Как война меняет мир

Дело Ксении Собчак. Что остановит кремлевскую агрессию?

В эфире политик Михаил Светов, историк Леонид Прайсман.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 8 месяцев боевых действий России против Украины. Как война меняет мир? Об этом сегодня говорим на разные темы. В эфире российский политик Михаил Светов и историк, научный сотрудник из Иерусалима Леонид Прайсман. Начну я не с основной нашей темы, но с заметного информационного события сегодняшнего дня. В первый ряд в российских СМИ вышла тема Ксении Собчак, обыск в доме в Горках-8, арест ее менеджеров и отъезд из России, видимо, через Беларусь в Литву. Что случилось? Крестница Путина попала под общую зачистку информационного поля или что-то другое?

Михаил Светов: Да, победа зла над нейтралитетом буквально произошла. Сколько раз мы говорили о том, что мы ждем победы добра над нейтралитетом, произошло нечто совершенно иное. Ксения Собчак, успешно лавировавшая между разными группами интересов на протяжении всех 22 лет путинского режима, сейчас оказалась слишком непокорной, слишком радикальной в рамках новой реальности, которая сложилась в России после 24 февраля, после объявления войны. Это не первый раз, когда у Ксении Собчак происходят обыски. Мы помним в 2011 году, когда она встречалась с Ильей Яшиным, тоже был подобный эпизод. То, что мы сегодня наблюдаем, гонения на телеграм-каналы. Ксения Собчак тоже попала под раздачу. Удастся ли ей в этот раз выбраться и вернуться в свое привычное состояние, посмотрим. Мне кажется, сегодня окно возможностей сужается очень сильно.

Михаил Соколов: То есть система изменилась настолько, что гарантий безопасности нет у людей, близких к Путину, ранее неприкасаемых?

Михаил Светов: Да, конечно. Мы не первый раз такое наблюдаем, система все более ожесточалась последние 8 месяцев. Да, в какой-то момент было очевидно, что уже даже голос Ксении Собчак становится слишком вольным, слишком свободным.

Михаил Соколов: Давайте теперь о главном. До какой фазы дошла война России против Украины за этот период? Это теперь война массовая, которая затронет не только две страны, но и меняет весь мир, на ваш взгляд?

Михаил Светов: Мне кажется, она начала менять мир еще 24 февраля, когда начали вводиться санкции, когда по всему миру пролилась экономическая рецессия, которая сейчас продолжается. Мировое значение она приобрела с самого начала. Вопрос в том, что по мере того, как проходит все больше времени, по мере того, как в этом конфликте все больше и больше увязает путинская армия, и все больше и больше увязает весь мир, разрушительные последствия от нее будут становиться все более тяжелыми. Поэтому в моменте не всегда понятно, насколько значимые исторические события перед тобой происходят. Понимание о том, что какие-то события привели к Первой мировой войне, они пришли уже после того, как Первая мировая война закончилась. Мне кажется, сегодня мы наблюдаем что-то подобное. Мы понимаем, что происходят какие-то исторические события, мы понимаем, что мир уже не будет прежним, но масштабы перемен еще не можем себе представить. Будет, конечно, страшно.

Михаил Соколов: Это противостояние носит уже глобальный характер, действительно изменяя мир? Что меняется, по-вашему, ваш взгляд историка?

Леонид Прайсман: Без сомнения, нужно сказать, что мир никогда так не был близок к новой мировой войне после окончания Второй мировой войны. Бесконечные угрозы Путина использовать ядерное оружие, каких-то технологические катастрофы, обвинения Украины в использовании "грязного оружия", он каждый день пытается запугивать весь мир. При этом весь мир видит, что на фронте российская армия ничего не может добиться, поэтому он идет на такие страшные вещи, как разрушение всей инфраструктуры Украины, стремление оставить миллионы людей без газа, света и воды.

Михаил Соколов: Да, действительно, такая линия Путина на сегодня. Из-за чего, собственно, власть России начала проводить эскалацию военных действий на наших глазах?

Михаил Светов: А что им еще остается? Тот сценарий, на который изначально делалась ставка, он не сработал, я имею в виду победный марш до Киева за первые три дня, не сработала ставка на профессиональную армию, пришлось проводить мобилизацию. Этого оказалось недостаточно, мобилизованные пока не смогли переломить ход этой войны так, как это хотелось бы Министерству обороны России, соответственно, эскалация продолжается дальше, делается ставка на закошмаривание мирного населения, на уничтожение гражданской инфраструктуры, чтобы просто нанести как можно больший урон, как можно большую боль противоположной стороне в надежде, что это сломит боевой дух. Эта ставка, мне кажется, скорее всего, не сработает. Инструментов для нанесения еще большей боли у Владимира Путина, к сожалению, все еще достаточно.

Михаил Соколов: Почему вы считаете, что она не сработает? Есть же предел, можно дестабилизировать всю систему?

Михаил Светов: Потому что сейчас это постепенно превращается в вопрос, я не уверен, что так было с самого начала, но сейчас становится очевидно, что это вопрос жизни и смерти для людей, которые живут на Украине. Мы видим все более и более нагнетающую риторику. Мы помним выступление Красовского, которое было несколько дней назад. Да, его заставили извиниться, сказали, что это даже для кремлевской пропаганды перебор – призывать к сожжению детей. Но в то же самое время мы видим, что происходит с территориями, которые захватывает путинская армия, мы видим массовые захоронения, которые обнаруживаются после того, как армия отступает с этих территорий. В контексте такого кошмара, в контексте таких преступлений, разумеется, вариант сдаться в плен, уступить в этом военном конфликте начинает представляться обороняющейся стороне все более и более суицидальным. Та добрая воля, которую, возможно, хотел проецировать Кремль в начале войны, что встречайте нас с хлебом и солью, все у вас будет хорошо, сегодня эту идею продать абсолютно невозможно, потому что мы видим, что происходит с людьми, которые сдаются, мы видим, что происходит с людьми, которые доверяют путинской стороне, и потом запросто путинской стороной бросаются.

Михаил Соколов: Если говорить о тех высказываниях, которые появились, и действиях, например, власти ввели военное положение на части аннексированных территорий, создают некие структуры параллельно – это система координационных советов, как вы видите этот ход власти России? Они пытаются создать новую государственную систему, не меняя старую, одну наложить на другую? Это же приведет к большому беспорядку, видимо.

Михаил Светов: Мне кажется, как раз "беспорядок" – это то слово, которое характеризует все происходящее в последние 8 месяцев. Никакого права, никакого закона в России уже не осталось. Вы сейчас говорите про советы, давайте посмотрим, что происходит в российских тюрьмах, куда ездит Пригожин на непонятных основаниях, непонятно, опираясь на какие нормы, на какие законы, на какие распоряжения, просто забирает людей из тюрьмы, отправляет их на фронт при их желании. Какая норма позволяет это делать? Какая норма позволяет на территории России существовать частной военной компании? Ладно, они существовали где-то в Сирии, можно было делать вид, что это не у нас – это там где-то. Но тут-то уже на территории России, причем буквально на территории России с точки зрения легальной. Владимир Путин недавно на бумаге расширил границы России до четырех новых областей, которые были захвачены у Украины, которые он в полной мере не контролирует, в эти областях сегодня работает частная военная компания, запрещенная в России, которая набирает людей в тюрьмах непонятно, на каких основаниях. Сегодня все построено по принципу сиюминутных решений в надежде, что какими-то заплатками можно будет решить фундаментальную проблему поражения путинской армии в этой войне.

Михаил Соколов: Господин Кириенко объявил о том, что России нужна народная война. Рамзан Кадыров проповедует в своих речах уже чуть ли ни джихад. На кого на самом деле они рассчитывают? И какой характер со стороны России носит эта война на самом деле?

Леонид Прайсман: На самом деле со стороны России эта война носит чудовищный захватнический характер. Это война против братского народа. Это война началась с жутких бомбардировок городов, в которых проживало в основном русскоязычное население, я имею в виду Харьков, Чернигов. Эта война сделала жителей Восточной Украины настоящими украинцами, они стали западенцами такими же, как сами западенцы. Можно сказать, что Путин – отец новой украинской политической нации. Это все, чего он добился в этой войне. А если мы возьмем поведение русских войск на оккупированной территории, не могло прийти в голову, почему такое издевательство над мирным населением, почему такие массовые убийства, массовые преступления, просто невозможно не обратить на них внимание. Буча и Ирпень стали просто именами нарицательными. Я уверен, что в каждом новом городе, который освободит украинская армия, мы найдем новые катакомбы трупов. Почему идет такой чудовищный грабеж? Почему вывозят буквально все, что только можно вывезти?

Эта война привела к довольно страшным последствиям не столько даже для Украины, сколько для самой России. Достаточно посмотреть на роль Кадырова, как выросло его значение в России, этого проповедника исламского джихада. Достаточно посмотреть на эту массовую мобилизацию, когда людей призывают в армию, просто устраивают облавы на улицах городов. В небольших городах России все мужское население забирают и отправляют на фронт, при этом им часто не дают нормальной формы, они вынуждены покупать за свой счет, слишком часто у них устарелое оружие. Если они успевают сделать на полигоне несколько выстрелов – это уже считается хорошо. Принимаются все более и более жестокие законы за отказ выходить на позиции, за неповиновение приказам в боевой области. Неслучайно недавно в России состоялся одиночный пикет одной женщины где-то в сибирском городе, которая вышла с плакатом "Я не хочу жить в стране без мужчин". И России это на самом деле грозит, ведь на фронте русская армия несет колоссальные потери. Собственно, это никого не останавливает. Например, попытки взять Бучу – солдаты идут по телам. Новая волна, вторая волна, третья волна, четвертая волна. Прямо сообразно жертвам времен Второй мировой войны, где были понесены совершенно жуткие, чудовищные потери непонятно зачем.

Михаил Соколов: В этой нынешней реальной системе власти, которая складывается, какую роль играют радикальные силовые деятели, как тот же Кадыров?

Михаил Светов: Кадыров это использует как вероятный трамплин для себя в федеральную политику. Он один из немногих, кому позволена собственная игра сейчас. Я не разделяю мнения о том, что у Пригожина и Кадырова есть какие-то реальные шансы стать преемником Путина, можно такое прочитать в некоторых либеральных СМИ. Потому что радикалы такого толка настолько всех пугают, что в случае какой-то дворцовой разборки они очень редко побеждают. Не просто так после смерти Сталина к власти пришел не Берия, а Хрущев, которого никто не боялся. Мне кажется, этот сценарий в России закрыт. Сейчас Владимир Путин воспринимает их как важную опору для своей власти, наделяет их чрезвычайными полномочиями неформальными. По мере того, как Владимир Путин будет чувствовать, что его загоняют все дальше и дальше в угол, он будет все больше и больше опираться на таких опричников, которые сами без Путина политического будущего не имеют, но при этом могут стать регентами в некотором смысле Путина по мере того, как у него другой опоры будет меньше и меньше.

Михаил Соколов: Сейчас вышло в свет расследование, кто и как наводит управляемые ракеты на украинские гражданские объекты, названы имена трех десятков россиян, которые ответственны за это. Это важное событие?

Михаил Светов: Это важное событие в том плане, что люди, которые рассчитывают на анонимность, они сегодня получили явный сигнал, что отсидеться в кабинетах не получится, кровь на ваших руках есть в том числе. Это событие двоякое в том смысле, что по мере того, как все большее и большее количество людей чувствует свою непосредственную ответственность за войну, чувствуют, что им не удастся уйти от уголовного преследования в случае какого-то катастрофического для них сценария, они сплачиваются все плотнее и плотнее вокруг Путина, вокруг режима, понимая, что будущее у них есть, по крайней мере, на свободе, на относительной свободе только в случае его победы. Я на такие статьи смотрю с некоторой опаской, я понимаю, с одной стороны, почему они выходят, я понимаю, почему люди жаждут возмездия, что люди, которые сидят за пультами, они тоже должны нести ответственность. Да, разумеется, должны, но с точки зрения реальной политики нужно отдавать себе отчет, что чем больше людей сегодня себя будут чувствовать замазанными в крови, чем больше людей будет чувствовать, что им не удастся уйти от ответственности, тем более остервенело будет сражаться режим до буквально последнего солдата.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что нужно ограничиться теми, кто принимает политические решения?

Михаил Светов: Я считаю, что основной акцент, конечно, должен быть на них. Этих точечных санкций недостаточно, должны быть уголовные дела в том числе за границей. Необходимо прилагать максимум усилий сегодня для того, чтобы отделить общество от правящего класса, от людей, принимающих решения. Любые поступки, которые позволяют номенклатуре, государству замазать в своем преступлении большее количество людей, просто исполнителей, тем тяжелее этот режим будет сковырнуть. С точки зрения реальной политики это так. С точки зрения эмоций, с точки зрения справедливости, с точки зрения моральных вещей, я, разумеется, считаю, что на руках этих людей огромное количество крови, ракеты не сами летают, их кто-то запускает. Но с точки зрения достижения результатов, конечно, весь акцент должен быть на людях, которые принимают решения сегодня.

Михаил Соколов: Как решить эту моральную дилемму и реальную политику совместить с этим?

Леонид Прайсман: Это очень сложный вопрос. Потому что, без сомнения, основная ответственность лежит на тех людях, которые принимали решения абсолютно без всяких причин атаки на Украину. Ответственность лежит на тех людях, которые убивают население Украины. Довольно большое количество россиян в этом замешано. Но все-таки, наверное, нужно разделять тех, против которых уже введены санкции, просто доказано, что они виноваты в этом, от остального населения России. Обвинять все население России, что оно виновато в этой войне, в стране, где нет никаких нормальных выборов, в стране, где нет никаких нормальных опросов общественного мнения, нужно сделать все, чтобы отделить большинство населения страны от людей, которые принимают непосредственное участие во всех зверствах и преступлениях этой войны.

Михаил Соколов: Российские власти уже который день утверждают, что Украина якобы готовится взорвать радиоактивную "грязную бомбу". Шойгу поговорил по телефону, кажется, с шестью уже министрами обороны, нынче с китайским и индийским, целая кампания идет такого рода в прессе. Естественно, Украина это отрицает. На ваш взгляд, эта акция, она зачем проводится, уже других каких-то сильных инструментов, кроме такой примитивной дезинформации, у российских властей не осталось?

Михаил Светов: Во-первых, это не первый раз, когда подобная методика используется. Мы помним, в самом начале войны были разговоры про биолаборатории, были разговоры про взрыв атомной электростанции в Запорожье. То есть это обкатанная абсолютно методика, сейчас к ней прибегают в очередной раз для того, чтобы как-то заявить о себе в иностранном информационном пространстве. Нельзя сказать, чтобы это вообще не работало, потому что есть какие-то СМИ, которые это подхватывают, есть какие-то группы интересов в том числе в Соединенных Штатах, которые начинают это транслировать. Самый очевидный сейчас пример – это Илон Маск, который подхватил часть кремлевской пропаганды. Я не считаю, что он не прав в 100% вещей, которые он говорит, но в значительной части того, что он писал, он транслировал именно пропаганду. Ошибочные были, по крайней мере, выводы, которые он делал. Конечно, это работает, не нужно к этому относиться так, что на нас, кто следит внимательно за политикой, нам понятно, что все это ложь, нет, это внушает панику вполне конкретных людей, просто не мы являемся адресатом этого сообщения.

Михаил Соколов: Путин выступал на встрече с главами спецслужб стран СНГ и как раз по этому поводу тоже высказался.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о грязной бомбе

Михаил Соколов: Надо добавить, что параллельно были устроены учения стратегических ядерных сил под названием "Гром", запускались ракеты. То есть это такая силовая и пропагандистская акция. Волна от нее информационная до вас доходит, Леонид?

Леонид Прайсман: Война информационная доходит. Вообще должен сказать, что Израиль играет определенную роль в этом конфликте. Если мы будем говорить об отношении широких слоев израильского общества, то поддержка, независимо от того, откуда люди приехали или коренные жители Израиля, в очень больших процентах лежит на стороне Украины. Достаточно пройти по улицам израильских городов, чтобы увидеть украинский флаг, чтобы увидеть стены домов, раскрашенные в цвета украинского флага. Нужно сказать, что израильское правительство с самого начала в ООН осудило правительство России. Израиль оказал Украине очень большую гуманитарную помощь. Теперешний премьер-министр, а тогда он был министром иностранных дел, выступая 21 марта на открытии первого в мире иностранного госпиталя, который был послан в Украину, сказал о том, что только что он стоял на границе между Украиной и Румынией и видел поток беженцев, которые бегут, и это ему напоминает то, что ему рассказывал его отец, как известно, его отец был жертвой катастрофы. С точки зрения оказания медицинской помощи Израиль играет очень большую роль. С точки зрения оказания помощи самыми различными видами, например, видами защитного вооружения, я имею в виду бронежилеты, каски, продовольственные наборы, лекарства, Израиль тоже играет очень большую роль. В пересчете на душу населения израильское государство отправляет гораздо больше, чем любая другая страна.

Но еще больше, это неоднократно подчеркивал посол Украины в Израиле, который говорил о том, критиковал израильское правительство, что граждане вашей страны помогают нам гораздо больше, чем вы. Нужно сказать, что в Украине на стороне вооруженных сил Украины воюет определенное количество израильских добровольцев, которые отдают свою жизнь в борьбе за нашу и вашу свободу. Россия всячески подогревает масла в огонь, чтобы Израиль действовал более решительно. Например, скандальное высказывание Лаврова о том, что в жилах Гитлера текла еврейская кровь, в Израиле было воспринято просто чудовищно. Тем более, что пресс-атташе российского МИДа Захарова потом это поддержала. Очень большое недовольство в Израиле вызывает тот факт, что Россию активно поддерживает Иран. Вначале пошли иранские дроны, теперь идут иранские ракеты, речь идет о защитной форме и прочее. Сейчас в США находится наш президент Герцог, он встречался с американскими руководителями, на встрече с ними он говорил, что это абсолютно недопустимо, что в этой войне Иран играет такую роль, что на Украину обрушивается волна иранского оружия. Он представил стопроцентные доказательства, а у Израиля они есть, наличия иранских беспилотников в России. И он потребовал, чтобы Америка играла куда более активную роль в этом. Хотя израильские руководители неоднократно заявляли о том, что, учитывая положение на Ближнем Востоке, учитывая ту угрозу, которая существует для Израиля, они не смогут оказать Украине помощь вооружением, но нужно сказать, что 20 октября в разговоре с украинским министром Кулебой Лапид заявил о том, как вы знаете, в Израиле скоро выборы, через несколько дней, что если он будет избран, то тогда он постарается оказать Украине гораздо более значительную помощь.

Михаил Соколов: Давайте мы как раз Владимира Зеленского по этому поводу послушаем.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Обращение Зеленского к Израилю

Михаил Соколов: Я думаю, что разговор господина Кулебы был после этого выступления, если я не ошибаюсь.

Леонид Прайсман: Разговор с Кулебой был 20 октября, это выступление на вручении ему премии было после. Этот разговор пока что ничего реально не дает. Очень интересно, как в свете этого ведут себя другие израильские политики. В Израиле идет борьба за власть между теми силами, которые поддерживают теперешнее правительство, и правой оппозицией, во главе которой стоит многолетний израильский премьер-министр Биньямин Нетаньяху. В своей кампании 2019 года он все время подчеркивал свои хорошие отношения с Путиным. В своей недавно изданной книге он писал о том, что Путин является талантливым и решительным политиком, который заинтересован только в одном – вернуть России ее историческое величие. Он один только раз согласился с тем, что делает теперешнее правительство, когда он говорил о том, что оно не поставляет Украине оружие. Но в последнее время заявления Биньямина Нетаньяху стали решительно меняться. Биньямин Нетаньяху заявил, что Путин был не прав в том, что он напал на Украину, что если он возглавит правительство, то вполне возможно, он окажет Украине вооруженную помощь. Он это делает в первую очередь в силу предвыборных соображений. Потому что не просто израильтяне, но большинство русскоязычных израильтян, голоса которых он очень хочет получить, решительно поддерживают Украину. Это выражается в самом разном. Просто пример в моей семейной практике: моя дочь работает в одной из крупнейших мировых компьютерных фирм, центр которой находится в Израиле. У них в Украине было 800 сотрудников. Тех, кого могли, они перевезли в Турцию, хотели многих перевезти и в Израиль, но потом, как вы знаете, в связи с тем, что мужчины должны были оставаться на Украине, не смогли выезжать. Они им переводили деньги, причем не только фирма им платила, даже когда они не работали, но сами сотрудники стали переводить туда деньги для оказания помощи. Это было каким-то естественным поступком. Это отношение широких слоев израильского общества, и Биньямин Нетаньяху должен его учитывать.

Михаил Соколов: Пишут, что Путин добивается разными способами, шантажом и так далее подготовить какую-то переговорную позицию, выйти на какой-то диалог, несмотря на то, что было сделано. Есть ли те политики на Западе, которые могут это обеспечить, или это уже бесполезно, вряд ли с ним кто-то будет разговаривать, это только либо отдельные маргинальные фигуры, либо те, кто разыгрывают эту карту якобы посредничества, как президент Турции Эрдоган, для того, чтобы получить некие сиюминутные экономические выгоды?

Михаил Светов: Тут нужно разделять ту публичную политику и те публичные высказывания, которые делают те или иные главы государств, и дипломатию, которую они готовы проводить. В условиях войны твоя риторика должна быть непримиримая. Если будет принято решение договариваться, то, конечно, на дипломатическом уровне будут звучать какие-то другие слова. Считаю ли я, что есть люди, которые готовы пойти на какие-то дипломатические переговоры с Путиным? Очевидно, это Эммануэль Макрон, который пытался ему названивать на протяжении первых нескольких месяцев войны, какой-то контакт еще поддерживает. Это Эрдоган, который, с одной стороны, является выгодополучателем, единственным мировым лидером, которому публично удалось сбалансировать ситуацию, в которой он находится. Ответ на ваш вопрос зиждется в категориях, хочет ли Запад тотальной войны. Эта эскалация, которую Владимир Путин непрерывно проводит, это постоянная угроза тотальной войны: не пойдете на переговоры, будет мировая война. Здесь важно правильно считать стол, как в покере это происходит, то есть убедиться, в какой степени Владимир Путин сошел с ума действительно, либо убедиться, в какой степени он блефует, пытается вас убедить, что он сошел с ума, таким образом вас уговорить пойти с ним на переговоры. Что необходимо отметить, это важная мысль, что победа в тотальной войне, которая сейчас многим мерещится на горизонте, это неблагополучный сценарий развития событий. Благополучный сценарий развития событий – это, конечно, избежание тотальной войны. Другое дело, на каких условиях и как эти переговоры будут продвигаться дальше.

Михаил Соколов: Путин рассчитывал на сдвиг вправо в европейской политике. Этот сдвиг, возможно, и происходит, но, похоже, приходят не совсем те люди, на которых он рассчитывал, если мы посмотрим, например, на Италию. Точно так же, как он смотрит некие шансы выиграть энергетическую войну, опять же происходят процессы, которые явно Москва не видела, то есть возможность заместить российский газ каким-то другим. Вот это количество грубых ошибок, которые допускает Кремль, оно дошло до того числа, когда делает некоторые события просто необратимыми, если говорить о стратегическом поражении, например?

Михаил Светов: Все это следует непосредственно из той фатальной ошибки, которая была допущена 24 февраля, с тех пор Владимир Путин, известная цитата, "плохой стратег, хороший тактик". Ему всегда кажется, что чередой тактических побед он может добиться каких-то стратегических целей. Это, разумеется, так не работает, но ему продолжает так казаться. Сейчас ему тоже кажется, что здесь продавив, здесь использовав шантаж, здесь использовав какое-то уникальное оружие, здесь устроив ковровую бомбардировку, он добьется стратегического успеха. Мне кажется, если у него такое окно возможностей в принципе есть, то это окно возможностей будет существовать только эту зиму, которая сейчас начинается. Да, резервы газовые переполнены в Европе, да, зима пока что еще теплая, но если такое окно возможностей у Путина в принципе есть, то оно есть сейчас, на следующий год его уже не станет, потому что время играет против Путина, время играет против его войны. По мере того, как Запад будет перестраиваться на новые рынки энергоресурсов, по мере того, как он будет перестраивать собственную внутреннюю экономику, оправляться от ущерба, который был нанесен закрытием российского рынка сбыта, например, тем тяжелее Путину будет остановиться. Из этого не следует, что он станет менее опасным. Тот шантаж, который он использует, для этого не нужна сильная экономика, для этого не нужна сильная поддержка внутри общества, для этого не нужна стратегическая какая-то задача. Таким образом, конечно, он уже объявит тотальную войну, не дай бог, чтобы это произошло.

Михаил Соколов: Достаточно ли, на ваш взгляд, устойчива западная коалиция, которая противостоит вместе с Украиной Владимиру Путину? Кстати говоря, о ваших выборах, возможно, политика вашей страны скорректируется несколько, Израиль будет ближе к этой коалиции, особенно в связи с иранским фактором и так далее?

Леонид Прайсман: Во-первых, я не согласен с Михаилом в отношении Макрона. Нужно сказать, что хотя Макрон раньше звонил Путину, сейчас Франция оказывает Украине очень большую помощь. Может быть, в количестве оружий они передали немного, но получается, что чуть ли не третью часть своих "Цезарей", знаменитых артиллерийских орудий, они просто сняли со своей обороны и передали Украине. Другое дело, что западные страны не развивали свою армию. Достаточно сказать, что за годы правления Меркель армия ФРГ сократилась с 26 бригад до 6 бригад. В отношении правых политиков, мы знаем, что к власти в Италии пришла премьер-министр, которая решительно настроена на оказание помощи Украине. С другой стороны, есть другие партии, которые входят в правительственную коалицию, они очень правые, есть один руководитель партии Берлускони, который просто не стесняется заявлять, что он друг Путин, сейчас обменивается с ним подарками. Пока эти партии находятся в оппозиции, они нигде не пришли к власти, как, например, в Англии у власти стоят консерваторы, они, пожалуй, самые решительные в мире, они оказывают помощь Украине именно в том процентном отношении, которое они могут оказывать, значительно больше, чем любая другая страна. Если мы возьмем Израиль, ведь исход израильских выборов не определен. На сегодняшний день очень много шансов на победу у Биби Нетаньяху, хотя, без сомнения, результат неясен. Если победит, предположим, Лапид, он будет главой коалиции, то тогда без сомнения Израиль будет оказывать Украине более значительную помощь. Если победит Нетаньяху, мне трудно сказать. Его последние заявления говорят о том, что вообще будут прислушиваться к израильским избирателям. Но как он себя поведет, когда он придет к власти, если он придет к власти, в этом случае никто не может знать, все это очень неопределенно. Но я надеюсь, что при любом исходе и при любом раскладе Израиль будет оказывать все более и более растущую помощь Украине, потому что это силы добра, а Путин на сегодняшний день превратился в силы мирового зла. Кстати, в отношении ядерной угрозы, я думаю, что это пустая угроза. Потому что Путин прекрасно понимает, что против него решительно настроены не только западные страны, но раздражает Индию и Китай. Если он осуществит взрыв какого-то малого ядерного оружия, то Россия останется в полной изоляции, и Индия, и Китай будут не менее против этого, чем западные страны. Я думаю, это просто пустые угрозы, пустой шантаж, в который многие уже не верят, но, тем не менее, а вдруг, такой политик может сделать все, что угодно.

Михаил Соколов: Я бы посмотрел еще на ту ситуацию, которая меняется внутри российской системы. Власти пытаются ее зацементировать, мы об этом уже говорили, обратил бы внимание на то, что существуют планы ввести некие идеологические курсы для воспитания молодежи, тоже, надо сказать, не новая методика.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Научный "путинизм" в университетах

Михаил Соколов: Как вы увидели бы планы российских властей по промыванию мозгов соотечественникам молодым? Что они могут здесь напридумывать, опять некую национальную идеологию?

Леонид Прайсман: Это страшно, потому что это воспитание молодежи в шовинистическом, националистическом духе. В Советском Союзе хотя бы провозглашался интернационализм, которого на самом деле не было. Здесь будут внушать в головы молодежи и подростков идеи о величии России, о величии русского народа, о справедливости русского оружия, о загнивающем Западе. Почему-то многие идеи как две капли воды у Путина напоминают идеи Адольфа Гитлера. Меня в свое время поразило выступление Путина накануне агрессии против Украины, оно как две капли воды напоминало выступление Гитлера перед разделом Чехословакии. Эти параллели, которые напрашиваются, они на самом деле очень страшны. Я могу только сказать: бедные дети, и бедные учителя, которые должны это делать. Я знаю многих моих знакомых, которые вынуждены были уйти из школы или из вузов, потому что они не хотели и не могли этим заниматься. В связи с этим я хотел бы остановиться еще на одном, мне хотелось бы остановиться на роли Кириенко. Мы же знаем, что Кириенко был в свое время премьер-министром, демократом, одним из руководителей Союза правых сил. Во что превратились вчерашние бывшие демократы? Они проводят совершенно чудовищный фашистский курс, они отвечают за политику на оккупированных территориях – это, по-моему, очень страшно.

Михаил Соколов: Мы должны брать в расчет эту идеологию, которую они придумывают? Путин берет ее как какое-то оружие или в реальности он рационален, но просто делает грубые ошибки одну за другой, идеология вообще для него не слишком важна?

Михаил Светов: Я не вижу здесь противоречия. С одной стороны, идеология для него не важна, с другой стороны, он ее использует как такой манипулятивный инструмент, потому что считает, что это может помочь ему выиграть войну, может помочь ему консолидировать вокруг себя общество. Да, не считает идеологию важной или, по крайней мере, не понимает, как ею заниматься, но, да, нужно относиться к тому, что происходит в школах, серьезно. Потому что эти люди, которые сегодня воспитываются в этом ключе, нравится это кому-то или не нравится, это люди, которые будут жить в России через 10, 20, 30 лет, и с ними политически придется работать, придется работать в том числе с их политическим представительством, если мы рассчитываем, что в России будет какая-то демократия, уже нужно сейчас понимать, как мы собираемся это делать, как вытаскивать Россию из этой в том числе интеллектуальной ямы буквально. То есть это является политическим фактором. Чем дольше подобные занятия будут проходить в школе, тем дольше они будут являться фактором. Сколько сейчас разговоров: а как же так вышло, что у нас молодое поколение, там есть сталинисты, откуда взялась ностальгия по Советскому Союзу? Потому что люди, воспитанные в Советском Союзе, какой-то культурный продукт в самом широком смысле, он воспитал огромное количество людей, которые пронесли через всю жизнь и донесли до 2022 года эту ностальгию по Советскому Союзу. Разумеется, через 30–40 лет класс людей, воспитанных сегодня, пронесет с собой ностальгию по путинским временам, пронесет с собой ностальгию, как Владимир Путин показывал кузькину мать всему миру. Это люди, с которыми нужно работать, надо начинать сегодня работать, разговаривать на их языке, пытаться им что-то объяснять в тех терминах, которые они понимают, а не в терминах: а вы плохие и участвовать в прекрасной России будущего не будете вообще. Потому что это верный сценарий Россию снова потерять, как она была потеряна на наших глазах сейчас.

Михаил Соколов: Интересный опрос провел "Левада-центр", по его данным тех людей, которые хотели бы значительных перемен в России, все-таки 47%. Другое дело, что не очень понятно, какие это перемены. В частности, порядка 14% хотело бы изменений в пенсиях и зарплатах, 10% не побоялось сказать о том, что они против войны. Мы попытались посмотреть с народом, каких перемен хотели бы эти люди, до которых удалось дотянуться.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Какие перемены вы хотите видеть в России?

Опрос на улицах Москвы