоюза «Пряма Дiя» («Прямое действие») мы тогда сотрудничали, когда они устраивали студенческие протесты.

Но левые оказались не готовы к Майдану. Из-за уклона в национализм это оказалась не та революция, о которой они мечтали. Многие рассорились — и еще больше рассорились, когда началасьвойна [в Донбассе]. Часть левых начала придерживаться пророссийских взглядов, часть поехала на фронт воевать за Украину, а третьи пытались занять некую компромиссную позицию, что в итоге привело к фрагментации левой среды. Насколько я понимаю, похожая ситуация сложилась с ультраправыми в России.

С весны 2015 года по весну 2019-го в редакцию «Спiльне» пришли четыре новых человека, в том числе я. Нас объединяло то, что мы все с Донбасса, все поддерживали Майдан, но отношение к войне у нас было немейнстримное для Украины: мы выступали за диалог и компромиссное решение конфликта.

— А у вас происходило какое-то общение с российскими левыми?

— Российские левые, кстати, тоже раскололись на почве Майдана, и мы разорвали связи с теми, кто поддержал ЛНР и ДНР. Наши главные союзники в России — РСД. Мы с ними подписали совместное обращение после начала войны [24 февраля 2022 года].

— Чем конкретно вы занимаетесь — вернее, занимались до войны?

— Что касается нашей деятельности, то есть один личный для меня вопрос, которым я занимался вне рамок нашей организации. Потому что на почве Донбасса, как я уже говорил, украинские левые раскололись — мы внутри себя решили просто этот вопрос не поднимать, чтобы не было лишних срачей.

А с него начинался мой левый активизм: в 2014–2019 годах я в рамках проектов «Новый Донбасс», «Строим Украину вместе» («Будуємо Україну Разом», БУР) и других волонтерских инициатив ездил в Донбасс, принимал участие в ремонте школ и других зданий, поврежденных в результате боевых действий, работал с детьми. А поскольку я постепенно от активистской работы перешел к редакторской, то стал писать тексты на тему Донбасса. Например, об авиаударе по Луганской ОГА — это очень контраверсийный [противоречивый] вопрос в украинском обществе, официальные лица говорили, что этот удар не могла нанести Украина. Потом был следующий [удар] в станице Луганской (в результате которого погибли 12 мирных жителей, — прим. «Медузы»), и за все эти годы никто так и не признал, что там произошло. А я много писал на тему гражданских жертв войны в Донбассе с обеих сторон.

Но все действия украинской власти в отношении Донбасса, которые заслуживали критики, меркнут на фоне того, что делает сейчас Россия. Донбасс, моя малая родина, уничтожается сейчас именно Россией. Под лицемерные крики о «геноциде народа Донбасса», которыми оправдывалось вторжение, российская армия разрушила Северодонецк, Попасную, Мариуполь и другие города Донбасса. Они говорили про невыполнение Украиной Минских соглашений и молчали про собственные нарушения этих самых соглашений. Теперь они говорят, что Запад готов воевать «до последнего украинца», а сами насильно мобилизируют мужчин в ЛДНР и используют их как пушечное мясо.

Если говорить про нашу организацию [«Социальный рух»], то мы занимаемся в общем смысле социальными вопросами. Глава организации [Виталий Дудин] — юрист, который занимается вопросами трудовых прав. Часть наших активистов работает организаторами в профсоюзах. За несколько месяцев до вторжения, например, мы организовывали в Киеве митинг против повышения цены за проезд в общественном транспорте. Из того, что мы не организовывали сами, а присоединялись к другим — мы поддерживаем разные экологические инициативы, феминистские, участвуем в маршах 8 марта. Кроме всего прочего, мы еще организовывали в Киеве акции памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой.

— На одну из которых вы однажды пришли с плакатом «Расформируйте полк „Азов“»

— Мне это до сих пор вспоминают. Честно говоря, если бы я знал, что произойдет в этом году, я не уверен, что пришел бы с таким плакатом. Основателями«Азова» в 2014 году были люди с неонацистскими взглядами, как минимум в прошлом. Тот же [Андрей] Билецкий тогда отрицал такое прошлое — и в то же время заявлял, что его взгляды не изменились.

Но даже в том же 2014 году далеко не все бойцы «Азова» были неонацистами, а тем более в последующие годы, когда сменилось руководство и туда пошли очень многие люди просто потому, что это было одно из наиболее боеспособных соединений в Украине. Российская пропаганда сейчас может сколько угодно показывать отдельных бойцов с [неонацистскими] татуировками, но в полку больше тысячи солдат, среди них есть люди самых разных взглядов.

В любом случае бойцы «Азова», вне зависимости от их взглядов, являются военнослужащими Украины и с ними нужно обращаться так же, как с любыми другими военнопленными согласно международному праву. Этот «трибунал», как и попытка скрыть убийство в Еленовке, — военные преступления. Тех, кто этим занимался, рано или поздно будут судить.

— Один из героев репортажа Джонатана Литтелла на «Медузе», Дмитро Резниченко, сам бывший неонацист, говорит, что современным украинцам, пытавшимся сформулировать свое мироощущение, просто было не к чему обращаться, кроме прошлого, в котором есть только черно-красный флаг УПА. Значит ли это, что в Украине, которая теперь объединена опытом общей войны, как об этом пишет Литтелл, потребность в такой символической проекции прошлого на настоящее отпадет?

— Не думаю. Последние 20 лет в украинской политической жизни одной из основных осей политического противостояния в Украине был раздел на условно «прозападных» и «пророссийских» политиков — вот это точно перестанет быть актуальным. Если после этого у нас и останется какое-то абсолютное меньшинство с пророссийскими взглядами, то оно будет настолько маргинальным, что его можно даже не учитывать. Что будет на тех территориях, которые сейчас не находятся под контролем Украины, — это другой вопрос. Но другие политические расколы — например, на левых и правых, — возможно, станут, даже более актуальными. Политика в Украине очень сильно изменится, война расчистит поле.

Что касается символики украинского национализма, тут два разных вопроса. Флаги УПА, портреты Бандеры и прочее использовали люди очень разных взглядов, в том числе украинские либералы, и вкладывали в это очень разные смыслы. Но ультраправые отличались тем, что использовали не только символы из прошлого украинского национализма, а всякие коловраты, «черные солнца» и прочее, что к украинской истории не имеет никакого отношения. Это все импорт субкультуры европейских ультраправых, оттуда все это пришло и в Украину, и в Россию — все эти кельтские кресты и прочее. И в их случае объяснение Резниченко не работает.

— Почему вы перешли от активизма к полемике с западными левыми о сути войны в Украине? У вас есть какой-то опыт общения с ними?

— На самом деле я на Западе-то толком никогда не был, только один раз на конференцию в Вену ездил. У других редакторов и активистов «Спiльне» и «Соцруха» такой опыт гораздо больше: многие учились в Центрально-Европейском университете и так далее. Я общаюсь только с некоторыми немецкими левыми, которые приезжали в Украину поучаствовать в каких-то проектах.

Главный финансовый партнер «Спiльне» — германский фонд имени Розы Люксембург, связанный с партиейDie Linke, хотя это не партийные деньги. В Die Linke очень много внутренних течений, конфликтующих друг с другом, это довольно неоднородная партия, в которой есть и те, кто нас поддерживают, и те, кто нас вообще не воспринимает. Поэтому мы попытались повлиять на позицию германских левых, раз у нас с ними уже есть связи.

Когда осенью [2021 года] опять началось движение войск на границе, я планировал взять творческий отпуск и уехал в анархистский кооператив в Закарпатье. Но стало понятно, что делать что-то нужно, а никто кроме меня писать статьи был не готов. Я сначала написал две — на сайт фонда Розы Люксембург и для Open Democracy. В этих статьях я пытался осторожно обратиться к стереотипам западных левых [об Украине] и повлиять на них, переубедить.

Над третьей статьей я работал, когда уже началось вторжение. Я тогда жил под Киевом, и мне пришлось возвращаться в город буквально пешком, потому что общественный транспорт уже не работал. За несколько недель до вторжения у нас была встреча ряда социалистов и анархистов, мы обсуждали, кто что будет делать, если [война] начнется. Я и еще несколько людей договорились создавать волонтерскую инициативу, которая помогала бы левым и антиавторитарным добровольцам в теробороне и занималась гуманитарной помощью. Но когда началось вторжение, я передумал и решил тоже записаться в тероборону. И на следующий день мне передали, что журнал Jacobin хочет, чтобы я для них написал статью об украинских левых в условиях войны.

Jacobin — это западное левое издание, которое я больше всего читал, и уже однажды публиковался у них. После этого читатели критиковали мою статью за «русофобию», потому что у них хотя и американская аудитория, но у значительной ее части есть иллюзии насчет России. Наверное, из-за этого они поменяли редакционную политику, и последние месяцы перед вторжением у них выходили ужасные статьи на тему украинско-российского конфликта. Когда они ко мне обратились, я ответил, что готов написать для них статью только с критикой подхода западных левых к Украине. Возможно, именно отсутствие опыта социализации в западной левой среде помогло мне быстро изменить тон общения с ними — я даже не пытался их мягко переубедить, а начал сразу жестко критиковать. И когда они ко мне обратились с предложением написать статью, я ответил, что готов, но статья будет посвящена критике их редакционной позиции по Украине.

Они отказались, и в итоге мое «Обращение к западным левым» было опубликовано на второй день войны на сайте Open Democracy. Оно активно обсуждалось в левых кругах и на Западе, и в Латинской Америке, его перевели на испанский и даже на китайский. Не знаю, кто это сделал, но после этого на связь с «Соцрухом» вышли активисты из Гонконга и рассказали, что у них та же проблема с западными левыми, которые говорят: ах, вы против Китайской коммунистической партии, значит, вы за американский империализм.

Я написал этот текст, а с первого раза записаться в тероборону у меня не получилось, там были огромные очереди. Поэтому несколько недель я волонтерил и занимался в основном гуманитарной помощью, а также помощью левым и антиавторитарным добровольцам в теробороне.

Через несколько недель я все-таки записался в тероборону, и оказалось, что тут иногда есть время, чтобы писать новые статьи. У меня [после начала вторжения] выходили тексты в [левом издании] Dissent Magazine, в том же Jacobin о том, почему западные левые должны поддержать Украину, но уже просто не очень хочется разжевывать такие элементарные вещи. Уже несколько месяцев идет война, уже было полно времени разобраться. Мне больше интересно было писать про международную безопасность и сферы влияния, потому что в них я пытался сказать что-то новое, но такие статьи и читают меньше.

— А в чем именно состоят эти стереотипы об Украине, с которыми вы боретесь?

— В левой среде есть самый разный диапазон мнений — примерно от «совсем все плохо» до «вполне хорошо». Есть сталинисты — с ними все понятно и обсуждать нечего. Хотя и среди них попадаются адекватные. Меня удивила одна индийская сталинистская партия, которая осудила российскую агрессию против Украины с помощью цитат из Сталина.

Но для меня более важны случаи, когда люди, казалось бы, прогрессивных взглядов, от которых ожидаешь если не поддержки, то хотя бы адекватной позиции… Как тот же[Ноам] Хомски или [бывший лидер Лейбористской партии Британии Джереми] Корбин… Открытая поддержка России — это все-таки более маргинальное явление, и если она заметна, то скорее в Латинской Америке, а не на Западе. Тут чаще встречается такая как бы нейтральная позиция — что мы, мол, осуждаем войну в принципе, но не более того.

Это, например, DiEM25 — объединение, собранное [бывшим министром финансов Греции Янисом] Варуфакисом. Или «Прогрессивный Интернационал», созданный по инициативе DiEM25 и отдельных участников команды [представителя левого крыла Демократической партии США и кандидата в президенты Берни] Сандерса. После начала войны польская левая партия Razem («Вместе») и наш журнал заявили, что выходят из этого объединения. У них позиция такая: война — это очень плохо, призываем к переговорам и скорейшему завершению войны.

Это хуже, чем у Die Linke. Те благодаря нашим усилиям заняли более-менее адекватную позицию. А DiEM25 и «Прогрессивный Интернационал», у которых более демократические корни, призывают к переговорам, но не призывают Россию, чтобы та вернула свои войска назад.

Следующий этап [среди позиций у левых] — это открыто осудить российскую агрессию и требовать, чтобы войска вернулись на границы до 24 февраля, но не поддерживать поставки оружия [Украине]. Это хорошо, но непонятно — а что дальше-то? Какими средствами вы предлагаете нам добиться [этих целей]? Это как раз Die Linke, но у них позиция колеблющаяся — [молодежная организация] уже поддерживает поставки оружия, хотя официальная позиция партии до сих пор против этого.

Вообще, эти настроения в левой среде сильно зависят от страны. Скандинавские левые движения быстро заняли очень правильную позицию — и социал-демократы, и радикалы. Они себя ведут гораздо адекватнее, чем южноевропейские левые, — в Греции и Италии с этим просто ужас. В германоязычных странах очень заметен поколенческий разрыв — в той же Die Linke молодежь за поставки оружия; не вся, конечно, но со старшим поколением в этом смысле дела обстоят хуже. А вот в англоязычных странах такого разрыва почему-то нет.

Что касается стереотипов. Ну, скажем, что Майдан — это поддержанный США правый путч, чуть ли не фашистский переворот и тому подобное. Тут вопрос в том, насколько адекватно люди воспринимают и Украину, и Россию. Скажем, некоторые могут понимать, что Россия — капиталистическое государство с реакционным режимом, но у них, видимо, под влиянием Russia Today есть некие иллюзии насчет того, что, оказывается, в России сильное профсоюзное движение. Ну, в общем, приехали.

В дискуссиях с западными левыми я часто слышу аргументы, что, мол, НАТО во время холодной войны поддерживало и использовало ультраправых. Но холодная война-то закончилась 30 лет назад, и даже тот пример, что в Сирии они [США] избрали своими союзниками социалистических сирийских курдов, а не какую-то другую силу, — мне кажется, это хороший индикатор того, насколько сейчас внешняя политика США далека от логики холодной войны. В то же время эти левые игнорируют тот факт, что последние десятилетия как раз Россия поддерживает ультраправых в Европе.

Еще могут вспомнить, что украинский режим репрессирует левых. И это отдельная проблема — объяснять западным левым, что когда они читают названия типа «Прогрессивная социалистическая партия Украины», то это означает нечто совсем другое, чем они могли бы подумать. Та же [Наталья] Витренко (лидер «Прогрессивной социалистической партии Украины», — прим. «Медузы») сотрудничала с [Александром] Дугиным, у них была откровенно расистская электоральная реклама и тому подобное. В общем-то все запрещенные партии, которые имели какие-то там левые названия, — они примерно такие были.

Западные левые часто критикуют Украину — например пишут про политическое влияние олигархов. А практические выводы из этого какие? Я тоже хорошо знаю, что в Украине плохая власть, она проводит неолиберальную политику. Мы боролись с этим до войны, нам приходится бороться и сейчас — например, когда они пытаются урезать трудовые права. Я знаю много недостатков и украинского общества, и власти, и политики, но это все не значит, что не надо поддерживать сопротивление российской агрессии.

— А откуда эти стереотипы берутся? Под влиянием только российской пропаганды или есть еще какие-то факторы? Известно, что та же Russia Today довольно прицельно работала с этой средой — многие их ведущие из левых активистов, у них был ряд медиапродуктов типа подкастов, направленных конкретно на западную левую аудиторию.

— Думаю, тут не стоит преувеличивать влияние российской пропаганды. Яркий пример — Славой Жижек. До недавнего времени он писал на Russia Todayтексты про [Эдварда] Сноудена и так далее. А после 24 февраля прекратил любое сотрудничество с ними и сейчас занимает довольно адекватную позицию [по отношению к Украине].

Главное негативное воздействие российской пропаганды в том, что она навязывает искаженное представление о постсоветских реалиях. В этом у западных левых нет ни собственного опыта, ни источников информации, ни понимания того, что и как здесь происходит. А поскольку мейнстримным СМИ они не доверяют, то основным источником информации для них часто становилась российская пропаганда.

Но западным левым не нужна помощь Russia Today, чтобы не любить американский империализм, гегемонию США, однополярный мир и НАТО. У них достаточно своих причин для этого. Старшее поколение часто принимало участие в протестах еще против войны во Вьетнаме или других операций США во время холодной войны, а более молодое формировалось под впечатлением от войны в Ираке. Другое дело, что многие совершенно некритически воспринимают идею многополярного мира вместо того, чтобы самим придумать, как демократизировать мировой порядок. У них оппозиция НАТО часто превращается просто в часть их идентичности вместо того, чтобы рассматривать конкретный политический вопрос, который нужно решать в рамках левой стратегии. Даже те, кто однозначно поддерживают Украину и поставки оружия, иногда отличаются только тем, что выступают за роспуск любых военных альянсов, в том числе ОДКБ.

Ну хорошо, распустите вы и НАТО, и ОДКБ, а какая будет альтернатива в международной политике и как не допустить, чтобы сильные государства навязывали свою волю слабым? Для восточноевропейских государств гарантия безопасности — это членство в НАТО, а для Армении — в ОДКБ. Я сам не фанат НАТО, я считаю, что военные альянсы, в которых доминируют империалистические государства, — плохой инструмент поддержки мировой безопасности. Но это не значит, что НАТО просто какое-то мировое зло.

Проблема тут, мне кажется, с геополитической логикой. Мне, например, прямо писали, что Россия нам нужна как противовес США. Но вообще-то в логике этого противостояния пока существует путинский режим, он скорее будет усиливать НАТО, как видно по последствиям вторжения в Украину. Нам не нужен многополярный мир, нам не нужен противовес одного империализма другому. Надо бороться за общую демократизацию мирового порядка, и для этого можно использовать противоречия между разными странами. Но многополярный мир, где каждое империалистическое государство имеет свою сферу влияния и проводит свою империалистическую политику, — это возвращение в XIX век. Это нам на хрен не нужно.

Часто западные левые используют аргумент, что Россия — это слабое империалистическое государство. Ну хорошо, слабое империалистическое государство, слава богу. Это значит, что надо меньше давить на Россию из-за этого? Они недоговаривают, но заметно, что многие, по сути, считают именно так.

Если вспомнить Ленина во время Первой мировой войны, он тоже писал, что Россия из всех участников в мире самая слабая, поэтому она должна потерпеть поражение первой. Предпосылки те же самые, но выводы совсем другие.

Или вот ваше интервью с Хомски. Там он в какой-то момент говорит, что вот мир такой и если не нравится, тогда ищите себе новый. И приводит в пример Кубу. В его логике Россия не хотела, чтобы Украина была союзником США. На самом деле у нас есть реальный пример Кубы, которая была союзником Советского Союза. На самом деле после кубинского ракетного кризиса военное сотрудничество между Кубой и СССР не прекратилось.

Вообще, во время кубинского кризиса немного не так было, как Хомски это подал в интервью с вами, потому что там были обоюдные уступки. В обмен на то, что убираются советские ракеты с Кубы, Кеннеди пообещал гарантии ненападения на Кубу и убрать американские ракеты из Турции. На самом деле никаких гарантий [того, что это будет сделано] не было, но ничего подобного операции в заливе Свиней больше не повторялось. Кто знает, возможно, этой авантюрой Хрущев спас кубинскую революцию. И несмотря на все, военное сотрудничество продолжалось — для Кубы это было одной из гарантий безопасности, что США не нападут на них. Собственно, это пример того, что союзниками больших государств обычно становятся не от хорошей жизни, а потому что нужна защита от какого-то другого большого государства.

Поэтому левым скорее надо защищать право слабых стран выбирать себе союзников. Но Хомски в интервью с вами в очередной раз заявляет, что, мол, защищать право Мексики стать союзником Китая бессмысленно. Как можно после этого называть себя критическим интеллектуалом?

Это просто принятие империалистического статус-кво, империалистического «здравого смысла» в грамшианских терминах. Если бы это говорил какой-то консерватор, то все было бы понятно. Когда это говорит [Джон] Миршаймер, то это не так уж и странно. Но когда это говорят левые, то это что вообще такое? Хотя с Хомски это не так уж странно, учитывая его позицию по Сирии, про это сирийские левые много писали.

Здесь главная, наверное, причина в том, что в последние десятилетия левые были в упадке и это не способствовало развитию политического мышления и стратегии. Это заметно даже с теми, кто занял более адекватную позицию [по Украине]. Даже многие наши союзники на Западе больше внимания тратят на то, чтобы занять правильную позицию и убедить других, чем на обсуждение того, что бы можно было бы практически сделать, чтобы повлиять на ситуацию.

Например, я считаю, что в сфере международной политики для левых одним из важных требований должна быть реформа ООН и демократизация ООН. Но многие не хотят это вообще обсуждать, потому что ООН — это все равно объединение, в котором доминируют империалистические государства. Ну хорошо, а альтернатива тогда какая?

— Ваши усилия имеют какой-то практический результат? Многих удалось переубедить?

— Ирония в том, что больше всего в зарубежных кругах разошелсямой текст, которым я меньше всего доволен, я его написал буквально на ходу, отправил и пошел записываться в тероборону. Мне писали и благодарили за него из самых разных стран, далеко не только с Запада — из Бразилии, Японии и так далее. Говорили, что я им помог понять, что здесь вообще происходит. Опять же потому что мейнстримному объяснению они не доверяли.

Но даже если бы я и другие украинские левые молчали, западные левые все равно бы раскололись по вопросу отношения к этой войне. Поэтому главное, что нам удалось сделать, — это укрепить положение тех, кто сразу занял более адекватную позицию.

Другое дело, что более пророссийская часть западных левых в первые дни войны молчала — они были шокированы тем, что произошло, потому что предыдущие три месяца они были заняты тем, что высмеивали предупреждения США о том, что Россия готовится к войне, и говорили, что никакой войны не будет. Но сейчас они уже переориентировались и снова пытаются влиять на общественное мнение. Казалось бы, после того, что произошло, люди должны были понять, но нет. Поэтому, несмотря на ряд удач, есть и регресс.

— А как вы оцениваете действия российской антивоенной оппозиции?

— Многие украинцы в начале войны надеялись, что российское антивоенное движение способно на что-то повлиять. Но потом они увидели, что вместо этого некоторые начинают критиковать тенденции в украинском обществе — где-то около месяца назад один автор жаловался, что, мол, украинцы отменяют русскую культуру и сносят памятники Пушкину (имеется в виду колонка Леонида Бершидского в The Washington Post, — прим. «Медузы»). Но это вообще не то, чем сейчас должна заниматься российская интеллигенция. Так они точно не повлияют на ситуацию в лучшую сторону. Если они имеют доступ к западным СМИ, то пусть лучше используют это для того, чтобы убедить западную общественность действовать более смело и решительно. Когда украинцы требуют оружие — это одно, с нами все понятно, а совсем другое дело, если это будут делать оппозиционные россияне.

Я, конечно, понимаю, что такие заявления могут перечеркнуть любые политические перспективы в России для таких людей. Но после 24 февраля любые перспективы демократизации в России зависят от военного поражения России и того, как быстро оно произойдет. И когда Германия месяцами тянула с поставками оружия, как раз россияне могли бы на это повлиять. Я знаю, что некоторые пытались, но для украинцев этого мало. Это точно нужнее, чем статьи о том, что украинцы Пушкина обижают. Мне очень не нравится дискурс о том, что все россияне, мол, одинаковые, но то, что даже у представителей российской оппозиции проскакивают имперские замашки, — это да, есть.

Но вместо того, чтобы жаловаться на последствия войны, лучше пытаться решить корень проблемы. Те, кто помогает украинским беженцам, — молодцы, к ним никаких вопросов нет. Это очень важная работа, ее должен кто-то делать, и те, кто этим занимается, не должны подставлять себя под дополнительную угрозу. Из всего антивоенного движения внутри самой России для меня самый позитивный пример, свободный от каких бы то ни было имперских комплексов, — это «Феминистское антивоенное сопротивление».

С другой стороны, я понимаю, что сейчас их деятельность в России не очень эффективна. Протесты в России сейчас могут привести только к увеличению числа политзаключенных, пользы от этого будет немного. Поэтому как действовать в конкретных условиях, лучше решать тем, кто в этих условиях находится. Другое дело — анархисты, которые устраивают саботаж на железных дорогах. Я понимаю, что на такую деятельность решится далеко не каждый, но пока что это один из лучших способов приблизить конец этой войны, потому что это непосредственно влияет на способность России воевать.

Мне кажется, многие россияне, даже оппозиционные, не понимают, что Украина не будет капитулировать. И дело здесь не в Зеленском — он в этом вопросе лишь выполняет волю народа. После того, что сделала Россия, абсолютное большинство украинцев против уступок России. Украинцы уже сейчас готовятся пережить эту зиму без газа и света. Все понимают, что продолжение войны означает дальнейшие потери, но Украина готова бороться до победы.

Россия не сможет победить, и единственная причина, почему эта война продолжается, — это то, что какой-то жалкий карлик в бункере не может признать, что он облажался, когда отдал приказ начать вторжение в Украину. Когда Россия проиграет, он потеряет власть, и через это он оттягивает этот момент, затягивая свою страну во все большую и большую яму. Но чем раньше Россия признает свое поражение и выведет свои войска с Украины, тем лучше будет для самих россиян.

Беседовал Алексей Ковалев