«Путин – параноик и нарцисс»

Журналист-расследователь Андрей Захаров о том, как Кремль контролирует россиян, и где теперь дочка Путина.

– Андрей, здорово! Рад тебя видеть. Давай cначала поговорим о самой горячей новости этой недели: хакерская группа «Киберпартизаны» взломала серверы Роскомнадзора, выудила оттуда информацию в большом количестве, передала её журналистам, и выяснилось, что Роскомнадзор у нас занимается не просто слежкой за лидерами общественного мнения и журналистами, но и собирает на них досье, ведёт картотеку, и, кроме того, создаёт ещё бот-ферму. Ты много лет занимаешься расследованиями в этой области. Скажи, пожалуйста, что тебя здесь удивило? Есть же что-то удивительное в этой сенсации?

– Если говорить про картотеку, я даже попросил посмотреть те досье, которые там есть. И они идентичны тому досье, или справке, сделанной на меня, которую Роскомнадзор и Минюст присылали на меня в суд, когда я оспаривал статус иноагента. Очень похоже, что эти досье, которые там есть, собирались перед признанием людей иноагентами, для признания людей иноагентами. Они очень похожи – потому что у всех указано, на какие СМИ-иноагенты они ссылаясь – раньше, для того, чтобы тебя признали иноагентом, была важно, чтобы ты сослаться на СМИ-иноагента. Вот, например, у меня указано, что я ссылался на публикацию в «Медузе» о том, что Пригожин в 80-е годы украл оплётку для руля. Это моё любимое вообще: то есть иноагентом меня признали за то, что я сослался на статью о том, что Пригожин украл ковёр, люстру, ручки и оплётку для руля – эдакий символ благополучия советского человека. Помнишь, такая была на «Жигулях»?

– Да! И ещё была розочка на ручке коробки переключения передач.

– Да. Вот не знаю, украл ли Пригожин розочку, но оплётку он украл. Это на самом деле неудивительно, и не выбивается из всего массива, который я знал. То есть я знал, что ГРЧЦ занимается техническим обеспечением того, что делает Роскомнадзор. Хотя название у него «Главный Радиочастотный центр», и, казалось бы, он должен заниматься частотами – но нет, они там по сути Роскомнадзору подносят технические снаряды. Для меня не было ничего неожиданного в том, что они мониторят соцсети по определённым параметрам, в том числе, мемы с Путиным или здоровье Путина.

А вот то, что они хотят сделать свою ботоферму, это интересно. Потому что известно, что фабрика троллей есть не только у Пригожина, есть у Собянина фабрика троллей, спрятанная под такую корпорацию, Государственную компанию МИТ (Московские информационные технологии), так вот как раз внутри МИТа и существует многочисленная фабрика троллей – своя, собянинская. А то, что Роскомнадзор её делает, это интересно. Ну вот, например, мы знали, что у ГРУ есть кибервойска, и что они тоже, по крайней мере, за рубежом, могут использовать технику ботов для комментирования или для чего-то ещё. А вот то, что Роскомнадзор это хочет сделать, ну, по крайней мере, чтобы лайкать и писать посты – мне кажется, это интересно, да.

– Напомним – для тех, кто, может быть, не в курсе: в этой утечке, кроме того, что мы узнали о имеющейся картотеке с досье на лидеров общественного мнения и журналистов (и ты там тоже есть), есть ещё идея создания вот этой ботофермы, о которой мы сейчас ещё поговорим – там ещё, если я не ошибаюсь, содержится информация о том, как рьяно Роскомнадзор пытался защитить интересы Соловьева, Симоньян и прочих пропагандистов, которые получали блокировки от ведущих мировых соцсетей. Может быть, для тебя это не настолько удивительно, но, тем не менее, расскажи, что ты по этому поводу думаешь?

И про эту ферму ещё уточняющий вопрос: речь идёт об алгоритмической ботоферме? то есть это не живые люди, как кибервойска ГРУ, и не тролли, сидящие в легендарном Ольгино у Пригожина, это, по сути, программа, алгоритмы?

– Насчёт ботофермы – да. Речь о том, чтобы автоматизировать процесс, и чтобы программа вела себя как люди.

Для этого нужно, чтобы IP-адреса были уникальные, и чтобы поведение их было каким-то похожим на поведение человека. Однако, надо сказать, что на самом деле, насколько, я понимаю у питерской пригожинской фабрики троллей, той, которая сейчас сидит в Лахте, у подножия «Лахта-центра» (сначала они сидели в Ольгино, потом на Савушкина – знаменитое здание, а теперь они сидят в здании, которое, собственно, Пригожину и принадлежит), там, так или иначе, процессы они автоматизировали, это точно было. То же самое, я уверен, у Собянинской фабрики, там тоже есть что-то автоматизированное, то есть любой человек, который… На самом деле фабрика троллей есть у многих и PR-агентств, занимающихся черным пиаром, и, насколько я понимаю, так или иначе, у тебя есть какая-то армия автоматических аккаунтов, которая добавит твоему посту виральности и лайков. Потому что ну сколько там нужно иметь сотрудников, чтобы каждый сидел, перелогинивался, и заходил каждый раз. Конечно, высококачественный тролль – это тот, кто оставляет уникальные комментарии, но, как правило, это всё автоматизировано. Собственно, этим пригожинцы занимались много лет. Поэтому как раз то, что это теперь и Роскомнадзор делает, – вполне ожидаемо. Вообще странно, что этого не делали на самом деле раньше. Это то, что касается ботофермы.

То, что касается защиты аккаунтов пропагандистов, для меня это не было удивительно, потому что, если посмотреть ретроспективно, Роскомнадзор на все громкие блокировки, которые были раньше – ну то есть они начались активно с момента, когда фейсбук стал бороться с фабрикой троллей, официальное медийное лицо которой это РИА ФАН, и уже когда блокировали РИА ФАН, и после РИА ФАН стали RT блокировать, а потом пошли уже личные аккаунты – так вот Роскомнадзор часто публично заявлял, что вот, мы будем защищать. Какие-то письма – по крайней мере, так они говорили, – писали.

В этом смысле для меня не было удивительно, что они вписываются – они видели в этом свою функцию.

– Но, тем не менее, почему они вписываются даже за интересы частных лиц и обслуживают их? Понятно Соловьев, он является опорой и столпом пророссийской пропаганды, но вот, например, жена Пескову Татьяна Навка – частное лицо, даже если она и жена, то почему её надо защищать? В логике государственной системы как ты это объясняешь?

– Отвечу на твой вопрос двусоставно.

Сначала я хочу отметить важный момент: вся эта утечка показывает, насколько бюрократически российское государство в лице Роскомнадзора пытается отнестись к интернету, и это отношение очень символично. Потому что в целом мы живём в эпоху постмодерна всё-таки, а у людей, сидящих в Кремле и у всех эти «дедов у гаража», мышление всё-таки абсолютно модернистское. Модернистское мышление – это мышление иерархическое: есть иерархия, и ты можешь структурировать общество, структурировать систему. Собственно, символом постмодерна является то, что описали Делёз и Гваттари, – ризома. Они, по-моему, в 60-е годы («Ризома», 1976 г., Ж. Делёз и Ф. Гваттари – прим. ред.), описали: ризома – это грибница, не имеющая конца и края, сложная система, и собственно, современный мир ризоматический.

И вот у нас Роскомнадзор со своими тоннами бумаг, отчётов – это когда ты должен описать каждый инцидент. Вот, например, Каныгин написал «Путина в тюрьму!», и дальше пошёл большой бюрократический процесс. Это не просто, как например, в чате, в какой-то частной бюрократической корпорации, следят за интернетом, предположим. И вот Каныгин или Захаров написал: «Путина в тюрьму». Кинули в чат, ага, мы отработаем. Пустили пять ботов, они написали «Каныгин, ты предатель родины», всё. Нет! Уже всё иначе. Это такое в стиле поздней Австро-Венгрии: включается мощнейший бюрократический аппарат, потому что составляется отчёт, по причине того, что Каныгин написал «Путина в тюрьму»: когда написал, где, это же ещё всё по бумажкам делается, там же ещё шаблон, и ты не можешь делать этого без шаблона, просто: Каныгин написал «Путина в тюрьму», нет! ты должен всё это вот так, строго по шаблону, сделать и подать. И это тонна. Если ты когда-то работал в госструктурах или был связан с ними, например, российский учитель, который будет смотреть это видео – я надеюсь – он знает. Как устроен рабочий день учителя: он полдня учит детей, а полдня заполняет бумажки. День сотрудника ГРЧЦ таков: два часа он находил пост Каныгина, и система дала, что Каныгин с Захаровым опять написали гадость, а потом шесть часов он этот инцидент обрабатывает. Почему – потому что они подходят к этому с точки зрения модерна: сейчас мы эту ризому опишем и у нас все будет структурировано.

Но интернет это и есть символ ризомы, он без конца и без края. А эти люди пытаются интернет, эту ризому запихать в какие-то рамки, сделать из неё, я не знаю, ручку. Это бессмысленно. И на это тратятся огромные ресурсы. Пытаются его выкачать в офлайн, в папочку превратить, все контролировать.

И соответственно, важное ощущение: оно одновременно невротическое, и одновременно бюрократическое: всё контролировать! Все эти «деды» хотят все контролировать.

На самом деле мышление «дедов» – это чекистское, модернистское мышление – я часто вспоминаю, было такое в КГБ Пятое управление, отвечавшее, собственно, за борьбу с инакомыслием. И там был отдел, это мой самый любимый отдел, отдел по поиску авторов анонимных писем. Сотни человек по стране чем занимались. Какой-нибудь дед где-нибудь в Рязани написал анонимное письмо в «Известия», что вообще-то советский строй не совсем справедливый. И дальше сотни людей ищут. То есть они там, значит, смотрят, что там была за печатная машинка, пытаются это понять, и вот они ищут этого самого автора анонимного письма. Ну написал он это письмо и ладно! – нет, надо найти его… и вот эта машина искала. Вот что для меня всё вот это. В целом это ГРЧЦ и эта вся утечка показывают, что это вот и есть тот самый Большой отдел по поиску авторов анонимных писем.

Но очень важно понять, что для этих же «дедов у гаража» с их модернистским мышлением «Путин – равно Россия, и мы – равно Россия». То есть интересы Навки – это равно интересы России, потому что Навка жена Пескова, а Песков – пресс-секретарь Путина. То есть, если мы опять вспомним Австро-Венгрию или Россию, помнишь, нам всегда рисовали систему общества – что Российской империи, что Австро-венгерской империи, помнишь? – внизу крестьяне, выше буржуазия, а наверху кто? Tsar. Вот соответственно, все, кто здесь находится, пока они освящены царём, они защищают государство.

Вот такая корпорация, в которой после начала войны в ней проявилось всё больше черт мафиозной корпорации. Самое главное, это подчинение. Вот как раз, развивая твой вопрос, Путин это часто говорит. Какая наивысшая доблесть для российского мужчины? Погибнуть на войне. А погибнуть за что? За Путина, за главу этого мафиозного клана.

Главное – это лояльность к главе мафиозного клана. Пока ты в этом клане, соответственно, система будет тебя защищать.

– Как, на твой взгляд, воспринимают внутри этой мафиозной группы критиков, кто критики этой системы? Какое место они занимают в концепции этого мира? Это враги, которых нужно уничтожать, или которых нужно переучивать, или от которых нужно как-то отделаться путем размежевания в физическом пространстве? Как ты себе это представляешь?

– В этой системе нет стройной идеологии какого-то стройного внутреннего устройства. И описывать её нужно…

– Они же написали новый культурный код, описали наши новые культурные традиции, нашу культурную ДНК, основы нашего традиционного общества. Это не является каким-то базисом этой идеологии?

– Вся эта их идеология, равно как и логика их поведения, она абсолютно… ну вот кто такие критики? С одной стороны, если мы говорим о мафиозной структуре, то критик – будь то человек, который был раньше в системе, внутри клана, и потом её стал критиковать, или же человек извне – это враг. Самая наивысшая доблесть, как сказал Путин, умереть за Россию, то есть умереть за него. Или как это было у Гашека в «Швейке», точнее, Швейк это пародировал, через пародию он высказывал вот эту господствующую идеологию: «Как это будет прекрасно, когда мы с вами умрём за государя императора и его августейшую семью», – вот это наивысшая доблесть. Поэтому критик, будь то Захаров или Каныгин, они, собственно говоря, уже всё, они вне системы, их права не должны защищаться. Поэтому наиболее отъявленные представители этой системы требуют расстрелять, лишить имущества и все такое прочее.

Это с одной стороны. С другой стороны, есть составляющая, связанная с тем, что внутри эти люди сами понимают, что критика обоснована, что война – это большая катастрофа, и им самим страшно по ночам иногда бывает, и критики правы. Поэтому… «А если вдруг…?» – и ты с ужасом находишь в себе мысль, что критики правы. И ты начинаешь ещё более отъявленно с ними бороться, потому что ты борешься с мыслью внутри себя, что критики правы.

Соответственно, это и есть одно из объяснений, почему Дмитрий Анатольевич Медведев так… так себя ведёт: ему очень сильно страшно, и он прекрасно все понимает. И он старается быть святее папы римского – кровожаднее самых кровожадных в этом случае. Самый кровожадный людоед такой. Поэтому знаешь, очень интересный контраст, если говорить про Медведева, это когда ты читаешь Медведева – вот проведи такой эксперимент, напрягись, и каждый день читай его посты, которые по сути уже буквально лай, он лает в своих постах, и следующим шагом будет уже шариковский лай… – а потом посмотри любое видео с совещаний, он периодически их выкладывает. И ты увидишь контраст. Знаешь, как это бывает, когда с кем-то в онлайне общаешься, и у тебя создаётся какой-то образ его – и потом, когда ты видишь его в реальности, он совсем другой. Вот так Медведев. Он по-прежнему на совещаниях сидит абсолютно скромный, смотрит в стол, потому что стесняется быть строгим. И думаешь – серьёзно? Это вот он? Это он писал про понос главы Еврокомиссии? (Нет, ну конечно, не он, но он же это постит.)

Поэтому, чем больше внутри тебя по ночам звучит «они правы», тем больше ты будешь их днем на них бросаться, на этих критиков.

– Ещё хотел у тебя спросить про слежку, теперь уже офлайновую, которая ведётся на улицах городов – вот, в Москве огромная сеть камер видеонаблюдения, может быть одна из самых тотальных систем в Европе. Всё говорили, что Лондон является столицей такого тотального видеонаблюдения, а теперь уже непонятно, на каком месте Москва – на первом или суперпервом… Как в других городах происходит эта слежка, и как ты объясняешь вот это желание тотального контроля не только в сети, но и на улице?

– Кстати говоря, Москва, по моим наблюдениям, после Китая и Сингапура, по сути, на третьем месте по внедрению систем «Умного города», который иногда называют Большим Братом. И если говорить о видеонаблюдении, то как раз в Лондоне, когда только появилась идея установки таких камер, там начался общественный протест, общественное обсуждение, и сейчас их используют так: есть так называемые мобильные группы; и заранее объявляют, что в таком-то районе будет работать эта система. И там ездит машина, и она может найти кого-то, кто был в розыске. Но не настолько массово, как в Китае или в Москве. Поэтому я думаю, что из европейских городов Москва на первом месте далеко впереди.

– Ты делал расследование на эту тему, и я неспроста тебя спросил. Это касается только Москвы в нашей стране?

– Потом, примерно год или, может быть, два назад, это стали ставить в Питере, но не настолько масштабно это пока ещё в Питере. Также пытались это сделать в Нижнем Новгороде, но, опять же, насколько я знаю, это не стало таким массовым явлением. Потому что в Москве сейчас, наверное, уже ближе к ста процентам, а ещё год-два назад примерно 90% даже подъездных камер были оборудованы. То есть это по сути означает, что подъездная камера автоматически находит всех, кто туда заходит. И даже система фильтрует «свой-чужой»: если ты зашёл больше двух раз – ты уже стал своим для этого подъезда. И собственно поэтому сейчас есть идея – её осенью обсуждали, насколько я знаю, был даже тендер у мэрии Москвы. Идея о том, чтобы регионы, у которых есть системы видеонаблюдения – в той же Рязани, например, – система может быть частично государственной в рамках программы «Безопасный город», но не это не интеллектуальное, а просто – видеонаблюдение. Когда у тебя камеры фиксируют все, что происходит, в течение пяти дней это все хранится, и, если в течение пяти дней происходит преступление, ты берёшь запись. И плюс есть частные камеры. Так вот идея в том, чтобы весь этот массив можно было подключить к московской системе. Интеллектуальное видеонаблюдение – это же не камеры распознавания лиц, это четыре системы, не одна, которую все знают, IT-Hub, а на самом деле их четыре, в том числе, одна, которая используется в Беларуси, система Kipod, помогавшая искать тех, кто протестовал против Лукашенко. И вот обсуждалась идея, чтобы все региональные камеры подключить к московской системе. Чтобы, условно говоря, вот начинается мобилизация, и Каныгин думает: ага, ну в Москве камеры, я поеду к тёте в Углич. А там камера опс, срисовала и отправила в Москву: а Каныгина-то мы призвать собираемся. В мотострелковый полк!

Это планировалось протестировать до конца прошлого года, но, насколько я понимаю, это ещё не заработало, поэтому, например, когда меня спрашивают, если будет вторая волна, что делать, – в Углич ехать. Пока это нестрашно.

– А успеет ли человек доехать в Углич? Были сообщения, что, например, московские такси будут подключены к системе ФСБ, к системе мониторинга. Насколько это ещё один тотальный аспект создания системы слежки?

– Насколько я понимаю, уже просто подключение к системе и означает, что они могут получать данные по сути в онлайн-режиме без каких-либо симуляций соблюдения УПК. Формально в рамках оперативно-розыскных мероприятий они и сейчас могли написать письмо в Яндекс – и он предоставлял данные, и, по тому как это устроено ВКонтакте, понятно, что там все происходит в режиме «Дайте данные – Получите». Просто это упрощает доступ. Не надо соблюдать никаких формальных процедур, потому что вот, по сути у тебя есть прямой доступ, нажал кнопку и зашёл. Но в целом, опять же, потому что у них и так есть доступ, я думаю, что здесь они не очень усилились.

Российская силовая система как устроена? Вот пройдёт пять лет, я надеюсь, мы вернёмся, когда Россия будет свободной, но если нет (а возможно, и нет), то спустя пять лет все эти «деды», депутаты, ФСБ-шники, они продолжат генерировать репрессивные законы ужесточающие, потому что какая у них логика: чем больше они ужесточают, тем больше им кажется, что на самом деле надо ещё больше ужесточать. Ризома же не только в интернете, она и в жизни – есть современный мегаполис, есть много форм, много свободы передвижения граждан, и хочется ещё и ещё контролировать эту ризому, реально. Соответственно: так, такси мы добавили, а что ещё добавить? Счётчики добавим у людей в рамках этого. Кстати вот насчёт счётчиков – у мэрии Москвы есть же программа, планы, чтобы всех были «Умные счётчики», которые автоматически передают данные, сколько ты воды потратил.

И это достаточно интересно: зашёл ты такой в ванну: «Путина в тюрьму!» И всё.

И вот на мой взгляд, то, что они теперь получают данные в более упрощённом режиме, – ну так они и так получали эти данные о передвижениях. Если помнишь, когда была история и Ваней Голуновым, как легко опера, его бравшие, получили данные из Яндекса: написали письмо – вот, у нас под подозрением такой товарищ. – Да пожалуйста!

– Шутки про Оруэлла и про то, что мы опередили сериал Black Mirror, – уже не такие уж и шутки, получается.

– Нет, не шутки. Закольцую ответ на твой вопрос и вернусь в начало. На самом деле, если так подумать, камеры на улицах, распознающие лица, они же могут помочь, если пропал человек. Та же «ЛизаАлерт» жаловалась, что оппозиционера ищут на раз-два, а чтобы им попробовать попросить, чтобы по камерам нашли ребёнка, – вот это прямо была большая проблема. И более того, я знаю людей, которые в Москве приходили в милицию и говорили, что вот, у нас пропал человек – а менту лень заводить дело, в вдруг он найдётся, где-нибудь бухой лежит – и люди шли на пробив, покупали данные вспышки по телефону, и я знаю случаи, когда люди нашли-таки своего родственника. Потому что они купили на пробиве вспышку по телефону, люди шли на пробив, покупали. Там данные вспышки по телефону. И я знаю случай, когда нашли своего родственника, который где-то лежал без чувств в каком-то доме, – нашли, потому что они купили на пробиве вспышку по телефону. Поехали в этот дом, нашли место, где-то он там лежал. А менты не хотели возиться. Ну зачем возиться, вдруг он найдется? А им потом придётся бумажки писать многочисленные.

Но должен быть общественный контроль, скажем, как в Лондоне. Сказали: мы поставим умные камеры, которые будут лица распознавать. Ну и общество такое: не, ни фига, не надо нам эти умные камеры, давайте мы как-то это всё ограничим. Соответственно, мобильные группы ездят, людей заранее предупреждают – так система работает. Если есть общественный контроль за этой системой, работает демократия, ты знаешь, что происходит. Перед установкой системы, нас, граждан спрашивают, хотим ли мы её ставить, и после установки существует контроль, есть какая-то независимая общественная группа, какие-то омбудсмены по данным, которые постоянно мониторят это поле, по сути, как это всё используется.

Сейчас, если можно купить на пробиве данные с многих из этих систем, то, соответственно, почему условный Сергей Семенович Собянин не может сказать: так, я тут вспомнил, что в школе был влюблен в одну девушку, ну-ка мне найдите её. И вот ему там вся система её ищет, и находит в Рязани.

Поэтому должен быть контроль за этой системой. Так или иначе, ты не можешь, как луддит, сказать: нет, все камеры разбить, и никакого слежения по сотовым телефонам. Ну, нет. В этом же есть что-то и хорошее.

– Ну, конечно, технологии Большого Брата на страже интересов общества и не нарушают личных границ, конечно же, да. Но когда диктатура подключается, – мы понимаем, что происходит.

Напомню тем, кто, может быть, не знает, что такое «пробив». Это, скажем так, такие рыночные и не регулируемые законом сделки между теми, кто хочет получить какие-то персональные данные на кого-то, и теми, кто их продает. Покупаются и продаются данные, в том числе, на черном рынке данных, в DarkNet и так далее. Этот рынок очень глобален в России. И вот как, например, тот же самый Христо Грозев много об этом говорил. Покупается и продаются примерно все, потому что система силовых структур очень коррумпирована, и даже в ФСБ.

Но я тебя хотел спросить, Андрей, если все будет идти по пессимистическо-реалистичному плану, который ты описал, что вот эти «деды» будут стареть и будут чувствовать, что недостаточно они закрутили гайки, недостаточно репрессий ввели, то как будет выглядеть жизнь россиян в ближайшее время, через год, через пять лет, через десять? Если вот эта логика, логика нынешнего режима, будет продолжена? Что будет запрещено и что будет разрешено? Если так пойдет.

– Это хороший вопрос. Я отвечу с конца. Мне очень нравится высказывание Сергея Смирнова, главреда «Медиазоны», о том, что война закончится не так скоро, как мы все думаем, и не так, как мы все думаем, то есть неожиданно. Вот поэтому я очень в эту фразу верю, и надеюсь, что все закончится раньше. Но если отвечать на этот вопрос, то я тоже очень часто об этом думаю. Очень популярно у нас говорить, что вот, возвращается, или уже даже вернутся, 1937 год, сталинская система и прочее. На самом деле я как выпускник истфака и поклонник диалектического подхода к истории, гегельянского, скажем так, скажу, что история делает всегда два шага вперед и шаг назад. Что это означает? То, что никогда история не делает полностью два шага назад. Так или иначе изменившись, она никогда полностью не откатываться в старую систему. То есть, условно говоря, люди – любители сравнивать с 1937-м годом – могут посмотреть, что если в 37-м году людей просто расстреливали, то сейчас их либо сажают, либо просто дают им уехать. Не нравится – уезжайте. По крайней мере, пока. И я думаю, что в целом кровожадной системы, ну, то есть массовых расстрелов или чего-то такого еще – не будет. Именно потому, что она никогда не сделает два шага назад – она сделает шаг назад, эта история.

А соответственно, и второй важный момент заключается в том, что постмодернистское общество настолько сложное, и система отношений настолько сложная, что полностью встроить ее в такую модернистскую систему контроля будет сложнее. Поэтому я думаю, что это будет такая гибридная система, в которой они будут все больше – в политической сфере, в информационной сфере – трюизм какой-то закручивать. Они и так это закрутили. Знаешь, бывает такое, ты крутишь гайку, она уже не крутится, и ты боишься, что сейчас кран прорвет и еще крутишь. И соседа позвал из соседнего думского комитета, или управления ФСБ. Вот так они будут эту гайку крутить. Ну, то есть в целом, если описывать, на мой взгляд, как это все будет выглядеть, не дай бог, то, похоже, так и будет. Залезание в частную сферу, которое, например, было в советском режиме, как-то ограничится. Вот, значит, здесь у нас ЛГБТ, здесь мы ограничиваем аборты. Вот школьное воспитание, и, конечно, мы будем пичкать вас специальными уроками, разговорами «о важном», – но вот такого, знаешь, как в советское время, когда ты понимал, что в случае развода у тебя карьера рухнет – нет, карьера определенно не закончится, такого не будет. Это как раз пример того, что двух шагов назад уже не будет, частная сфера у людей останется. И я как раз полагаю, что люди, которые полностью замкнутся в частную жизнь, смогут пережить эти смутные темные времена с наименьшими психологическими потерями.

И как раз будет востребованность, на определенного вида искусство. То есть, условно говоря, вот как сейчас – нас смотрят, слушают то, что мы говорим, то, что не могут сказать те люди, которые находится там. Но при этом будет востребованность на разговор на эзоповом языке. Что я имею в виду? То есть, скажем, вот вышел мультик «Мульти-Пульти» в начале этого года, где актеры играют Чебурашку, Гену. И там есть злодеи, старуха Шапокляк. Это мультик по пластинке 80-х годов, но многие увидели там аллюзии: вот, злодеи захватили Чебурашку, и его освобождают. То есть в любой борьбе добра и зла видят аллюзии на современность. Так же, как, если вспомнить советскую культуру, очень часто сейчас, когда мы смотрим «Тень», «Убить Дракона» и все такое прочее – мы видим аллюзии на то, что происходило тогда. Соответственно, будет как раз, на мой взгляд, востребованность такого рода искусства, где с людьми разговаривают на этом же эзоповом языке, на котором они сами говорят между собой.

Но я думаю, что эти времена можно будет пережить.

Просто людям, особенно с сердцем, действительно тяжело. Вот тем самым пятнадцати миллионам – или сколько там по опросам – которые войну не поддерживают.

Но это можно сделать и даже можно прожить без психологических и, тем более, без юридических последствий, на мой взгляд. Но еще раз, опять же: не будет тотального погружения в мрак – именно потому, что система еще более сложная, у нас капиталистические отношения. Дети самих «дедов» и внуки самих «дедов» сами – и вообще современная молодежь – они абсолютно полностью погружены в эту ризому, и запихать их обратно в модернистскую колонну с коринфской капителью уже будет сложно.

– Ну, то есть получается, что жизнь большинства, которое может время от времени сомневаться в правильности нынешнего курса, не пострадает и не заставит и их еще больше сомневаться и принимать какие-то важные экзистенциальные решения? То есть, по-твоему, никакого запроса на перемены изнутри не произойдет?

– Хороший вопрос. Во-первых, с какой части начнем, с экономической или с психологической?

Ну давай с экономической. Еще весной, на самом деле, было понятно, и сейчас это видно, что современная экономика постмодернистского общества настолько сложна и настолько у нас много подуровней, которые нельзя рассчитать – условно, весной рассчитали: сейчас мы введем такие-то санкции, и она рухнет… а она не рухнула, более того, она находит какие-то лазейки. То есть на любое контрдействие появляется свое контрдействие. Вот вроде как потолок цен на нефть, эмбарго на эти продукты какое-то влияние оказывает – а возможно, удастся на Индию-Китай всё перенаправить. То есть непонятно пока. Но в целом, в стратегическом плане, конечно, экономика России будет деградировать. Но постепенно, это такое, знаешь действие, очень растянутое во времени. Это постепенность, это ухудшение. Где-то будут находить лазейки где-то… ну, самая главная проблема – это именно проблема доступа к технологиям.

Моя любимая тема – это станкостроение. Это вообще основа такая, почему я все время смеюсь над этими «дедами» – которые мечтают об автаркии, о которой как раз многие модернистские государства мечтали, – там, не знаю, Муссолини хотел автаркию, например. В России только 10% станков были свои, 90% – импортные. Ты не можешь построить экономику, независимую от мировой, если ты не можешь производить средства производства. Чтобы сделать свои трусы, ты сначала должен иметь свой станок, на котором ты делаешь эти самые трусы, а ты их покупал всегда, и по расчетам нужно лет 10-15, чтобы только запустить это процедуру. Вот пример того, что это будет отставание. Придется дороже покупать, как-то возить сложнее, и это все будет постепенное.

Теперь к твоему вопросу. Массовые революции в России всегда происходили при катастрофическом ухудшении уровня жизни, что хлебные очереди в Петрограде в 1917 году, что 1991 год, пустые полки. И самое важное – это ухудшение экономического положения в столице. Но столица у нас максимально сытая. И как раз, если реально бедные, нищие люди, у нас регионы, то столица максимально сытая. И если реально бедные, нищие люди у нас в регионах, то столица у нас максимально сытая. И более того, мне кажется, что власти у нас прекрасно понимают, что столица должна быть сытая. И столица реально сытая. И только человек какого-то следующего понимания действительности, будучи сытым, выходит за свои политические права. Большинство людей выходит за экономические права, то есть когда нечего жрать. Кушать. (Тоже нехорошо.) Есть. Поэтому я не вижу каких-то предпосылок для того, чтобы начинались какие-то политические протесты. Да, глухое недовольство. Конечно, оно будет увеличиваться по мере ухудшения уровня жизни, по мере того, что война будет забирать новых и новых людей, и не только в твоей семье, но и родственников. Я как-то считал, что сейчас она непосредственно захватила миллион человек. Если взять потери и участвующих в боевых действиях и чуть-чуть умножить на родственников, ну, получаем миллион-два, то есть те, кто захвачены. Вот их будет еще больше, это понятно.

Но в целом – психологический момент – в России, с детства, и в семье, и в школе, одно из самого главного, чему нас учат, – это подчинение. Это большое благо: подчиняться родителям, подчиняться учителю.

И поэтому, к сожалению, у нас страшно на даже на бессознательном уровне идти против мнения большинства. Зона комфорта – это с большинством.

И когда мнение большинства вдруг меняется, когда в 91-м году вдруг в один прекрасный день стали говорить по телевизору: «КПСС – зло, мы сейчас его запретим», то все такие: «Дооо, КПСС зло!» – люди, которые два раза в год ходили на митинги и кричали «Слава КПСС!» – верили, не верили, но кричали, – теперь сказали «да». То есть смена идеологии происходит на таком поверхностном уровне, отчасти даже бессознательно. Вот тогда большинство эту свою идеологию и поменяет, когда она сменится наверху. Но чтобы снизу это произошло? да, люди будут, которые будут сомневаться, будут думающие люди. Но дальше внутренних сомнений и разговоров на кухне это не пойдет. И это понятно, потому что людям страшно, а государство сделало все, чтобы любой протест задавить. Я никоим образом не виню людей, которые боятся протестовать. Ну, конечно, боятся, естественно, боятся, им страшно – такое государство. Но я всегда говорю: если вы просто не поддерживаете – просто не поддерживайте. Но если еще вы ещё кого-то пытаетесь переубедить – вы уже молодцы. Ну, правда, уже молодцы! в нынешних условиях и в условиях обще нашего коллективного бессознательного я не готов требовать большего.

– Путин…

… Нормальный ход.

– С начала пандемии он все больше начал изолироваться – и начал изолироваться так, что это всем стало очевидно и заметно, в том числе, и для его окружения. Раньше все шутили, что он боится заразиться. Но кажется, что дело еще серьезнее. Сталин тоже старался изолировать себя от своего окружения, хотя кажется, что и не так сильно. Давай поговорим, что, по-твоему, происходит с Владимиром Путиным. Чего он боится на самом деле?

– Насчет Сталина это важное наблюдение. Я тут, знаешь, посмотрел видео похорон Жданова 1948 году, и Калинина – в 1946-м, и Сталин шел из Колонного зала Дома союзов, недалеко от нынешней Госдумы, – и дальше на Красную площадь, за гробом, которой ехал на лафете, кстати. С соратниками своими. И уже на Красной площади нес гроб даже. Например, Калинина нес гроб. Ну, сложно представить, что Путин сейчас – по центру Москвы, вместе с Кириенко, рядом Мишустин, Вайно… – идёт за лафетом.

Как это сейчас происходит? Зиничев погиб, и вдруг откуда-то из темноты появляется Путин, жмет всем руку и сваливает. Вот как это происходит. Или даже нет, это было на Зиничеве, а на Горбачеве как было: как бы просто тишина, появляется Путин (жмет руку Горбачеву), – короче, уже никого нет. То есть он идёт даже дальше, чем Сталин на самом деле. И вот это интересно, вроде оба параноики, но как-то выходит, что один больше параноик. Вот. Ну, или его охрана большего боится.

Поэтому, возвращаясь к твоему вопросу – если говорить о сейчас, я думаю, что он, конечно, боится покушения украинских дронов, не знаю, американских снайперов, кого угодно. Я думаю, что прежде всего, это исходит от окружения. Хотя одновременно, понимаешь, Путин, это такой, ну, такой крайний нарцисс, который уже сам себя ассоциирует с Россией, и, будучи нарциссом, он, вполне искренне полагает, что, если с ним что-то случится, то что-то случится плохое с Россией. И поэтому ему нужно себя беречь. То есть у него паранойя, граничащая с нарциссизмом. То, что него нарциссическое расстройство личности – это точно. И вообще это большая беда, что у нас во главе пропаганды России находятся люди с крайним нарциссическим расстройством личности в виде Красовского, Соловьева или Путина. Поэтому, соответственно, отвечая на твой вопрос, я думаю – у меня нет конкретных данных – но, судя по всему, и по тому, что люди рассказывают, то да, он действительно боится какого-то покушения. Ну, и, соответственно, на карантине люди по-прежнему сидят.

Но это ни о чем не говорит. Да, он все больше напоминает какого-то египетского царя, которого никто никогда даже не видел, он где-то там сидит у себя во дворце, – но это же ни на что не влияет. Где-то в какой-то стране президент вообще описался на публике. И что, там вышли народные массы, что ли? Нет, там даже оператора, который распространил это видео, арестовали. Я к чему говорю? То есть от того, что он изолируется от своего окружения, ничего не меняется; и это его окружение – это тебе не граф Пален с табакеркой, понимаешь? Оно максимально трусливое. Поэтому, к сожалению, ждать ничего такого вообще не приходится. Ничего такого – в смысле табакерки.

– То есть, по-твоему, сейчас в его окружении нет никого, кто представлял бы хоть какую-то опасность или даже намек на затевание чего-то, хоть какого-то брожения?

– Нет, я думаю, что там нет такого. Они все абсолютно находятся в том, о чем я говорил, – в идеологии подчинения верховному правителю.

– Ну, подожди, ну а как же «партия молчания», те же самые Греф, Мишустин, Собянин. Неужели ты думаешь, что они не ведут каких-то – у себя в голове, по крайней мере, если не на своих шикарных кухнях – каких-то разговоров о том, что что-то не так мы делаем.

– Ведут, конечно. Но, а знаешь, в итоге к чему это приводит? Это приводит только к тому, что «товарищ Сталин спит, укройте его». Вот это максимум. Ну, то есть ты помнишь эту историю? – Берия приехал, Маленков и Хрущев. Вот, товарищ Сталин лежит там описавшийся в портках, да? Вот и пусть спит. Это неоказание помощи просто необходимой. И в итоге врачи пришли через, по-моему, там что-то тридцать шесть часов, что-то такое. Вот это и всё. То есть пусть он там полежит, чтобы уже максимально отлежаться. Это максимум, что они могут сделать. Ну а что они могут сделать при современном уровне охраны и прочее?

То есть, конечно, в своей голове, это понятно, многие люди-то все прекрасно, я уверен, понимают. Это же сложный процесс. Ты ночью понимаешь, а днем ты начинаешь это выталкивать – тем, что говоришь себе: «Ну, вот я – Рейхсбанк. Мы должны обеспечить стабильность». И, кстати говоря, вот, допустим, давай залезем в голову условно Грефу, Набиуллиной, Силуанову. Вот сидит он такой, и говорит: «А правильно ли я делаю, что поддерживаю экономику? Ну, ведь Россия не только Путин, да? Это какие-то Васи из Рязани простые. Вот сейчас все рухнет, будет плохо для России. Я служу России». Понимаешь? И, кстати, в этом даже есть какая-то логика. Более того, я уверен, что при своих мемуарах они так и напишут.

– Конечно.

– Вот я даже готов поспорить… просто спорить не о чем, ты сам говоришь «конечно». Конечно, они скажут: «Мы поддерживали экономику». Как какой-нибудь Шпеер в своей книге. Вот он там вот вертится… «этого я не знал, это…»

– А ты согласен с этой мыслью, скажи мне? или ты сторонник подхода, который Мария Певчих, в частности, исповедует, такую бескомпромиссность: должно стать очень плохо всем. Но быстро. И тогда потом станет всем хорошо после этого.

– Это смотря кто такой подход исповедует. Я скажу потом. Сначала про себя скажу. Смотри, объясню свою позицию. Я считаю, что украинцы имеют право ненавидеть всех россиян без разбора, и их право желать нам чего угодно, желать падения экономики. Это их право, да.

Но я не украинец. Я россиянин. И моя родина – Россия, и мой народ – там. И я… То есть это такая Сцилла и Харибда. То есть я прекрасно понимаю, что война – это огромная национальная катастрофа. И чем быстрее всё закончится, тем меньше от этой катастрофы будет последствий.

Но притом это сложная штука. Поэтому для меня это не то, что для украинца. Я не хочу, чтобы у моих сограждан, там не знаю, детям было нечего есть, понимаешь? чтобы люди стояли в очередях. Я не хочу этого, я не могу этого пожелать! И это есть на самом деле ответственность для меня. Ну, то есть да, это какая-то Сцилла и Харибда, да: ты хочешь, чтобы всё поскорее закончилось, но при этом ты не можешь пожелать своему народу еще больших несчастий, чем те, которые его ждут. Нас ждут. Потому что лет через тридцать, когда наша нефть и газ совсем уже никому не будут нужны – или вообще от них будут все избавляться – я не представляю себе, что… неужели Россию ждет какая-то полная деградация и невозвращение в клуб держав, которые пытаются делать что-то новое, инновационное… Поэтому, отвечая на твой вопрос – да, я понимаю людей, которые исповедуют такой радикализм. Я понимаю Машу Певчих в ее радикализме – у них лидера отравили, у них лидера убивают. Вот и они как политики хотят, чтобы ситуация изменилась как можно быстрее. И я, конечно, понимаю украинцев. Но я исповедую максимально эмпатичный подход к своему народу. Поэтому мне бы хотелось, чтобы все закончилось не так, как как может закончиться.

– Ну, давай немножко про то, как это, как это может все закончится. Очень много разговоров про международный трибунал, на котором будут судить военных преступников, возможно, пропагандистов. И вот, например, на днях, скажем, в Гааге международная следственная группа назвала Путина фигурантом расследования по делу малайзийского Боинга. «Подозреваемым» – прозвучало это слово, suspect. Но, тем не менее, сразу же откатила назад, сказав, что у него есть иммунитет, поэтому процессуальных действий – пока! – в его отношении они вести не могут.

Вот это первый звоночек.

Второй звоночек был такой: в Европарламенте говорят о том, что надо будет у Путина привлечь к ответственности. Но мы знаем, что Европарламент – это, в общем, не та структура, к которой даже прислушиваются. Но, тем не менее, насколько, ты считаешь, вероятен вариант, что трибунал состоится, что нынешних руководителей России будут судить, что они предстанут перед судом и что вообще, в принципе, ядерные державы, как они любят говорить, может ждать такая судьба, такое разбирательство, где будет и уголовное дело. И, судя по всему, еще многочисленные иски по репарациям.

– Сложный вопрос. Давай по очереди – я специально записываю. Смотри, первое, что нам говорит история. История нам говорит следующее. Вот, например, глава Гитлерюгенда по фамилии, по-моему, Аксман, который в 1945-м году возглавлял Гитлерюгенд. Как думаешь, какой была его смерть? Он умер в своей постели в глубокой старости, и всё у него прекрасно было. Что нам говорит история Германии? – Прошёл Нюрнбергский процесс. Но потом Аденауэр очень быстро денацификацию, скажем так, свернул. Вполне осознанно свернул, полагая, что есть необходимость какого-то национального примирения. И многие генералы СС умерли в своей постели.

– Потому что был еще push-back очень сильный, люди – немцы – не хотели этого слышать, не хотели этого признавать.

– И это как раз и есть тот самый исторический опыт. То, что нам говорит история, – это то, что многие, ну, казалось бы, кто у нас в российском контексте ему может соответствовать? У нас пока Гитлерюгенд слабенький, но вот в целом, кто у нас ответственный человек за то, что он промывают мозги детям?

– Ну, Бурматов может.

– Но тоже, в общем, нормально. То есть, соответственно, история нам говорит, что по разным причинам как-то очень быстро сворачивается наказание такого рода преступников. Это первое. Но второе – а чем отличается Вторая мировая война от нынешней войны? Нынешняя война происходит в онлайн-режиме. То есть если для европейцев или людей во всем мире, где-нибудь в Аргентине, в Америке, которые не были ею непосредственно затронуты, война проходила где-то далеко, это всё было в газетах, вот есть газета, которую ты прочитал утром и забыл – то сейчас это все у тебя в онлайн-режиме, ты можешь каждую минуту вернуться и почитать уже обновленную информацию про все эти ужасы. То есть отношение к ней, и боль от нее, и реакция на нее – острее. Да, имеется в виду, конечно, что у тех, кого война коснулась непосредственно, у тех, на кого бомбы упали, понятно, что переживания другие. Но в целом она идет в онлайн-режиме. Это второй момент.

Возможно ли подобного рода забывание, кто такой Аксман, глава Гитлерюгенда, чтобы он спокойно работал (не помню, где он работал) или ещё кто-нибудь, Гудериан, который был советником, или внештатным сотрудником, и мемуары писал. Возможно ли, чтобы при существовании метода OSINT (open-source intelligence, анализ данных из открытых источников – прим. ред.) через 10 лет какой-нибудь Владимир Соловьев возглавлял продюсерскую компанию где-нибудь в России? этот же тот самый Соловьев? Понимаешь? Уже сложнее.

А соответственно, плюс очень важно, какого рода будет поражение России, потому что – в долгосрочной перспективе, конечно – Россия войну проиграет, даже если какое-то перемирие будет достигнуто. В смысле, что последствия для страны будут гораздо тяжелее, чем для Украины, которую, я надеюсь, быстро восстановят по новому плану Маршалла. Так вот, ну все равно, ну трибунал пройдет, хорошо, но будет ли на скамье этого трибунала кто-то из руководства России? У меня нет ответа на вопрос. Я понимаю, что все это любят повторять, потому что это очень сильно успокаивает. Это возвращает контроль над ситуацией, когда ты чувствуешь беспомощность, видя весь тот ужас, который происходит на экранах. Ты говоришь: ну ничего, вас ждет Гаага. Зеленский все время повторяет, когда происходит очередное военное преступление, он говорит: «Мы всех найдем, всех накажем». Не факт, что всех накажут, понятно, но это как-то успокаивает людей, дает выход их гневу. Это понятно, понятно. Но будет ли это по факту, я не уверен.

Репарации – ну, по сути, как раз это уникальная ситуация, когда репарации уже произошли. То есть часть денег уже изъята у России, и они будут потрачены на восстановление экономики Украины.

Теперь какой-то сценарий, который мне кажется идеальным, – и сценарий более реальный.

Ну, идеальный сценарий – это сценарий, в котором России удается пройти между этими самыми Сциллой и Харибдой, о которой я говорил. А именно, выплатить репарации, вернуть захваченные территории захваченные территории, и, после возврата этих территорий, и после выплаты репараций начинается снятие санкций. Это очень такой хороший сценарий был бы для России по санкциям, потому что долгосрочные санкции, как я уже сказал, будут заталкивают страну в деградацию. И при этом – почему Сцилла и Харибда – это не ведет к реваншизму и повторному росту ресентимента внутри страны. Почему я привел пример Германии? Потому что в той же Германии, скажем, когда Вилли Брандт приехал в Польшу – по-моему, в 1970-м году – и преклонил колено у памятника погибшим в войне, внутри Германии зазвучали голоса: ну, это было чрезмерно, хватит уже каяться. Казалось бы, «хватит каяться»? что? А вот такие голоса звучали. Уже сейчас, мне кажется, даже среди оппозиционно, антивоенно настроенных людей часто звучит такое «мне не нравится, когда…» Не то чтобы «хватит каяться», но по настроениям проявляется какая-то… как бы это правильно сказать… Ну вот есть хорошая гордость за страну, а есть неправильная гордость за страну. Какое-то противодействие вот этому давлению – что мы все военные преступники, и должны покаяться. Это сейчас уже звучит. А этого будет больше, и больше, и больше – в обществе, которое сейчас, и в следующем году, и через пять лет – будут накачивать.

Вот, например, десятки людей получили все эти Ордена Мужества. Шойгу же дает ордена направо и налево, Доски Почета висят, парты Героев в школах стоят. Все это продолжается. А то вдруг бац, говорят нет. Это все была несправедливая война. Мы должны все каяться, платить. Ну вот как ты думаешь, какая будет реакция большой части общества? Она будет неоднозначна на это.

А теперь давай представим просто, что у нас, надеюсь, будут свободные выборы, и приходит Стрелков на эти выборы. Или кто-то еще. И говорит: «Сейчас нам нужно начать заново новую войну».

Это большой риск.

Вообще не дело Украины, конечно, об этом думать, дело Украины – вернуть свои территории и получить деньги. Но нам как россиянам об этом важно думать. То есть должен быть реалистичный подход, как между Сциллой и Харибдой пройти. И поэтому на самом деле подлинные проблемы для России с окончанием войны только начинаются, потому что есть эти толпы ветеранов, которых восхваляют сейчас, а потом говорят: «Не, ребят, в лучшем случае просто заткнитесь. И медальки верните». Например, такой сценарий. Так, доски мы снимаем. Ну да, ты ходил здесь пять, десять лет, школьникам рассказывал о подвигах, а теперь мы твою доску снимаем. Ты понимаешь, что это сразу вызывает большое противодействие. И это огромная проблема, которая я не понимаю как будет решаться, то есть это реально Сцилла и Харибда. То есть ты, с одной стороны, должен выплатить репарации, вернуть территории – так, чтобы это не вызвало у тебя, внутри твоей страны, какой-то повторный рост реваншизма, и при этом и добиться снятия санкций. При этом внутри страны, предположим, у тебя свободные выборы, и толпы людей, которые говорят: «А чего это мы тут как бы каемся-то?». У нас есть пример Германии, где такое говорили: хватит каяться. И там была просто жесткая рука Америки, которая там и помогала, и позволяла свернуть денацификацию по многим причинам.

А возвращаясь к тому, чтобы война была в онлайн-режиме, мы понимаем, что по этой причине можно по каждому вспомнить, что он делал. И вот мы получаем…

– …ужас без конца?

– …ужас без конца. Я не знаю, как тут быть, у меня нет рецептов, я просто описал этот весь сценарий. А еще эти люди с ПТСР. А в России ПТСР не лечат. Был хороший материал, когда пришел парень с ПТСР, который на войне был, а ему говорят: у вас синдром Мюнхгаузена, вы всё сочиняете, что вам снится война. Ну, вот и всё лечение: синдром Мюнхгаузена.

– Да? Такого мир, конечно, не испытывал. И Россия не Германия. То есть надо понимать, что у нас не такие мягкие нравы, скажем так. Даже по сравнению с Германией 1950-х – 60-х. Так что я здесь в этом плане с тобой абсолютно разделяю тревогу насчет быстрого, свободного и счастливого будущего.

– Ну да. И поэтому есть международное давление, которое юридически завязано на санкциях, и вот тут возникает прямо очень сложный момент. И поэтому украинский вопрос будет ключевым во внутренней политике на много лет вперед. И отношение к этой войне, да? А мы уже сейчас это видим – тот момент, когда… вот можно ли понять тех, кто обижается, когда ему говорят: неважно, что ты против войны, все русские плохие. Конечно, можно понять, людям обидно. И можно понять украинцев, которые считают, что нет хороших русских, хорошим русским – хорошие гробы, плохим русским – плохие гробы. Можно тоже понять. Но при этом вот эта обида, понятная, на такое отношение – опять же, будет снова приводить к тому, что люди будут думать: ну, нет, это чрезмерно. Так что, честно говоря, чем больше об этом думаю, тем мне страшнее.

– Хотела тебя спросить по поводу еще одного твоего материала, точнее, последствий твоего материала. Ты открыл миру еще одну дочку Владимира Путина Луизу Розову. Расскажи, пожалуйста, сохранилось ли у тебя с ней связь? Если да, то, что она делает, что она говорит сейчас, какие чувства она испытывает? Как ты себе это понимаешь?

– Слушай, ну вообще, когда она будет смотреть этот эфир, привет ей. Ну, тогда давай я так начну. Не с твоего вопроса, а с описания сути. Мне – морально – правда, этот материал дался тяжело. То есть общественный интерес абсолютно на моей стороне. Ну вот, значит, Светлана Кривоногих любовница, благодаря связи с Путиным она стала акционером Банка Россия. То есть это не только частная жизнь, хотя, в принципе у президентов нет частной жизни, особенно если они пропагандируют так называемые традиционные ценности.

Но все равно был такой момент, что я до конца не понимал, знает ли Луиза, кто её отец или нет, или она узнает это от меня.

А за день до этого еще был аналогичный материал про внебрачного сына Золотова. То есть у меня было такое… я могу дуплетом сразу двум детям сообщить, кто их отец.

Здесь важно сказать, я не буду входить в детали, но важно сказать, что я знаю, кто мой отец, но я вырос без отца, и поэтому проблемы безотцовщины, в том числе, психологические проблемы безотцовщины, мне знакомы. Какое-то понимание, кто твой отец, поиск этого отца – психологический, реальный. Мои переживания были сильнее, чем были бы у кого-то другого. Поэтому мне он дался тяжело, этот материал, правда. Сейчас интуитивно, я думаю, что, скорей всего, она знала, кто её отец. Когда я с ней говорил в Clubhouse, потом мы, не буду скрывать, действительно немножко попереписывались, но потом, с осени прошлого года, она уже пропала – скорее всего, ей сказали: перестань писать в Инстаграме, перестань давать интервью, и она удалилась из Инстаграма. Поэтому нет, мы сейчас не поддерживаем связь. Это действительно сложный момент. Она сейчас, скорее всего, в Париже, это видно по косвенным признакам. У неё есть бренд одежды же, и этот бренд тегают разные парижские модельные PR-агентства. То есть она там либо, живет либо учится, потому что она хотела заниматься модой. И вот что будет, когда об этом станет сильно публично известно? Несёт ли она ответственность – формально, если она пользуется ресурсами Ковальчука, человека, который обеспечивает её мать, то это деньги Ковальчука. С другой стороны, требовать высокой осознанности: разорви все связи, публично заяви, что ты против войны, и ты больше не берёшь денег ни у какого Ковальчука – ну, это знаешь, как, когда читаешь историю гражданской войны, – многие люди, которые воевали за красных, а те за белых, когда белые пришли в село и мобилизовали за белых. А потом от соседей пришли красные, и мобилизовали за красных. Ну, человек пошел, ну мобилизуют же. Иначе там типа – накажут. Ну вообще людям свойственно идти за потоком. Поэтому требовать от других людей какой-то высокой сознательности не всегда правильно. В общем, отвечая на этот вопрос – нет, мы не поддерживаем связь, я слежу слежу за ней, она, скорее всего, в Париже. И я чувствую какое-то… как тебе сказать, правильно, сейчас попробую сформулировать. То есть у меня как-то осознание подлинных проблем человека, которые появляются, если ты вырос без отца, примерно совпало с тем временем, когда я делал расследование. То есть получается, что я как бы сделал внутреннее расследование, про себя самого, – одновременно с расследованием про чужого отца. И поэтому для меня очень поразительно звучит отрывок из её интервью, которое брал Денис Катаев для издания Seriously – такое, обычное интервью с ней, но там есть классный вопрос. На самом деле, классный вопрос. Катаев спросил её, ты общалась с Путиным, она типа ха-ха-ха, и он говорит, ну хорошо, вот есть «вопрос Дудя»: оказавшись перед Владимиром Путиным, что ты его спросишь? И дальше просто гениально – ну, в смысле я настолько это чувствую – дальше, как пишет Катаев, в этом интервью повисает минутная пауза. И она говорит: «Почему?» (Кстати, это интервью сейчас удалено.) И это «почему?» может быть интерпретировано по-разному. Тут кто-то может интерпретировать типа «она с нами!» (в плане почему, там не знаю, он это всё начал и так далее). Но я интерпретирую это иначе. Мне видится, что это вопрос, который хотят задать любые – не все, конечно, но многие – дети, которые выросли без отца: почему ты меня бросил? Почему я оказался недостоин твоей любви? То есть неважно, даже если были какие-то объективные обстоятельства, всё равно, ребенок, существо эгоистичное, такой вопрос задает: «почему?» И я интерпретирую его так для себя. Вот поэтому ещё раз, резюмируя, – наши с ней отношения, заочные, – сложные.

– Почему, ты думаешь, так получилось? Почему он не может признать этого, если он признал уже так много?

– Ну так слушай. То же самое ведь и с Кабаевой. Это же человек очень скрытный. Ведь эта скрытность – это не только чекистская скрытность, скрытность имеет много психологических причин. Ведь Путин в своих глазах уверен, что он все делает и правильно, и хорошо, и высокоморально. Отсюда то, что в последнее время – ну то есть он и так всегда увлечен войной, а сейчас он просто ездит косплеит на войну. Помните, недавно на Красной площади, там для него НКВД-шники на фронт уходили, да? Тут он и в Волгограде тоже… В этом он находит оправдание тому, что он делает все правильно.

Деды воевали с нацизмом, и я воюю с неонацизмом.

Отсюда всё идёт. Он же внебрачный ребенок, он же за традиционные ценности – ну, отчасти. Поэтому зачем это признавать? С другой стороны, одновременно, в идеологии их круга мужику иметь много женщин и много детей – нормально. Тем более есть такой постельничий, как Ковальчук. Более того, мне один чиновник из тех времен рассказывал, знавший про Кривоногих, рассказывал, что, по его мнению, после того, как многие узнали про Кривоногих, тогда ещё, в нулевые, в конце нулевых, ну и про дочку, – то многие поняли, что они тоже могут иметь вторую семью. Шойгу, Силуанов, Лавров, у них у всех есть вторые семьи. И это отчасти потому, что – вот, начальник же имеет, ну и мы тоже. Почему скрывает? – скрытность часть его. В том числе, потому, что важно выглядеть хорошо.

– А как они мирят вот этот цинизм, это лицемерие – с исповедованием и пропагандой этого всего традиционализма? Если мы опять же сравним то, что сейчас делает пропаганда, возвращая, по сути, образы Великой Отечественной войны, борьбы со всем плохим, поэтому отчасти, наверное, возрождается и культ Сталина – если у тебя есть другие объяснения, ты, пожалуйста, скажи нам – и в то же самое время Путин награждает вагнеровцев, по сути, имеющих неонацистские прошлое. Как это все мирится одно с другим, по-твоему, в их головах?

– Как и в головах многих людей. Мы же подходим к этому с таких рационалистических, просвещенческих позиций. Мы пытаемся логически поговорить с человеком, ну, заочно. Сказать ему, что он сам себе противоречит, потому что нам самим свойственен поиск в самих себе, и если мы находим в себе противоречия – мы пытаемся это решить, это же противоречие, да?

А здесь всё иначе. Здесь бушует большое количество бессознательных страстей, которые дальше требуют какой-то рационализации и какого-то успокоения. Поэтому одна вещь прекрасно одновременно соседствует с другой – ей противоречащей, но успокаивающей. Он за традиционные ценности? – ну да. Он же не мужик с мужиком, а мужик с женщиной. Ну да, много женщин, но он же не мужик с мужиком! понимаешь? То есть типа – ну, нормально. Такая логика самооправдания.

Это же очень важно – всегда самого себя оправдывать. Сказать – да, я злодей и людоед, я плохой. Наслаждаться тем, что ты плохой. Это следующий уровень нарциссизма. Я знаю двух таких, одного кокнули недавно, Игорь Мангушев, который «Берег», откровенный неонацист, который открыто говорит: да, я люблю убивать и пытать людей. И второй такой же – это Пригожин, которому нравится, когда его демонизируют. Для всех этих – нет. Прикольный пример, кстати, политическое завещание Гитлера, которое он написал буквально перед тем, как себя укокошить. Знаешь, с чего начинается оно? каких слов, примерно суть? – Я не хотел войны, я хотел мира!

– …прямо как наш.

– Он верит в это! он верит то, что он не хотел войны. Он хотел мира, понимаешь?

– Неонацисты воюют с укронацистами, как говорят наши пропагандисты. Все равно это же какое-то невероятное преломление смыслов. И еще их награждают.

– Ну, слушай, это как разговор с Кучерой. Кстати, вот почему он важен, этот разговор Дудя с Кучерой: он показывает, что там прекрасно уживаются всё. Потому что это не вопрос убеждений, а вопрос веры. Веры и защиты в комфортной ситуации. Потому что, если ты начнешь сомневаться, ты выходишь из комфортной ситуации. Сейчас ты в комфортной, ты с большинством, которое вроде как победило, ну в смысле, внутри страны. А если ты начинаешь такой – так, если против Путина, то значит, надо протестовать? надо выходить на Красную площадь? что-то делать? Проще вариться в этом, противоречивом. Поэтому это нормально. Они же как рассуждают – ну, были ребята молодыми, может быть, увлекались… (я сейчас побуду этим «дедом» в Совбезе) увлекались Гитлером, но сейчас они уже все поняли, самое главное, что они за Россию, за Владимира Владимировича. А ты, Каныгин, против Владимира Владимировича и против России. И поэтому ты неонацист, а они патриоты своей родины. Возрази мне!

– Нет, не буду. Скажи мне, ты пишешь книгу про криптовалюту. О чем эта книга? И давай так, спасет ли нас хоть как-то криптовалюта в нашем бушующем мире?

– Ну, давай про книжку. Действительно, она почти закончена. Надеюсь, в ближайшие полгода она выйдет в издательстве «Индивидуум» – где Туровский про хакеров делал книгу, и где выходит много хороших книжек. Она посвящена истории криптовалютного движения в России. Точнее, в центре там – история самой крупной нелегальной биржи BTC-e Wex. История – это арест ФБРовцами одного человека в Греции, потом Малофеев и его люди отжали кусок другой биржи, под видом, что это ФСБ. Там просто полный клубок, и он прямо очень хорошо показывает историю этой биржи в целом – то, как история крипты в России развивалась. Это были такие айтишники, которые сидели там себе и майнили эту крипту. А потом неожиданно они стали миллионерами. А потом к ним пришли либо полицейские, либо бандиты и сказали: так чувак, я не понимаю, что такое блокчейн, ты давай делись. И одновременно эти же айтишники очень легко превращались в мошенников, потому что у них было отношение к деньгам, к транзакциям – такое же, как 01-01. И вот эта вот значительная часть истории криптовалюты в России, она такая. Поэтому книга посвящена тому, как это все зародилась и к чему пришло в 2023-м году.

Теперь к вопросу, спасет ли криптовалюта вообще. Есть у нас один из самых ярких представителей продвижения криптовалюты в истории – ну, частично российский, всё-таки Виталик Бутерин родился в России, говорил по-русски, приезжал в Россию, и, кстати говоря, встречался с Путиным в 2022-м году. Так вот, Виталик Бутерин пропагандирует идею веб-3 – то есть интернета будущего, в котором все сервисы веб-2 умрут, и всё будет на блокчейне. Слишком радикально, но я действительно полагаю, что за веб-3 будущее. Они подразумевают широкую интеграцию криптовалют, чтобы сейчас – так же, как ты дебетовой карточкой платишь за продукты, – у тебя всегда была крипта, у всех людей. И я думаю, что, если отбросить радикализм, то лет через пять у каждого правда будет крипта. Скорее всего, будут, конечно, не биткоины, а какие-нибудь стейблкоины, цифровые рубли, доллары, евро.

И они, конечно, существенно облегчат нашу жизнь в плане транзакций денег, в плане оплаты сервисов, в том числе, донатов, всего прочего. Потому что кошелек очень легко интегрируется во все сервисы в полуавтоматическом режиме. То есть не будет такого, как, знаешь, шифропанки в 2010-м году мечтали, что вот сейчас крипта обрушат все валюты, и больше никаких не будет центробанков – нет. Будет такая синергия. Они сильно помогут людям жить, а нам, журналистам, возможно, помогут делать журналистику на веб-3 платформах. Сейчас я тестирую одну такую веб-3 платформу Mirror, и пока я не понял, чем она отличается от обычной, но я упорно тестирую её и публикую там тексты на английском.

– Да… Ну пока крипта помогает нашим олигархам, которые, как я читал, пытаются вывести хоть какие-то деньги в европейские юрисдикции. А простые россияне, наоборот, лишены этой возможности: Евросоюз наложил санкции, и крупнейшие биржи заблокировали россиянам возможность переводить все эти вещи.

– Все равно россияне выводят деньги. Это действительно, сейчас один из самых простых способов вывести деньги. Ну, понятно, что ты не можешь завести кошелек в структуре, которая пытается соблюдать европейские законодательства, но в том же Binance прекрасно можно работать. То есть, ну вот как сейчас можно вывести деньги из России – ну вот как я вывожу деньги, чего скрывать: у меня были какие-то рубли…

– Совет от Андрея Захарова, как вывести деньги из России.

– Да. То есть зашел на Binance. Вот на Р2Р нашел объявление, перевел на «Тинькофф» рубли, получил USDT и дальше этим USDT я с Binance я перевожу – у меня есть такой стартап Wirex очень удобный, он как карта обычная, на которой лежит крипта. И, если в других стартапах нужно переводить крипту в евро или доллар, чтобы их тратить, – то здесь не надо. Я недавно вот у себя в Болгарии, где я живу, даже заплатил налоги криптой. Ну то есть конечно, это происходит так: ты прикладываешь карту, у тебя Wirex снимает крипту, переводит её автоматически в местную валюту и платит. Но я-то не переводил! Я заплатил налоги криптой.

Вот так я делаю. Олигархи, конечно, делают иначе: буквально, взял мешки с деньгами, пошел в Башню Федерации в обменник. Там действительно, объемы огромные. Более того, есть же идея разрешить крипту официально. Центробанк против, но Минфин за – в международных расчетах, прежде всего, для покупки как раз подсканкционных товаров. Более того, мало кто заметил, но, когда сына Усса, Красноярского губернатора, арестовали, который через фирму в Германии покупал, в том числе, микросхемы для российского оружия, он сейчас в Италии или в Испании, ждет экстрадиции, – мало кто заметил, но они оплачивали, как минимум часть всего этого, – в крипте. И, как мне говорят, если разрешат, то разрешат, скорее всего, вот для такого. Для того, чтобы обходить санкции. И здесь, на самом деле, крипта обладает уникальным свойством, её невозможно полностью отследить и уничтожить. Ну, то есть, ну, как бы кошельков можно иметь сколько угодно. Поэтому всегда олигархи смогут эти деньги выводить. В этом я абсолютно убеждён.

– Какая-то дурацкая нота, на которой мы завершаем…

– Нота хорошая.

– Давай хорошую придумаем?

– Спроси меня о том, что ты хочешь спросить.

– Ты так закончил, что я теперь даже и не знаю, что сказать. Я хочу с тобой увидеться в Москве или Петербурге. Ты мне скажи, когда – и мы с тобой это обещание закомитим прямо в нашем с тобой разговоре на ютьюбе.

– Ну, давай так. Оптимистично – надеюсь, что через пару лет. Реалистично – ну, давай через пять, 9 февраля 2028 года.

– 2028 год, все забились, хорошо.

– На площади Революции.

– У памятника Карлу Марксу.

– Отличное место.

– Забились!