"Слепая сущность народа". Интервью с Алисой Ганиевой

Cпециальный гость Радио Свобода – писатель Алиса Ганиева, автор романов "Праздничная гора", "Жених и невеста", "Оскорбленные чувства", лауреат молодежной премии "Дебют" 2009 года и молодежной премии "Триумф" 2010-го.

Сергей Медведев: Алиса, вы из Дагестана, и первые ваши книги, которые создали вам славу, о Дагестане. Как вы объясняете такое мощное участие Дагестана в войне, такую ее поддержку внутри Дагестана?

Алиса Ганиева: Дагестанцы всегда стремились в армию, все последние годы. Если в Центральной России было принято платить взятки, чтобы увильнуть от призыва, то в Дагестане традиционно заносили в военкомат, чтобы попасть в армию. Это связано с дефицитом социальных лифтов. Один из немногих способов как-то преуспеть в жизни – это отслужить и дальше иметь возможность восходить по карьерной лестнице с погонами на плечах. В ситуации реальной войны, причем настолько несправедливой и оккупационной, этическая составляющая участия в российской армии, конечно, очень сильно изменилась. Тут, наверное, немаловажно не только желание самих дагестанцев поиграть мускулами, показать свою мачистость, свое воинское призвание, которое в стереотипном смысле является частью кодекса чести горцев, но это еще и такая постколониальная политика, о которой очень активно заговорили после 24 февраля.

Дагестанцы всегда стремились в армию, в Дагестане традиционно заносили в военкомат, чтобы туда попасть

Это удивительно для России, потому что у нас такого феномена, такого дискурса даже в науке не существует. Принято считать, что у России не было колоний, Россия лишена язв и струпьев какой-то ответственности перед народами, которые она вбирала, потому что, дескать, метрополия (Москва, Петербург) до этого больше отдавала, чем получала. Это такая расхожая концепция внутреннего колониализма, введенная Эткиндом, – что, в принципе, и русские крестьяне были не менее сильно колонизированы, чем другие республики.

Сергей Медведев: Какая же постколониальная оптика, когда Дагестан, который, казалось бы, является один из пострадавших от российского колониализма, с таким энтузиазмом впрягается в эту колониальную войну? Разве у дагестанцев нет солидарности с народом Украины? Там сильный российский патриотизм?

Алиса Ганиева: Да, весной, когда все началось, появились первые цифры участников-дагестанцев и, соответственно, "двухсотых" и "трехсотых", у меня действительно возникло много вопросов к землякам. Я даже написала небольшой текст, который нигде не вышел, очень эмоциональный, очень жесткий, поскольку это стремление поучаствовать в одной из колонн оккупационной армии, пройтись под триколором по украинским руинам, – скорее сервильное, чем гордое чувство. Все это очень меня печалило.

Алиса Ганиева

Но, с другой стороны, тут, конечно, сказывается и политика призыва: понятно, что в регионы спускаются определенные цифры. На самом деле отношение к этой войне тоже постепенно менялось, мы это видим и по протестам, которые прошли в сентябре после объявления так называемой "частичной мобилизации": отношение к контрактному участию было одним, отношение к мобилизации – совершенно другим. В любом случае косность, консерватизм, сочетание гордости с конформизмом, все это было достаточно наглядно последние годы, особенно потому, что одной из немногих лазеек для выживания в Дагестане является государственная служба. Участие в любой бюджетной институции – это некая сделка с собственной совестью.

Смотри также Елизавета Осетинская: "Войну и убийства нельзя вписать в компромисс"

Мы видим, что из небольших сел (не только в Дагестане, но и в Бурятии, например, у некоторых северных народов, которых и так мало осталось) берут половину, даже две трети мужского населения, не сравнить с другими, неэтническими регионами. Это тоже обоюдоострое отношение, не только порыв местных поучаствовать в преступлении.

Участие в любой бюджетной институции – это некая сделка с собственной совестью

Сергей Медведев: Дагестан чувствует себя колонией России, есть постколониальное чувство, или такого осознания нет? Ставится проблема принадлежности к России, российского патриотизма?

Алиса Ганиева: Это очень острая проблема. Российский патриотизм больше всего ощущается на спортивных соревнованиях. Кавказцы традиционно приглашаются к тому, чтобы почувствовать себя россиянами, тогда, когда они нужны – во время Олимпийских игр, чемпионатов. Тогда они готовы потрясти российским флагом, написать Russia на футболке. Во все остальное время, конечно, кавказцы, дагестанцы всегда чувствовали, что их регион – это не совсем Россия. И не только они воспринимали Россию как нечто получуждое, но и Россия тоже не совсем принимала Кавказ, особенно в 1990–2000-е это ощущалось каждым выходцем. Даже элементарно пройтись по Москве без регистрации или снять квартиру было проблематично.

Сейчас это клеймо, в принципе, остается. Хотя концепции "лицо кавказской национальности" в том виде уже нет, тем не менее житель средней России чаще всего думает о Кавказе как о какой-то полузагранице. Лет десять назад вообще звучали разговоры о том, что надо бы отсечь, избавиться, не кормить и так далее. Желание избавляться от территорий у нас странным образом сочетается с желанием нахапать того, что нам не принадлежит: такая шизофреническая модель мировоззрения. Это отражается и в реальных фактах, происходит с территориями Российской Федерации: что-то захватывается, но при этом параллельно что-то отдается то Китаю, то Азербайджану.

Республика Дагестан. Мобилизованные граждане и добровольцы во время отправки для прохождения военной подготовки. 3 октября 2022 года

Сергей Медведев: Отношение к войне и шире – к России, к патриотизму одинаковое везде в российских республиках Кавказа или все-таки есть дифференциация?

Алиса Ганиева: Небольшая дифференциация есть. Вообще, отношение к войне очень сильно связано с отсутствием какого-то понимания существования без России, вне коррупционной модели: модель, которая в принципе отсутствует и у российской оппозиции в целом, и у кавказских народов тоже. Раньше, когда существовали террористические подполья Доку Умарова и призрак Имарата Кавказа, предлагалась радикальная модель – создадим такой халифат на территории Северного Кавказа и противопоставим секулярной прогнившей модели такую религиозную утопию. Потом все это было избыто.

Кавказцы традиционно приглашаются к тому, чтобы почувствовать себя россиянами, тогда, когда они нужны

Сейчас, как ни странно, ничего другого никто не предлагает, все опять возвращаются к религиозным моделям. Мы это видели по последним трех- или четырехдневным протестам в сентябре, когда модераторы телеграм-каналов, которые как-то управляли народом, выходившим на улицы разных населенных пунктов в Дагестане, активно прибегали к религиозной лексике. Противопоставление братьев (в смысле братьев-мусульман), грязных атеистов, параллельно гомосексуалов и так далее, и российского государства, которое, между прочим, тоже гейфобное, – вот это тоже шизофреничное противопоставление, очень вредное, разъедающее, и это тоже наводит меня на довольно грустные мысли. Потому что опять мы упираемся в эту альтернативу – возвращения мракобесия.

Сергей Медведев: Одна из ваших книг, "Праздничная гора", в антиутопическом виде немножко представляет Имарат. Возможно ли вообще создание Имарата, учитывая очень сильную роль традиционализма в последние годы?

Смотри также Андрей Зорин: "Имперской огромной России больше не будет"

Алиса Ганиева: Когда я писала этот антиутопический текст, я примерно представляла себе реальность через 12, 15, 20 лет, то есть наше с вами время, когда ослабевает центр, в Москве меняется власть. Естественно, начинают действовать какие-то центробежные силы, возможно, строятся границы между Россией и Северным Кавказом. Это прямо не появляется в тексте, но вообще все эти разговоры, слухи, постмодернистская релятивная реальность, когда все возможно, все строится на каких-то домыслах, постправде, приводит к тому, что к власти приходят определенные консервативные миссионеры с Ближнего Востока.

Я проговаривала эту модель, желая в том числе заклясть будущее, чтобы этого не произошло. Но, к сожалению, возможность такого сценария всегда сохраняется для Кавказа, пока не будет выработана другая, не религиозная модель. К сожалению, единственное, что сейчас объединяет почти все народы Кавказа, – это религия, почти все они исповедуют ислам, какой-то оппозиционной секулярной светской мысли почти не осталось. Мы видели какой-то проблеск в начале 90-х, когда люди были более светски мыслящими (молодой Джохар Дудаев тоже был вполне себе постсоветским офицером). В Дагестане были такие движения, клуб "Перестройка", много идеалистически мыслящих людей. Но это все прежнее поколение, а люди, рожденные в 1990–2000-е, уже гораздо больше погружены в среднеарабский контекст, у них еще сохраняется российская лояльность, но в то же время она смешивается с общеисламской. Чего-то подлинного дагестанского, аутентичного, светского, соответствующего каким-то европейским моделям развития, остается все меньше и меньше.

1992 г. Участники акции протеста движения "Солдатские матери России" во время встречи с представителем Министерства обороны России

Сергей Медведев: В связи с войной все чаще говорят о возможности будущего, так скажем, федерального переустройства России. Вы видите возможность какого-то отделения Кавказа, учитывая все эти тенденции?

Алиса Ганиева: Я и до войны была уверена, что рано или поздно это произойдет: какой-то распад империи неизбежен. Другой вопрос, когда, в каком виде, какие процессы будут этому сопутствовать, насколько это будет кроваво: это может произойти и завтра, и через сто лет. Сейчас очень шаткий баланс событий, сил, когда время может разворачиваться стремительно, а может застыть, замерзнуть в некоем застое еще на десятилетия, и мы можем не увидеть этого.

Я и до войны была уверена, что какой-то распад империи неизбежен

Сергей Медведев: Алиса, ваше явление в литературе было связано с большой мистификацией: вы вошли под мужским псевдонимом, когда ваша повесть получила литературную премию. Как я понимаю, эта тема для вас по-прежнему важна. Вы продвигали тему освобождения женщин, у вас были фотографии в бикини, вы призывали кавказских женщин свободнее выходить в общественное пространство. Как война показывает российских женщин? Я слышал женский голос во время чеченской войны, а сейчас, во время войны России с Украиной, совершенно не слышу женского голоса, тех же самых "Солдатских матерей".

Алиса Ганиева: Да, с одной стороны, можно сказать, что в острые социальные периоды, во время исторических разломов именно женский голос звучит громче. Мы это видим по феминистскому антивоенному сопротивлению, по каким-то женским группам, может быть, не очень известным. Есть такое движение "Мягкая сила", собираются независимые российские депутатки и изнутри России пытаются что-то побороть, хотя внутри дракона мало что сделаешь, становится очень тесно. Но в целом, если говорить о массе, о народе, действительно, реакция женщин, чьих мужей сейчас забирают на войну, потрясает. Это и фатализм, и обреченность, и беспомощность, и отсутствие всякой субъектности. И это порой просто садистская жестокость, даже желание как-то корыстным способом использовать уход мужей на войну, будь то гробовые деньги…

Молодожены во время церемонии бракосочетания в ЗАГСе. Оренбург, 17 ноября 2022 года

Сергей Медведев: Или даже массовые браки. Вас не впечатляет то, что люди отправляются на войну, и по всей России довольно цинично заключаются браки с мобилизованными, в том числе с плохо знакомыми: если уж убьют, то хоть деньги какие-то получит?

Алиса Ганиева: По-моему, реальное количество мобилизованных высчитывалось как раз по количеству заключенных браков – это удивительно! В то же время это сочетается с какой-то совершенно инфантильной замутненностью головы. Я не знаю, как это объяснить, когда жены говорят: да, мы знали, что они куда-то едут, но не думали, что их реально могут убить. Потом они получают похоронки, причем многие из них сами же отправляли мужей на фронт: ты что, не мужчина? То, против чего сейчас бунтуют эти женщины… А какие-то женщины, особенно в Белгородской области, на границе с Украиной, действительно собираются, говорят: мы пойдем на передовую, сами заберем своих мужей. Они возмущаются, что нет амуниции, экипировки, но их совершенно не волнует, а зачем эта война, почему их туда погнали, что они, собственно, собираются защищать. Это тоже говорит о какой-то внутренней черствости. Да, тут можно долго придумывать какие-то оправдания, говорить о бедственном положении, об уровне жизни в регионах, но на поверхности остается такая слепая сущность народа.

Можно придумывать какие-то оправдания, но на поверхности остается слепая сущность народа

Сергей Медведев: Покорность государству. Ведь если что-то произошло с Россией за эти последние 20-30 лет, то это какая-то чудовищная демобилизация и десубъективация людей. Сначала покорно голосовали за Путина, потом принимали все, что бросало государство – разгром оппозиции, отравление Навального, украденные выборы, украденная Конституция, сейчас война. Меня потрясло сравнение: солдатские матери забирали детей из чеченского плена, а из украинского плена… Я могу ошибаться, но представитель одесской городской администрации писал в фейсбуке, что за все время войны из России приехало всего пять матерей забирать своих детей.

Вспомнилась Чечня: как в Дагестане смотрят на Чечню и на Кадырова?

Алиса Ганиева: Смотрят с опаской, конечно, но некая доля уважения к большому лидеру, авторитету и сильной руке присутствует у многих. Тем не менее Кадыров уже прославился тем, что отцапал ингушские земли, и это возбудило большую волну возмущения и политически мотивированных уголовных дел: люди до сих пор сидят за то, что мирно протестовали на площади. В Дагестане тоже был прецедент, когда Кадыров попытался забрать часть Хасавюртовского района.

Смотри также Рекруты XXI века

Недели две назад разворачивался политический скандал, когда глава Дагестана Меликов, такой назначенный царек, предложил поменять Конституцию, внести туда правку, что он не несет ответственности за изменение территориальной целостности республики. Это взбудоражило народ, даже местных чиновников и депутатов, они начали выходить с речами: дескать, за что же мы проливаем кровь на войне, наши ребята защищают нашу землю, а параллельно мы готовы раздавать? Нам назначают каких-то непонятных пришлых варягов, они не ценят землю предков! Тут же появились какие-то дагестанские солдаты из Украины, выпустили обращение в видеоролике, что они обратят оружие против своих же, если целостность Дагестана поставят под угрозу. Был риск эскалации, который, правда, сейчас уже замяли. Но вообще, возможность таких бунтов, в том числе со стороны отправленных на фронт, особенно кавказцев, очень велика.

Сергей Медведев: Я знаю, что у вас были проблемы с земляками за ваши свободные высказывания, вообще за образ женщины-писателя, пишущей о проблемах Дагестана. А с Кадыровым у вас никогда не было проблем?

Возможность бунтов, в том числе со стороны отправленных на фронт, особенно кавказцев, очень велика

Алиса Ганиева: Если бы я была чеченкой, то проблемы непременно были бы, как и у многих представителей чеченской интеллигенции, вынужденных бежать или находящихся сейчас в заложниках. В этом смысле Дагестан гораздо менее тоталитарный, более хаотичный.

Сергей Медведев: Более светский, как я понимаю. Из всего Кавказа Дагестан, пожалуй, более свободный.

Алиса Ганиева: Да, мне кажется, это связано и с обилием разных этнических групп, и исторически тоже всегда присутствовал элемент политической свободы. Конечно, чем дальше в лес, тем больше теряется самость, в том числе демократическая, свободная, происходит унификация.

Рамзан Кадыров и министр внутренних дел Чеченской Республики Руслан Алханов во время торжественного построения сотрудников силовых структур Чечни

Сергей Медведев: Часто доводится слышать о некоей ответственности или безответственности русской литературы. Вы сами как считаете, существует какая-то связь между русской культурой и нынешней войной или это придуманная риторическая фигура?

Алиса Ганиева: Связь неизбежно существует. Если мы посмотрим на образцы литературного Золотого века, то там можно найти и стремление к экспансивности, и имперскость, и все, что угодно. Но всегда нужно делать скидку на исторический контекст, всегда нужно винить не Достоевского и Толстого, а тех, кто сейчас использует их во зло. Последние несколько месяцев после февраля разные группы российского общества только тем и занимаются, что обсуждают меру своей ответственности, но чаще пытаются от нее избавиться.

К сожалению, российская интеллигенция в массе своей до сих пор продолжает сотрудничать с государством

Это касается и этнических групп, и представителей многих малых народов, которые говорят: мы же не русские, значит, мы не так виноваты, как русские. Или литераторов, которые говорят: культура не виновата, или левых, которые пытаются выгородить народ, делают упор на том, что это война путинская, война олигархов, правящего класса, а народ ни при чем. Хотя одно от другого неотделимо, тот же Путин вышел из этого народа, он соткался как такая популистская фигура, и народ это не только терпел, но и любил все эти годы.

Мне кажется, что ответственность на нас есть, в том числе и на мне, как на литераторе, тоже. К сожалению, российская интеллигенция в массе своей до сих пор продолжает сотрудничать с государством. Даже публикуя вполне себе антивоенные, пацифистские посты в соцсетях, они не гнушаются продолжать участвовать в культурной жизни, не хотят поступаться какими-то элементарными каждодневными удобствами, карьерой.