«Не буду я ничего закидывать трупами!»

Максим Кац заявил, что российская оппозиция никому ничего не должна. «Холод» выяснил, что он имеет в виду

После начала войны политик и блогер Максим Кац уехал из России, перевез за границу свою команду и с тех пор практически каждый день выпускает контрпропагандистские видеоролики на своем ютуб-канале. При этом заявления Каца часто смущают даже его потенциальных единомышленников. Так, большой резонанс в русскоязычном сегменте твиттера вызвала фраза политика: «Российская оппозиция никому ничего не должна, особенно украинцам». «Холод» поговорил с Кацем о том, что он имел в виду и существует ли вообще в политике понятие долга.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Давайте начнем с того самого твита. Оппозиция — это кто? Почему она ничего никому не должна? Почему «особенно украинцам»?

— (Cмеется.) Мы теперь за твиты спрашиваем? Это был просто реплай в какой-то ветке. Кто-то оказался недоволен тем, что я что-то написал про Финляндию. Украинцы в принципе недовольны моей деятельностью по работе с европейскими политиками: я пытаюсь лоббировать открытие границ для россиян, транзит и все такое прочее. И все мои видосы на эти темы собирают негативные комментарии от украинской аудитории. Есть такая группа украинцев — они считают, что россияне должны страдать и что правильная оппозиция должна заниматься чем-то другим, а не [помощью уехавшим россиянам]. Вот я и ответил, что оппозиция вам ничего не должна, она занимается тем, чем хочет. Внутри ветки это смотрелось логично, а вне контекста — не очень хорошо. И вот уже говорят, что Кац считает, что Россия ни в чем не виновата, что не надо платить репарации — это все полная хрень.

Уточню: Россия виновата и репарации платить надо?

— Да, конечно. У меня про это много роликов на миллионы просмотров — моя позиция известна, это легко проверить. Но концептуально я действительно не согласен с подходом, по которому все россияне должны страдать, а российский политик должен их страдания усиливать. Я не считаю, что кто-то вообще должен страдать, и считаю, что российский политик должен заниматься интересами россиян в первую очередь. Просто скорейшее окончание войны и уход нашей армии из Украины входит в интересы россиян. Наверное, это все стоит формулировать аккуратнее, но я отвечаю на десятки, если не сотни, реплаев каждый день — конечно, всегда можно найти какое-нибудь неосторожное высказывание и раскрутить его.

И тем не менее сама категория «долга» по отношению к политике мне кажется интересной. Вы эту категорию в принципе признаете?

— Да, но каждый политик понимает это по-своему. Это не тот долг, который можно предъявить. Давайте назовем это не долгом, а добросовестным выполнением роли, которую политик на себя взял или которая ему случайно выпала. Вот, например, Навальный: он, насколько я понимаю, видел добросовестное выполнение своей роли как политика и лидера оппозиции в том, чтобы вернуться в Россию, как только у него появится возможность, несмотря на все риски. Он это сделал. Но никто ему не предъявлял, что ты должен нам вот это вот.

И каков тогда ваш долг? Или роль, которую вы готовы добросовестно выполнять?

— Затягивать в круг «получателей адекватной информации» как можно больше людей. Я хочу, чтобы как можно больше россиян понимало, что происходит, не слушало пропаганду, раззомбировалось и анализировало информацию. Вот в этом та роль, которая прямо сейчас, в последний год, выпала мне в российском политическом спектре.

Получается, что ваша аудитория сейчас — это не ваша аудитория. В первую очередь вы работаете для тех, кто вас не смотрит?

— Теория воронки конверсии (маркетинговая модель по привлечению новых клиентов. — Прим. «Холода») говорит нам о том, что для того, чтобы добраться до тех, до кого я хочу добраться, сначала надо лучше объяснить все своим. А «мои» уже объяснят следующим, распространят ролики в соцсетях, и там их увидят «не мои» зрители.

И что произойдет, когда все увидят?

— Если бы меня смотрело все население России, никакой поддержки у нынешних властей и близко бы не было, они бы иначе формировали свою политику. Но сейчас, в ситуации диктатуры, делать нам особо нечего, мы занимаемся накоплением аудитории. Придет время, наступит ситуация, при которой что-то зашатается, и тогда большое количество людей, интересующихся политикой, объединенных на какой-то платформе, быстро превратится в партию и будет двигать Россию в правильном направлении. Но, конечно, эта конструкция не предполагает свержения Путина, которого от нас постоянно просят в том числе и украинцы. Моя аудитория не может свергнуть Путина. Она не готова к таким рискам, у нее для этого нет ресурса, нет нужных инструментов. Она не вооружена, не является армией.

А с чего бы этим россиянам в принципе работать на изменение России? Какая у них может быть мотивация, кроме того самого чувства долга? Зачем им отказываться от индивидуалистического подхода к своей жизни?

— Ну вот я считаю себя индивидуалистом. А еще — патриотом России. Мне просто хочется, чтобы с моей страной все было хорошо, не вижу противоречия. При этом я отдаю себе отчет в том, что для многих это неважно. Многие считают, что Россию не изменить или что они сами не хотят этим заниматься, а хотят заниматься собой и своей семьей. Я это абсолютно не осуждаю.

Моя работа как политика — найти такие инструменты, которые подойдут и им. Например, создать инструменты, чтобы им захотелось пожертвовать небольшие средства на политическую активность, или немножко поработать, пораспространять информацию, прийти в штаб. Или поработать «множко»: провести в штабе, например, месяц. Мы этим в России и занимались: предлагали людям участие в политической деятельности, которое им недорого (в плане затрат времени и сил) обходится. Готов потратить одну пятую своего времени на общественную деятельность — иди избирайся муниципальным депутатом. Готов тратить пять дней в году — приди в избирательную комиссию с правом решающего голоса.

Задача политиков — втянуть людей в политическую деятельность, люди нам ничего не должны. Ни нам, ни вам, ни стране. Никто не родился с долгом что-то для страны сделать. Но политики могут объяснить людям, почему это важно, вовлечь их и дать удобные инструменты.

А вам не кажется, что сейчас любая политическая деятельность — это не про «удобные инструменты», а про преодоление себя, риски и вообще деятельность вопреки?

— Кажется. Поэтому с началом войны я не предлагаю россиянам участвовать в общественно-политической жизни. Я считаю, что это слишком опасно и в данный момент малоэффективно.

Вот были сейчас муниципальные выборы. Я всегда в них участвовал, а сейчас — нет. Я приглашаю людей, когда вижу возможность что-то изменить без больших личных рисков. А если риски высоки, а шансы что-то изменить — совсем маленькие, я не зову людей. Для меня люди — это не пушечное мясо. Мне вот написали вчера: вы должны закидать Кремль трупами, не важно, сколько вас умрет, вы все равно должны идти на Кремль. Не буду я ничего закидывать трупами! Мне говорят, что я мягкотелый либерал. Что ж, они правы. Я действительно мягкотелый либерал, я действительно не готов никого призывать кого-то убивать или даже просто бить. И не буду. Идите к Бабченко, если вам нравится кого-то бить, не ко мне.

Поэтому, когда я увидел, что для меня и для моей команды появляются серьезные риски, я открыл кубышку, давно заготовленную как раз для такого случая, вывез всю свою команду, всем оплатил виды на жительство, юристов для получения гражданства, кто имел на него право. И все — никто не пострадал, все получили достаточно денег на релокацию, со всеми всё в порядке, все работают.

Тогда в чем, кроме увеличения числа подписчиков, сейчас может заключаться ваша эффективность как политика?

— Сейчас ни в чем. Я занимаюсь набором сторонников и переубеждением. Да, на сегодня это действительно сводится к набору подписчиков.

Как сильно ваша аудитория увеличилась с начала войны?

— Сильно. Больше чем в два раза. У меня сейчас полтора миллиона подписчиков и пять миллионов просмотров в месяц. До войны было 800 тысяч подписчиков и около полутора миллионов просмотров.

Аудитория «Холода», кстати, тоже выросла за это время. Но смотрите, как это может выглядеть со стороны: оппоненты режима уехали и, находясь в безопасности, увеличивают популярность. Очень комфортная стратегия.

— А не надо стесняться комфортности. Не надо стесняться того, что вы хорошо о себе позаботились и делаете хорошие дела в комфортных условиях. Если кому-то в мире плохо, это не значит, что вам тоже должно быть плохо. То, о чем вы говорите, называется «синдром выжившего»: такой психологический феномен, когда вы чувствуете вину, если людям вокруг плохо, а вам нормально. Вы не виноваты. Если вы распространяете информацию, вы должны обеспечить себе адекватные условия для работы. Надень маску сначала на себя, потом на ребенка.

Ребенок — это российский народ?

— Ну что же это такое! (Cмеется.) Нет, конечно. Я говорю лишь о том, что позаботиться о себе — это важная задача. Если вы о себе и о своей команде не позаботитесь, вы попадете в тюрьму и никому не поможете. Не нужно чувствовать себя виноватыми, если вы еще не в тюрьме, а сидите где-то и пишете материалы, которые читают люди. Вы выполняете важную общественную работу.

Вот вчера школьница хотела поджечь военкомат — я не осуждаю, каждый борется как может. Но военкомат она не подожгла, сама — сядет. И кому от этого хорошо? Кто выиграл? Самосожжение — плохой политический инструмент.

Такое ощущение, будто вы выросли в другой парадигме. Но помните мультик «Маугли»? Там, когда на джунгли наступают рыжие собаки, вся стая голосует, принять бой или нет. И все приятные звери, вплоть до волчонка на хиленьких лапках, громко заявляют по очереди: «Мы принимаем бой». И только Шерхан с шакалом говорят: «А мы пойдем на север». Понятно ведь, на чьей стороне наши симпатии.

— Вы правы. Я вырос в других условиях. Я вырос в Израиле, где совершенно другая культурная среда. Где нет культа геройства, нет доблести в том, чтобы умереть за Родину, где на первом месте — человеческая жизнь, а на втором — ее нормальное ведение. Тебе не надо погибать или попадать в плен, а уж если попал в плен — государство сделает все, чтобы тебя вытащили. Ты можешь выдавать любые секреты — прямо так и инструктируют солдат, потому что твоя жизнь важнее любых секретов (согласно Приказу 38.0108 израильского генштаба, военнослужащим АОИ запрещено выдавать в плену любую информацию, кроме личных данных. — Прим. «Холода»). Это другой подход. И мне кажется, чем больше людей в России будет его практиковать, тем лучше будет России.

Людей надо ценить. А вот это вот: идите и голыми руками свергайте Путина — это не дело, ни к чему хорошему не приведет. Поэтому я считаю, что своевременное отступление, как вы говорите, или своевременный отход, или изменение стратегии, а не тупое лобовое противостояние — это правильно. Это, кстати, часть любой адекватной военной стратегии — своевременное отступление. Армии, которые стоят насмерть и не отступают, когда изменилась ситуация, быстро проигрывают войны.

Мне иногда предъявляют: мол, ты — неправильный оппозиционер, у тебя никто не сидит. А я считаю, что мое самое большое достижение как политика в том, что у меня никто не сидит из-за нашей политической деятельности. Я не предавал свои убеждения, всегда делал то, что считал правильным, вел большие избирательные кампании, но никто не сел. И это мое главное достижение.

И как будто эта позиция тоже ложится в логику вашего твита: я никому ничего не должен, перестаньте от меня все время чего-то требовать.

— Вы можете требовать от меня чего угодно — это нормально, когда на политика оказывают давление. Но под танки или дубинки с уголовными делами я никого не поведу. И много чего другого не сделаю.

А когда вы просите у финского правительства открыть россиянам границы, вы готовы к тому, что они также скажут: мы ничего никому не должны, мы думаем о своей безопасности, поэтому ничего вам не откроем.

— Во-первых, балтийские страны, например, ровно так и отвечают. Но у них молодые демократии. Финны, у которых демократия более продвинутая, — это другое дело. Я вел разговоры с их депутатами и журналистами: и они мне рассказали вот такую вещь — сначала они думали закрыть границы из соображений безопасности, для этого обратились в местные спецслужбы, чтобы те им подтвердили риски, которые несут россияне, но спецслужбы ничего подобного не подтвердили. Они дали им совсем другую бумагу, где было написано, что россияне никак не угрожают Финляндии, они не будут совершать никаких правонарушений, не позовут Путина на танке, не будут участвовать во внутриполитической жизни, не попросят вида на жительство или гражданства, не сядут на шею бюджету. Что они сделают в Финляндии? Просто сядут в аэропорт и улетят.

Поэтому Финляндия закрыла границу с другой формулировкой: не из-за безопасности, а потому, что того требует внешнеполитический имидж страны. Так что безопасность тут ни при чем — если кто-то утверждает обратное, с ним можно вступить в аргументированную дискуссию. Я не говорю финским политикам, что они мне должны что-то, я привожу аргументы: вы закрыли границу от людей, убегающих от войны. Этим людям завтра дадут автоматы и отправят на войну. Их там убьют или они кого-то убьют — вот это вам зачем? Вы бы лучше их пропустили через границу, они бы поехали в аэропорт и улетели в Израиль, или в Черногорию, или в Грузию — туда, где им рады.

Я веду политическую дискуссию. Мне кажется, это нормально. Я буду продолжать ее вести. Но я не побегу в твиттер-аккаунт премьер-министра Финляндии и не буду матом объяснять ей, что она мне должна.