Историк Энн Эпплбаум: "Важны голоса и тех, кто хочет покончить с войной"

Чем быстрее Запад предоставит необходимое оружие Киеву, тем быстрее закончится война. Также это поможет избежать политических проблем внутри США и ЕС. Такое мнение в интервью Украинской службе Радио Свобода высказала лауреат Пулитцеровской премии, историк Энн Эпплбаум. Она также считает, что сложно говорить о единодушной поддержке Владимира Путина в российском обществе, потому что есть косвенные свидетельства сопротивления, которое россияне оказывают войне, – протесты против мобилизации.

– 23 ноября Европарламент признал Россию страной – спонсором терроризма. Некоторые эксперты говорят, что голосование имеет символическое значение и мало что изменит на практике. По их мнению, намного важнее, чтобы такое же решение приняли США, поскольку это действительно будет иметь серьезные последствия, жесткие санкции. Что вы думаете об этом? И что, по вашему мнению, сдерживает Белый дом и Конгресс от такого шага?

– Мне тяжело сказать, что их сдерживает. Я думаю, что существует почти всеобщее признание того, что Россия – это государство, вышедшее из берегов. Россия нарушает законы войны, законы защиты гражданского населения, законы о правах человека. Пожаловать России еще один титул к названным мной нарушениям, как мне кажется, не так сложно. Вполне возможно, что в Вашингтоне все еще надеются как-то говорить с Путиным, надеются на какие-то переговоры в будущем. Внесение России в список стран – спонсоров терроризма этому помешает. Но я не думаю, что есть значительная разница в том, как оценивают войну в Европе и как ее оценивают в Вашингтоне. Есть общий консенсус, что без юридической привязки Россия является террористическим государством. Совершенно очевидно, что удары по гражданскому населению наносятся осознанно. Недавно снаряд попал в родильное отделение, и я подозреваю, что это тоже не случайность. Идея состоит в том, чтобы напугать женщин и детей, создать наплыв беженцев, сделать жизнь в Украине очень сложной и тем самым заставить Киев пойти на переговоры. И я не думаю, что с обеих сторон Атлантики есть какие-то сомнения в происходящем.

Смотри также Привлечь к ответственности. Военные преступления и наказание

– Да, но если мы говорим о признании России страной – спонсором терроризма, то это наверняка означало бы запрет европейским и американским компаниям вести бизнес с российскими компаниями или российским правительством. Это может означать для них много неприятных последствий. Почему Белый дом не считает этот шаг уместным именно сейчас?

– Честно говоря, я не знаю. Возможно, это планируется сделать в скором времени. Возможно, ждут какого-то более позднего этапа. Возможно, это используется как разменная монета. У меня нет объяснений.

– Если мы сейчас говорим о путях, как остановить войну, кроме военной победы на поле боя, то мы видим, что российское общество вроде бы не против войны. Хотя стоит отметить, что достоверных данных на этот счет нет. Мы видим, как недавно мобилизованные солдаты доказали, что они могут бороться за свои права из-за недостаточной боевой подготовки или нехватки обмундирования. Но протестов против самой войны мы не видели. Как вы думаете, означает ли это, что российское общество не готово принять свою ответственность за войну?

– Нужно отдавать себе отчет, что мы понятия не имеем, что думает российское общество, потому что в России нет такого понятия, как опрос общественного мнения. Все, кто проводят опросы, говорят, что, когда вы звоните людям, девять из десяти кладут трубку. Поэтому мы действительно не знаем, что думают люди в России. Насколько нам известно, сотни тысяч россиян покинули страну во избежание призыва. Мы знаем, что многие находятся в изгнании, чтобы не жить при путинизме. Наверное, это те люди, которые были бы способны протестовать, если бы какой-либо протест был возможен.

В то же время мне кажется, что все описания происходящего в России базируются преимущественно на незнании. Совершенно очевидно, что люди не хотят быть мобилизованными, что они сопротивляются отправке в армию. И я думаю, что это хорошо. Я не думаю, что есть доказательства массовой поддержки или энтузиазма относительно войны. Нет маршей в пользу войны. Нет народного увлечения войной. Ничего из этого не происходит. Это общество, которое 30 лет приучали быть апатичным и относиться к политике как к чему-то далекому. И я думаю, что, наверное, большинство людей вообще боятся быть хоть как-то причастными к политике. В то же время я не пытаюсь защищать россиян. Напротив, я думаю, что принятие этой официально продиктованной апатии было негативным как для России, так и для ее отношений с внешним миром. При этом я не вижу никаких признаков поддержки. Поэтому будьте очень осторожны, когда говорите о том, что россияне делают или думают, потому что на самом деле нет никаких доказательств того или иного.

– Мы видим, что некоторые культурные институции на Западе, похоже, склонны видеть выход в наведении мостов между украинцами и россиянами. Наверняка одним из примеров может быть Нобелевская премия мира, которую одновременно присудили российской и украинской организациям, а также белорусскому диссиденту. В Украине часть общества восприняла это критически. Видите ли вы в этом проблему?

Дискуссии россиян, которые понимают, что война – это катастрофа, что путинизм разрушает и Россию, и Украину, должны продолжаться

– Я считаю, что Нобелевская премия в этом году – это очень мощный и важный символ. Отчасти благодаря тому, кому эти награды достались: российской и белорусской организациям и людям, выступающим против войны и желающим ее окончания. А война закончится только тогда, когда изменятся настроения в Москве и Минске. Поэтому я думаю, что голоса россиян и белорусов, которые хотят другой политики для своей страны, хотят другого менталитета, другого правительства и, конечно, хотят покончить с войной, важны. И я бы не сбрасывала их со счетов и не говорила, что они не имеют значения.

Что касается людей, которые строят мосты между россиянами и украинцами, то всегда найдутся люди, которые захотят это сделать. Я думаю, что это в большинстве своем безвредно. Отношения между Украиной и Россией будут существовать в будущем, спустя многие десятилетия. Будет Украина, будет и Россия, и нужно будет как-то сосуществовать. И я думаю, что дискуссии россиян, которые понимают, что война – это катастрофа, что империя – это крах, что путинизм разрушает и Россию, и Украину, должны продолжаться.

– Но мы также слышали от некоторых либерально настроенных россиян, например, от команды Навального, о том, что после того, как война закончится победой Украины, для России также должен быть план Маршалла, чтобы "не было ощущения несправедливости". Если после войны общественность в России сочтет, что в войне виноваты Путин и его окружение, а не российское общество, видите ли вы в этом угрозу?

– Это не проблема, потому что плана Маршалла для России не будет. Это проблема, которой не существует, которая не имеет значения. Кроме того, я была бы осторожна относительно того, кого вы приобщаете к этому обсуждению. Навальный находится в тюрьме, поэтому очень трудно узнать, что он думает на самом деле. И я бы не винила его в том, что он делает то, чего он не способен делать. Я считаю, очень хорошо, что среди любых групп россиян, выступающих против Путина, есть такая дискуссия. Очень хорошо, что люди начинают говорить о том, какой будет их страна в будущем, какие отношения она может иметь с Украиной и Западом. Хорошо, что они об этом говорят. Но я бы не стала слишком много говорить о плане Маршалла, потому что здесь [в США] о нем никто не говорит.

– Недавно вы писали, что одной из причин отказа Владимира Путина поехать на встречу G20 является страх, что в его отсутствие в Москве могут произойти непредсказуемые события. Не могли бы вы объяснить, что вы имели в виду? Это как будто намек на то, что может произойти дворцовый переворот, если Путина долго не будет в стране…

– Это только предположение. У меня нет никаких улик. Я имею в виду, что это одно из предположений, почему он не уехал. Я думаю, это одна из причин – скорее, нежелание быть униженным на международной арене.

Путин находится во все большей изоляции. Он, наверное, знал, что Зеленский собирается выступить на саммите онлайн, и, по-видимому, не знал, как будут обращаться с ним. Это хорошо в том смысле, что он ясно осознает проигрыш на международном уровне и что ему будет неудобно на мировой арене.

Относительно того, что может произойти в России в его отсутствие, – это только догадка. Но есть предположение, что существует недовольство внутри страны некоторых высших слоев общества. Кое-что из этого мы видим: есть националистическая милитаристская часть аппарата безопасности, критический голос которой в адрес Путина становится все громче. В официальной пропаганде появляются знаки инакомыслия. Очень тяжело понять, как все это интерпретировать. Иногда этим можно частично манипулировать. Но явно на самых высоких уровнях просматривается определенное неприятие происходящего. Возможно, Путин не хочет покидать Москву именно из-за таких опасений.

– По данным украинской разведки, большинство частей беспилотников иранского производства, которые Россия сейчас использует в Украине, поступают от европейских и американских компаний. Если это правда, как это могло произойти, учитывая, что санкции против Ирана действуют уже десятилетия?

– Не знаю. Но я предполагаю, что это происходит потому, что люди находят способы обойти санкции. Покупают запчасти у третьих лиц. Ведь режимы санкций часто имеют пробелы. Одной стране запрещено продавать в Иране, но одновременно может быть и так, что в другие страны поступают детали и компоненты, которые в этих странах закупает потом Иран. Наши режимы санкций все еще достаточно мягкие, они не слишком хорошо контролируются. И было бы хорошо, если бы о применении санкций думали более системно.

Протестующие у посольства Ирана в Украине. 17 октября 2022 года

– Значит ли это, что когда иранский опыт санкций применяется в отношении России, то это на практике не ведет к тому, что авторитарные режимы не совершают преступлений?

– Да, санкции – очень слабый способ сдерживать страны так, чтобы они не совершали преступлений. Я согласна с этим. Это происходит в течение длительного времени. Насколько я понимаю, нынешние санкции против России сейчас частично помешают российскому производству новой военной техники и бомб. Часть запретов, касающихся экспорта, призваны нанести вред российской промышленности и вывести ее из строя. Я слышала мнение, что кое-что из этого срабатывает. Производство в некоторых ключевых отраслях замедлилось.

– Некоторые западные интеллектуалы, в частности историк Тимоти Снайдер, объясняют, что, помогая Украине, США помогают сами себе решить собственные проблемы: сдерживание Китая, нейтрализация российской угрозы при этом без использования собственных войск и т.д. Словом, помощь Украине может отвечать американским национальным интересам. В то же время определенная часть американского общества выступает против помощи Украине, считая, что эти средства лучше потратить на другие цели. Каково ваше мнение?

На Западе нет ни желания затягивать войну, ни желания разрешать России выиграть

– Я тоже с начала войны писала, что победа Украины над Россией очень важна для американских национальных интересов и интересов американской внешней политики. Это поможет сдержать Китай. Это поможет сдерживать Иран. Это заставит такие страны, как Венесуэла, Беларусь и Мьянма, дважды подумать перед тем, как начинать подобные акты агрессии. И я считаю, что это облегчит не только проблемы Соединенных Штатов внутри страны, но и за ее пределами – в торговле, при борьбе с клептократией и т.д. Но мне кажется, что в Белом доме или на самом высоком уровне, даже в Демократической и Республиканской партиях в Конгрессе, есть большие споры относительно того, так ли это. Я слышала недавно, как лидер республиканского меньшинства в Комитете Сената США по международным отношениям говорил о России как о террористическом государстве. Следовательно, речь о единодушном выводе, и он хорошо прослеживается. Есть небольшая часть правых республиканцев и небольшая часть крайне левых, которые скептически относятся к любому вмешательству США в конфликты за границей. Возможно, из-за российского влияния или российских связей они частично воспринимают российские нарративы о войне. Пока они не доминируют ни в Палате представителей, ни в Сенате, и они точно не имеют влияния в Белом доме. Поэтому я не думаю, что это – существенный фактор. Между такой позицией и пониманием важности помогать Украине существует политический спор также и в каждой европейской стране. И на это важно обратить внимание. Я уверена, что зимой этот спор мы услышим громче. И эта громкость будет нарастать по мере того, как война станет казаться затянувшейся. Или если появится ощущение, что санкции начинают влиять на экономику Соединенных Штатов или Евросоюза, что, кстати, не обязательно правда. Война не является причиной текущих экономических проблем, по крайней мере точно не в США. Но вы можете услышать этот довод в будущем. Я не думаю, что сейчас это оказывает влияние на американскую внешнюю политику. Американская внешняя политика, кажется, достаточно едина и достаточно четко артикулирует, почему важно помогать Украине.

– Может ли это стать проблемой в будущем?

– Конечно, это может стать проблемой в будущем. И то, что делает Россия, нанося удары по мирному населению, пытаясь создать наплыв беженцев и продолжить кризис, – действия в поддержку этого нарратива. Это настоящая горячая война, но одновременно война информационная. Россияне пытаются сломить Запад раньше, чем война приведет к тому, что это произойдет в самой России, пытаются сломить решимость Запада до того, как будет сломлена решимость самой России. Очень важно, чтобы мы понимали, что это происходит, и этому противостояли.

– Мы слышим от многих западных лидеров, что они будут поддерживать Украину "столько, сколько потребуется". Эта фраза используется довольно часто. Но в то же время многие страны до сих пор не предоставляют нужного оружия – истребители, танки или ракеты большой дальности. С другой стороны, украинское правительство говорит, что быстрое обеспечение войск необходимым оружием быстрее закончит войну. Не заинтересован ли Запад в скорейшем прекращении войны?

– Я согласна, что победа на поле боя приблизит конец войны, а также поможет облегчить политические проблемы на Западе, вызванные недовольством в связи с оказанием помощи Украине. Поэтому я немного смущена, ведь вы просите меня объяснить позицию, с которой я не согласна. Лучшее, что я могу сказать, – это то, что есть люди, которые все еще переживают по поводу эскалации войны, в частности ядерной эскалации. Их волнует опасность прямого вмешательства НАТО. Поэтому они пытаются умерить войну на определенном уровне, чтобы не допустить принятия определенных решений в Москве. Я лично считаю это ошибкой. Я не думаю, что это хороший способ выиграть войну или закончить ее. Но есть люди, которые по-прежнему считают, что нам нужно наращивать помощь постепенно, чтобы избежать определенных провокаций.

– Бывший президент США Барак Обама недавно заявил, что, по его мнению, Белому дому необходимо четко обозначить пределы своей помощи Украине. Считаете ли вы, что такая позиция тоже вызвана подобными тревогами, что помощь Украине со стороны США слишком велика?

– Итак, вы снова просите меня объяснить позицию, с которой я не согласна. И лучшее, что я могу сказать, – это то, что есть люди, которые боятся эскалации. Они боятся ядерного конфликта, они боятся непосредственного участия США. Поэтому они скорее замедлят помощь Украине или удержат ее в определенных рамках. Моя точка зрения состоит в том, что это неправильно. Чем быстрее мы поможем Украине, тем быстрее мы закончим войну, ускорим изменения, которые должны произойти в Москве, изменения ее политики. Но для жителей Украины я хочу сказать и то, что здесь нет никакой теории заговора. Я имею в виду, что на Западе нет желания ни затягивать войну, ни разрешать России выиграть. На самом деле это просто страх эскалации, страх чрезмерных обязательств.