Интервью: Игорь Кочетков о новом законе

Новый закон вызывает у многих из нас много вопросов на тему его будущего применения и новых условных правил поведения в обществе.

Сегодня Парни+ разговаривают с Игорем Кочетковым, правозащитником и основателем российской ЛГБТ-сети. Мы задали Игорю несколько вопросов о том, чего стоит опасаться, как дальше жить представителям ЛГБТК+ сообщества и стоит ли теперь открыто говорить о своей сексуальности.

— Есть ли шанс, что в ближайшие 5 лет новый закон покажет нам в статистике, что он не работает также, как закон 2013 года о «пропаганде среди несовершеннолетних»?

Во-первых, бессмысленно сегодня делать прогнозы наперед, мы даже не можем дать прогноз на полгода. Ситуация в мире и в России сейчас довольно турбулентная. Поэтому не будем делать никаких прогнозов даже на 5 лет.

Во-вторых, что значит «закон не работает»? Тут надо понимать две вещи. Новый закон качественно не отличается от закона, который действовал с 2013 года. Это закон, который можно отнести к идеологическим запретам. Его главная цель, провозгласить некую идеологическую позицию государства.

Поскольку наше государство уже давно пытается создать новую идеологию. Другой вопрос, насколько успешно, тем не менее, пытается. Предметом этой идеологии являются так называемые «традиционные ценности» и, соответственно, этот закон говорит нам о том, что государство борется за сохранение и приумножение этих самых семейных ценностей. А эти деструктивные идеологии, которые приходят к нам с запада, этому мешают.

Это как раз «ЛГБТ-идеология», как они ее называют, является одной из таких деструктивных идеологий. Этот закон о пропаганде объявляет миру, что пропаганда ЛГБТ, это плохо. Это первая функция этого закона. И в этом смысле сказать, что он не работает — нельзя.

Какая-то часть Россиян усвоила, что «ЛГБТ-пропаганда» опасна. Как показывал летний опрос ВЦИОМ, их около 13%. С одной стороны далеко не большинство, с другой стороны немало. И эти 13% процентов людей уже видят угрозу в так называемой «ЛГБТ-пропаганде».

Вторая функция таких идеологических законов заключается в том, чтобы заставить людей отказаться от высказываний, идей, которые не нравятся государству. То есть подтолкнуть людей к самоцензуре. Работал в этом смысле закон 2013 года? Да, конечно, работал. И работает ли сейчас новый закон от 5 декабря? Да, работает.

Мы видим, что магазины изымают из продажи литературу. Издательства перестают издавать книги, которые они считают пропагандистскими. Причем это отдельная смешная история, по каким критериям они вычисляют эти книги, потому что такое «ЛГБТ-пропаганда» не знают даже авторы этого закона.

Самоцензура включилась уже давно, так она и продолжает работать. Эта самоцензура есть и у ЛГБТ людей, которые вдруг решили, что им нельзя теперь каминг-ауты делать. И что теперь вообще нельзя упоминать ЛГБТ, все это не правда. Люди сами себя начинают наказывать, сами себе начинают запрещать. По выдуманным для себя критериям. Это говорит о том, что данный закон работает, к сожалению.

Что касается наказаний. Такая редкая применяемость этой статьи кодекса об административных правонарушениях, это тоже признак идеологических законов. У нас кроме закона о запрете пропаганды есть, например, другие идеологические законы. Закон, который запрещает искажать историческую правду. Этот закон тоже очень редко применяется. Если посмотреть на статистику, практически никогда не применяется. И в этом смысле я думаю, что непосредственно применение этого закона со штрафами, судами, будет такое же редкое.

— Реально ли, что Россияне гомофобный народ и как отслеживать настоящее отношение граждан к различным социальным темам?

Народ, общество, это все фикция. Идеологическая фикция, которую не стоит воспринимать слишком близко к сердцу. Говорить о том, что российское общество, это какое-то особо гомофобное общество не приходится. Я думаю, что здесь нужно обращать внимание на две вещи. Во-первых, на изменение настроений, изменение позиции разных групп людей живущих в России. А во-вторых, на динамику этих процессов. С точки зрения различных групп мы видим, что начиная с 2013 года российское общество все больше раскалывается по отношению к ЛГБТ людям или «ЛГБТ-пропаганде».

Очень четко наблюдается последние несколько лет ярко выраженный поколенческий раскол. В категории россиян от 18 до 25 лет более 60% совершенно спокойно относится к ЛГБТ людям. У них нет каких-то агрессивных, гомофобных или трансфобных установок. Они не замечают существование пропаганды и не видят в этом никакой угрозы. А есть старшее поколение, которые в большинстве своем гомофобны и трансфобны. Они напуганы, для них это нечто непривычное, а значит опасное. И государство очень эффективно эти страхи использует. Пытаясь превратить их страхи во внятную идеологию.

Нужно следить за тем, как реагируют различные социодемографические группы. Есть различие между старшим и молодым поколением россиян. Есть серьезное различие между людьми, которые живут в мегаполисах и теми, кто живет в малых городах или сельской местности.

Нет никакой общей российской гомофобии. Российская гомофобия, это государственная, политическая гомофобия. Как только государство перестает данную тему педалировать, мы видим, что меняются результаты опросов общественного мнения. Кроме того не надо забывать, что ЛГБТ люди в России, это их родные, близкие, друзья и это тоже часть российского общества. При этом, самым важным здесь может быть то, как меняется позиция самих ЛГБТ людей. А сами ЛГБТ люди становятся все более открытыми.

Каминг-аут в России стал массовым явлением именно после принятия закона 2013 года. Я думаю, что сейчас, когда все немного успокоятся и паника, острая волна самоцензуры уляжется, все это продолжит развиваться в том же направлении.

Бизнес, это тоже часть российского общества. Книги, фильмы, другая информационная продукция, которая так или иначе рассказывает об ЛГБТ людях, стали более продаваемыми. Этого тоже не было до 2013 года. Сейчас это очень продаваемая история. Есть большой, интересный для бизнеса сегмент рынка. Тема ЛГБТ популярна и среди писателей, и среди журналистов. Издатели, разного рода производители, тоже приспособятся и будут продолжать это все продавать. Бизнес интересы работают против этого закона. Я подозреваю, что им удастся победить его.

— Можно ли назвать верным утверждение, что новый закон, это «способ отвлечь людей от войны с Украиной»?

Вы серьезно думаете, что от войны с Украиной можно чем-то отвлечь? Это такая больная тема, от которой отвлечь каким-то законом об «ЛГБТ-пропаганде» невозможно. Собственно говоря, кто сказал, что государство пытается отвлечь россиян от темы войны с Украиной. Включите телевизор, откройте интернет и вы увидите, что они наоборот всячески привлекают внимание россиян к этой теме. Они хотят, чтобы эта война стала народной.

Тут нужно задаться вопросом, зачем вообще принимается этот закон. Нужно иметь в виду, что этот закон принят по инициативе нескольких депутатов государственной думы. Один из этих депутатов спикер, другой председатель профильного комитета, поэтому этот закон и прошел. В Госдуме существует своя дисциплина. Если спикер сказал всем депутатам подписать этот законопроект, они его подписали и проголосовали. Это не значит, что они его реально поддерживают.

Этот закон принимался с целью самопиара нескольких депутатов. Они своей цели достигли. Например, Хинштейн по последним данным хвастался, что занял второе место по цитируемости после Володина. Два человека, которые этот закон продвигали, стали самыми цитируемыми. Не только благодаря этой инициативе, но тот же Володин и Хинштейн выдвигают много других бредовых идей, которые СМИ начинают обсуждать именно в силу их бредовости.

Важно понимать, что у этих депутатов есть свой KPI. Некие показатели, которые они должны демонстрировать, в частности, свою цитируемость, значит и нужность. Безусловно также, как и в 2013 году, наше государство пытается сохранить и усилить поддержку как можно большего количества разных групп российского общества.

И в 2013 году одной из важных задач, который решал закон «О запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних» был раскол антипутинской оппозиции. Тогда в 2011-2012 года были массовые протесты на площади Сахарова и Болотной. Особенность этих протестов заключалась в том, что они объединили либералов и националистов. И появился важный вопрос об отношении к ЛГБТ. Это был вопрос, который раскалывал эту оппозицию. Принимая закон о запрете пропаганды, путинское государство поддерживало и усиливало этот раскол между либералами и националистами в оппозиционном лагере.

Сегодня у нас нет такой объединенной оппозиции либералов и националистов или либералов и консерваторов. Но есть проблема у государства с неудачами в текущей войне. Проблема недовольства в том, как идет война. В том числе со стороны людей, которые ее поддерживают. Это, например, ультраконсервативные люди. Закон по сути был принят для поддержки этой самой группы людей — 10-13%.

Закон от 5 декабря эту задачу пытается решить. Насколько успешно, пока что трудно сказать. Отношения с ультраконсерваторами на самом деле очень сложные. Достигнет ли государство своей цели, удержать высокий уровень поддержки со стороны этой группы, вопрос спорный. Если говорить о том, зачем принимался данный закон. К самим представителям ЛГБТ сообщества это все имеет отдаленное отношение.

— Нужно ли бояться нового закона и опасен ли он для людей, которые не занимаются ЛГБТК+ активисткой деятельностью?

Бояться нужно чего-то конкретного. Проблема многих людей, в том числе ЛГБТ людей, которые боятся этого закона, заключается в том, что они не знают, чего они точно боятся. Моя общая рекомендация для всех, попытаться ответить себе на вопрос: «Чего именно я боюсь?».

«Я боюсь, что меня в тюрьму посадят», — Нет, не посадят, потому что данный закон не предусматривает даже административного ареста. «Я боюсь, что теперь не смогу говорить о своей идентичности», — Данный закон запрещает две вещи. Распространение определенной информации, непонятно какой, формулировки размытые. И публичные действия, это различные выступления в общественных местах, митинги, концерты, шествия и так далее. Я подробно объяснял уже это в своем YouTube канале. Если вы ничем подобным не занимаетесь, то этот закон не про вас.

Все что мы можем делать, это следовать букве закона. Читать его так, как он написан. Нигде нет ничего про запрет каминг-аутов, про поцелуи на улице. До этого никто тоже особо не целовался прилюдно. Это все из другой сферы.

— Насколько велик шанс, что дополнения Нины Останиной о введении уголовной ответственности за повторную «ЛГБТ-пропаганду» будут приняты Думой и подписаны президентом России?

Для принятия такого законопроекта он сначала должен быть внесен в Госдуму. Представители большинства депутатов уже однозначно высказались против этого изменения. Законопроект еще даже не внесен. Поэтому на сегодняшний день шансы стремятся к нулю. Точно также, как шанс, что будет возвращена статья за мужеложество, за добровольные гомосексуальные отношения. Все эти шансы на дополнительные изменения слишком малы.

— Умер ли ЛГБТК+ активизм в России после принятия нового закона? Как дальше говорить с людьми о сексуальности и гендере?

ЛГБТ активизм в России не существует в безвоздушном пространстве. ЛГБТ активизм, это часть гражданского общества. И все это общество сейчас переживает непростые времена. ЛГБТ активистов начали вносить в реестр иностранных агентов. ЛГБТ организации начали закрывать через суды задолго до принятия этого закона. Поэтому этот закон сам по себе ничего не поменял для ЛГБТ активистов.

Сегодня я бы сказал, что ЛГБТ активизм не умирает. Он стоит перед необходимостью серьезной реконструкции. Работать так, как работали раньше, уже не получается и не получится. Закон о пропаганде это только один из множества факторов. В целом мы стоим сегодня перед проблемой, потому что государство пытается уничтожить любую гражданскую активность в стране.

У них это плохо получается, потому что все, что закрывается, почему-то все равно продолжает работать в новых формах. Помощь ЛГБТ людям, как юридическая, так и психологическая, как оказывалась, так и оказывается. Нужны новые стратегии, новые организационные формы, но это не говорит о смерти активизма. Это говорит об изменении, что вполне нормально.

— Есть ли сейчас мирный способ отменить принятый закон, закон 2013 года и начать свободно вести активистскую деятельность?

Не мирных способов отменить закон сейчас тоже нет. То есть любые попытки не мирными способами бороться с этими законами приведут только к их усилению. Если вы хотите повысить шансы введения уголовной ответственности, начинайте не мирными способами бороться с этими законами. Тогда это будет почти гарантированно.

Вопрос в том, чтобы начать сопротивляться этим законам. Если мы сейчас включим самоцензуру на полную и будем себе сами все запрещать и сами себя казнить. Тогда этот закон будет работать. Если же мы научимся его обходить, найдем лазейки. А их много, потому что идеологические законы оперируют юридически неопределенными терминами и категориями. Это плохо, потому что правоприменитель при желании может применить закон против кого угодно. Но неопределенность работает в обе стороны. Мы можем, пользуясь этой неопределенностью, продолжать свою деятельность.

— Сколько времени России может понадобиться для того, чтобы прийти к тем же обсуждениям и темам, которые в Европе и Америке уже давно стали обыденностью? (Имеется в виду споры о гендере, расе, сексуальности, вопросы новой этики и так далее)

Эти вопросы давно дискутируются в России. Другой вопрос, что нам не всегда стоит повторять аргументы этой дискуссии, которая ведется в США. У нас несколько другое общество. Тем не менее эти дискуссии ведутся. Другое дело, что там государство занимает другую позицию в этих дискуссиях, чем российское государство. Проблема в том, что в России плохо обстоят дела с правом участников на свободную дискуссию. Участники не имеют равных возможностей для высказывания своих мнений и выдвижения своих аргументов.