Оригинал материала
Байден дал знак поддержки
Мы должны были вести разговор об итогах Мюнхенской конференции, но событием дня сегодня стал неожиданный визит президента США Джо Байдена в Киев. Украина получит военную помощь ещё на полмиллиарда долларов, объявил Байден в Киеве. Позже на этой неделе США объявят о новых санкциях против российских элит, говорится в его обращении на сайте Белого дома. "Когда Путин начал своё вторжение почти год назад, он был уверен, что Украина слаба, а Запад разделён. Он думал, что может пережить нас. Но он абсолютно ошибся", – приводит Белый дом слова Байдена. В эфире политик Дмитрий Гудков, социолог Игорь Эйдман, украинский политолог Владимир Фесенко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: политик Дмитрий Гудков, социолог Игорь Эйдман, украинский политолог Владимир Фесенко. Мы должны были сегодня начать разговор об итогах Мюнхенской конференции, но событием дня стал неожиданный визит Джо Байдена в Киев. Президент США к полудню появился вместе с президентом Украины Владимиром Зеленским в центре столицы Украины.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:03:24Михаил Соколов: Своим визитом в Киев, страну, где идет война, Джо Байден фактически бросил вызов Владимиру Путину – он на сутки опередил послание президента России. Как бы сформулировали, каков сигнал Джо Байдена миру сегодня?
Дмитрий Гудков: Наверное, я начну со своих впечатлений о Мюнхенской конференции, потому что на самом деле самое интересное там происходило в кулуарах. Конечно, с одной стороны Запад сделал большой шаг вперед, потому что вообще вся конференция была посвящена исключительно войне в Украине, все мировые лидеры, и премьер Великобритании, и президент Франции, и канцлер Германии, все высказали достаточно жесткую позицию о поддержке Украины. Совершенно очевидно, что в ближайшее время Украина будет получать большую и военную, и финансовую помощь. В кулуарах говорили то, что крайне важно сейчас добиться победы Украины, военного поражения Путина именно в этом году, в 2023 году, потому что в ноябре начинаются праймериз в Соединенных Штатах Америки по выдвижению кандидатов в президенты. Как показывает практика, именно во время праймериз голоса радикальных ультраправых групп, которые сегодня выступают против финансирования Украины, против поддержки Украины, их влияние возрастает. Поэтому, на мой взгляд, Джо Байден просто продемонстрировал железобетонное намерение о поддержке Украины. Этот жест очень важен и для многих европейских лидеров, которые, конечно же, равняются на позицию Соединенных Штатов Америки. Некоторые выступления западноевропейских лидеров отдавали несколько неуверенностью, что будет дальше. Потому что помощь выделяется, но пока Запад не видит неких контрнаступлений, успехов, поэтому все в этом заинтересованы. Здесь, мне кажется, Байден своим визитом продемонстрировал, что назад пути нет, никто Путину не простит то, что он начал и то, что он продолжает в Украине – войну.
Более того, несмотря на такое двусмысленное выступление представителя Китая, тем не менее там была сказана ключевая фраза, которая, на мой взгляд, стала очень четким сигналом Кремлю. Он сказал, что применение тактического ядерного оружия просто неприемлемо. Этот сигнал, я думаю, до Кремля дошел. Поэтому, конечно, это большой шаг вперед, может быть, не такой уверенный, может быть, недостаточный, может быть, не так, как хотелось бы Украине, но тем не менее, мне кажется, у западных лидеров нет уже пути назад, потому что я бы даже сказал, что они зависят не только от общественного мнения, они сегодня зависят от позиции Украины. Все продемонстрировали, что война закончится ровно тогда, когда Украина, когда Зеленский, украинское общество посчитает, что война закончилась. То есть никто не будет, это подчеркивали президент Франции, канцлер Германии, многие другие лидеры, что никто не будет давить на Украину и никто не будет влиять на то, чтобы она пошла на какие-то уступки Кремлю.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что Байден утвердил сегодня статус Украины как союзного государства, защищающего западную демократию, как бы проштамповал?
Игорь Эйдман: В принципе, к этому все давно шло. По большому счету и Байден, и другие западные лидеры совершенно напрямую называют Украину оплотом демократии на Востоке континента, союзником своим в противостоянии российской путинской агрессии. Визит Байдена в Украину действительно конституировал эту ситуацию, поставил точки над i, чтобы ни у кого не было никаких сомнений, что Америка будет стоять до последнего за независимость Украины, за территориальную целостность Украины, что действительно никаких хитрых шагов, каких-то маневров за счет украинской стороны не будет.
Я думаю, тут еще личный момент для Байдена. У меня складывается ощущение, что именно война России против Украины, агрессия антиукраинская становится для Байдена в какой-то степени едва ли не главным событием его президентского срока, едва ли не главной его миссией, миссией остановить разбушевавшегося агрессора, показать всему свободному миру и прежде всего американскому народу, что Америка сильна, и она до сих пор может остановить любые поползновения на свободный мир, любые попытки каких-то маньяков-агрессоров в лице Путина сломать существующий миропорядок, установить собственный диктат международный. У меня складывается ощущение, что именно победа над путинским режимом может стать ключевым моментом предвыборной кампании Байдена, не только его пребывания в роли президента, но и предвыборной кампании. Как в свое время война в Ираке, операция против Саддама Хусейна стала главным козырем Буша-младшего. Путина, возможно, подадут поджаренным на медленном огне к президентскому столу, к кампании президента или к выборам, которые будут в будущем году. Мне кажется, это вполне вероятно.
Михаил Соколов: Кроме символического значения, о котором мы уже поговорили, может быть, вы что-то добавите, какое практическое значение имеет эта поездка президента? Например, насколько серьезно увеличена военная помощь?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, само по себе это беспрецедентное явление – нынешний визит. С одной стороны, он явно запоздалый. Вы упоминали, 15 лет не было американских президентов в Киеве. Если бы, например, Обама приехал в Киев в 2014 или 2015 году. Напомню, последний визит американского президента в Киев был – это Буш-младший в 2008 году, каденция заканчивалась уже. Он понимал, команда была сильная, надо приехать, надо поддержать Украину. Визит был очень важный тогда. Я помню беспрецедентные меры безопасности, которые тогда предпринимались в Киеве. Обама не приехал. Трампа приглашали, но особо не надеялись, что он приедет, по понятным причинам. А Байдена ждали. Он бывал в Киеве неоднократно, в статусе вице-президента бывал почти каждый год в Киеве, многие знают. Я был в Мюнхене год назад свидетелем дискуссии, когда один из участников встречи спрашивал бывшего директора ЦРУ: почему бы не приехать президенту США в Киев в ожидании войны? Войны еще не было, но было ожидание войны, были эвакуированы посольства. Ответ был такой: есть вопросы, когда не за президентом США последнее решение. Спецслужбы решают, вопросы безопасности важнее. Визит не состоялся.
То, что сейчас приехал, – это очень важно, это символический жест поддержки Украины. На самом деле важнее всего сам факт визита, приезда в столицу воюющей страны. Еще раз подчеркну: это беспрецедентное явление. Американские президенты приезжали к своим военным на американские военные базы в Ираке и в Афганистане. Но я не припомню за последние десятилетия какого-либо прецедента приезда американского президента в воюющую страну, даже если это союзник США. А вот сейчас это состоялось. Это сигнал еще России. Говорят, что якобы предупредили. Я думаю, что да, определенные договоренности могли быть, но Россия приняла это, если это было, вынуждена была принять. В психологической дуэли между Россией и США, между Байденом и Путиным в данном случае выиграла Америка, вне всякого сомнения. Это очень важный момент тоже. Теперь я бы предостерег коллег от ряда популярных мифов. В частности, миф о том, что Запад подталкивает Украину к контрнаступлению, а Украина якобы упирается.
Еще дискуссии: зачем Бахмут оборонять, надо вместо Бахмута сконцентрироваться на контрнаступлении. Это миф, который далек от реальности. Более того, он создает деформацию восприятия войны. Потому что Бахмут, если сдать его, российские войска пойдут дальше, мы окажемся в проигрышной ситуации – это никак не поможет контрнаступлению, только ослабит позицию украинской стороны. Для контрнаступления необходимы дополнительные ресурсы и резервы, они не появляются из воздуха. Кстати, в плане боеприпасов и оружия эти резервы должны появиться в том числе от Соединенных Штатов. А ситуация сейчас не такая радужная, как может показаться. Я тоже был в кулуарах Мюнхенской конференции, участвовал в дискуссиях, ситуация не такая радужная. На войне сейчас тратится больше оружия и боеприпасов в Украине, нежели производит Запад, Европа и Соединенные Штаты совместно.
Сейчас разговор идет не только о поставках отдельных видов вооружений. Все сконцентрировались сейчас после танков на Ф-16, на истребителях, а разговор идет прежде всего о поставках артиллерийских снарядов, "Джевелинов", которых уже не хватает, и о наращивании военного производства в Соединенных Штатах. В Мюнхене говорили о том, что необходимо это делать и в Европе. Естественно, на будущее речь шла, хотя тема полузакрытая, о тех же Ф-16. Сегодня спросили помощника США по национальной безопасности, решается вопрос по самолетам или нет, он ушел от ответа. Дискуссия идет, но пока рано здесь говорить о конкретных вещах. Давайте будем очень осторожными в оценках.
Второй миф по поводу штампа, что это новый член проамериканского пула. Речь не идет о проамериканском пуле, речь идет о странах, которые находятся на передовом рубеже, либо, как Украина, отражают российскую агрессию, либо перед риском российской агрессии находятся, как, например, страны Балтии, Польша. Нам штамп не надо ставить, штамп ставится кровью, жизнью наших бойцов и мирных граждан с прошлого года. В формальном смысле визит президента Зеленского прошлогодний, был визит и в 2021 году, но тогда это был визит партнера, который просил о большей поддержке, но не получил большей поддержки на тот момент.
Сейчас процесс происходит не так радужно, как может представляться. Потому что когда президент Зеленский был в Вашингтоне, триумфальный визит в конце прошлого года, первый заграничный визит во время войны, прекрасное выступление в Конгрессе, масса аплодисментов. Хотя правильно сказал один из руководителей Евросоюза в Мюнхене о том, что пусть будет меньше аплодисментов, но больше оружия. Когда Байдена спросили о поставках танков Украине в конце декабря, ответ был "нет". Вопрос о танках был решен. После давления поляков, других наших союзников и после давления Украины большинство решений в пользу Украины по санкциям, по поставкам оружия принимается только после активного давления со стороны Украины. Никаких подарков нет. Все, что дают, дают с опозданием очень серьезным. Слава богу, что дают. И поддержка критически важна, особенно со стороны Соединенных Штатов. Но определенное запоздание с этой поддержкой, к сожалению, присутствует, и это замедляет темпы войны.
Кстати, по поводу президентской кампании, тоже процитирую то, что я услышал в Мюнхене, даже назову конкретного автора, который это сказал – Макфол, бывший посол США в России. Он сказал, что есть такая очень парадоксальная зависимость для Байдена – Путин сознательно затягивает войну до президентских выборов в США. Если до президентских выборов в США война в Украине не закончится победой Украины, то Байден выборы проиграет, если он, конечно, пойдет на выборы. Поэтому да, у него должен быть внутриполитический интерес. Проблема в том, что стратегия администрации Байдена очень осторожная, такая несколько замедленная, не загнать Путина в угол, принудить его уйти из Украины, принудить его переговорам, но так, чтобы не загнать в угол. Вопрос, как соединить эти два императива: и войну закончить своевременно до президентских выборов в США, и в то же время действительно избежать каких-то фатальных сценариев. Это дилемма сейчас не только для Байдена, но и для западного мира.
Дискуссия, которая шла в Мюнхене, – это ответ на тезис Шольца, надо ли готовиться к затяжной войне, либо все-таки надо попытаться сделать что-то, чтобы война закончилась раньше. Один из украинских военных, его пригласил Виктор Пинчук на украинские мероприятия, было много закулисных разговоров, кулуарных, неформальных встреч, в ответ на эту дискуссию он сказал: не надо говорить, что вы будете нам помогать столько, сколько будет нужно, надо помогать нам для нашей победы. Победа – критерий, а не время, срок. Нам длительное время невыгодно. Путину, может быть, оно и выгодно, хотя тоже под вопросом, а для нас важен результат, важна победа. И сейчас недостаточно говорить о том, что нам будут помогать столько, сколько потребуется, надо помогать для конкретного результата.
Михаил Соколов: Байден сказал, что Путин просчитался год назад. В чем главный его просчет? Он добился консолидации прогрессивного человечества на украинском направлении?
Дмитрий Гудков: Он во всем просчитался. Во-первых, как можно было начинать войну с таким большим государством, не понимая, что Украину будут поддерживать западные страны? Во-вторых, совершенно очевидно, даже по опросам мы видим, что, несмотря на все одобрение российского общества, воевать никто не бежит. Как только была объявлена мобилизация, очереди выстроились не в военкомат, а очереди выстроились на границах. Путин проиграл по полной программе. Понятно, что пока он еще находится во главе государства, но очевидно, что он получил сейчас страну, которая стала изгоем, которая изолирована от всего цивилизованного мира, которая находится под жесточайшими санкциями, и это еще не последние санкции. При этом я думаю, что после военного поражения будет раскол элит.
Я уверен, что в какой-то момент Путин будет тем или иным способом просто отстранен от власти. Тем более я почувствовал это на Мюнхенской конференции: впервые обсуждалась не только помощь Украине, не только способы, как эту войну выиграть, но и вполне серьезно обсуждалась Россия после Путина, как ее реформировать. Потому что практически Запад, за исключением, может быть, Макрона, который, как мне кажется, просто очень неаккуратно высказался, все говорили о том, что путинский режим, нужно делать все, чтобы его не было после войны в Украине. Потому что Запад сейчас понимает одну простую вещь, что Россия во главе с Путиным – это вечная война. Никакие мирные переговоры, никакое урегулирование ничему не поможет, потому что это позволит Путину всего лишь перегруппироваться, прикрыться мирными соглашениями, а через какое-то время он начнет новую войну. Это сейчас все начинают понимать и обсуждать. На мой взгляд, Путин совершил политический суицид, рано или поздно это приведет, я надеюсь, к его отстранению от власти и крушению путинского режима. Так что Путин в этом смысле совершенно очевидно проигравшая сторона.
Михаил Соколов: Может ли быть реакцией на визит Байдена радикализация российской власти, озлобление, попытки переломить ход событий?
Игорь Эйдман: Я думаю, что если бы у них была возможность объективная как-то переломить ход событий, то они бы ни перед чем не остановились и раньше. Среди российских ура-патриотов, шизанутых "ястребов" в телеграм-каналах существует такая иллюзия, по крайней мере, существовала, что Россия имеет в загашнике какие-то совершенно убойные средства, которые могли бы переломить ситуацию, обеспечить победу над Украиной, но по каким-то причинам, то ли из доброты природной, миролюбия эти средства не применяют. В действительности никаких средств у них нет переломить ситуацию. Они пытались целенаправленно разные сценарии реализовывать. Например, была такая идея, которую тоже поддерживали ура-патриоты, она не сразу была применена, она называлась словами Петра Толстого, вице-спикера Думы, "вбить Украину в XVIII век". То есть они считали, эти наивные люди, что если они начнут туда-сюда бросать свои ракеты примитивные, они через какое-то время лишат Украину критической инфраструктуры, вобьют ее чуть ли не в Средневековье.
Но как мы увидели, что кроме лишних дополнительных жертв чудовищных среди мирных жителей это ни к чему не привело. Так же они пытались другие сценарии раскручивать, ядерный шантаж, например, но здесь их Китай окрикнул, они по этому поводу заткнулись. Я считаю, что объективно у них нет ничего в загашнике. Есть стандартный номер фокусника, который вынимает из цилиндра кролика, вот они выходят с этим цилиндром, а внутри никакого кролика нет, показать им больше нечего. Они единственное, что могут – заваливать трупами маленькие города и пытаться вытеснить оттуда украинцев. И то, как мы опять-таки видим, это происходит отнюдь неуспешно в той же ситуации с Бахмутом. Я, кстати, хочу сказать украинскому коллеге, что я не предлагал сдать Бахмут.
Михаил Соколов: Давайте мы заглянем все-таки на Мюнхенскую конференцию, посмотрим и выслушаем позиции западных лидеров.
Михаил Соколов: Как все-таки финансово-экономическая помощь дополнительная Украине, она требуется? Насколько эти слова, которые звучали в Мюнхене и по поводу снарядов, и по поводу поддержки, стали главным настроением? Насколько это реализуется?
Владимир Фесенко: Ситуация не такая простая. Я согласен с тем, что действительно уровень поддержки Украины гораздо выше, чем это было раньше, желание помочь тоже присутствует. Дальше начинаются определенные расхождения. Например, даже в дискуссиях в Мюнхене, выступает новоизбранный президент Чехии генерал Петр Павел, который победил на выборах с проукраинской, проевропейской позицией, он очень осторожно, сдержанно, прагматично оценивал позицию, что возможны разные варианты завершения войны. Я участвовал в закрытой встрече с министром обороны Германии, тоже очень сдержанная позиция. Опять-таки разные варианты завершения войны. Про Крым говорили, поддержка освобождения Крыма сейчас присутствует, не так, как это было в прошлом году, когда все боялись этой темы, шарахались от нее, сейчас это уже не боятся обсуждать. Но при этом говорят: это будут огромные жертвы, поэтому давайте рассматривать разные варианты. Давления нет на Украину в этом плане, есть такие предложения обсуждать разные варианты завершения войны. Я согласен с тем, что одна из ключевых гарантий невозобновления войны, даже если Украине удастся выйти на границы 1991 года, это изменение политического строя в России. Тут необходимо сотрудничать с российской оппозицией, вне всякого сомнения. Но еще одна есть гарантия, об этом украинские участники ставили вопрос перед западными коллегами – это членство Украины в НАТО. Это одна из важнейших гарантий безопасности для Украины, думаю, для Европы в послевоенный период, чтобы война не возобновилась. Что касается поддержки, эта поддержка носит критичный характер для Украины по боеприпасам, оружия. Как оказалось, Запад не был готов к такой войне, как и Россия, кстати. Сейчас в Украине боеприпасов и оружия тратится больше за месяц, чем производится и в США, и в Европе. Поэтому уже ставится вопрос о производстве, о расширении военного производства. Одно из достижений – это создание системных механизмов поддержки Украины. В частности, военно-техническая поддержка осуществляется через платформу "Рамштайн". Есть такие же механизмы, они немножко отстают, но уже работают, по финансово-экономической поддержке, здесь главные доноры США и Европейский союз. Они нам, например, покрывают две трети бюджетных расходов в рамках этой войны. Хотя расходы военные, за исключением донорской помощи прямой оружием, на содержание армии Украина оплачивает из собственного бюджета – это тоже непросто происходит. Так что поддержка союзников для нас критично важна. Я думаю, что сейчас интересы Украины и наших западных партнеров, Европейского союза, США так переплетены, есть понимание общей перспективы и общего осознания безопасности для Европы, для всего мира – это действительно необходимость остановить путинскую агрессию. Остановить ее нужно в Украине, поэтому надо это сделать совместными усилиями. Да, на фронте гибнут наши бойцы, но оружие, экономическая помощь со стороны наших западных партнеров. Нужно, чтобы это давало необходимый синергетический эффект.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы видите ситуацию с санкциями? Эта тема была на конференции в Мюнхене затронута. Насколько серьезны сегодняшние санкции, как они будут увеличиваться, применяться или останутся примерно на том же уровне?
Дмитрий Гудков: Если можно, я начну немножко с другого, с важного. На самом деле, почему сейчас получается диалог между российской оппозицией и западными политиками, дипломатами, в том числе представителями украинского истеблишмента, потому что сегодня все группы российской оппозиции, которые находятся за рубежом, четко сформулировали свое отношение и к вопросу Крыма. И Алексей Навальный в сегодняшней статье, и Российский комитет действия, где состоят такие люди, как Ходорковский, Каспаров, я, Гуриев, Чичваркин, четко сформулировали, что мы поддерживаем суверенитет Украины в международно признанных границах, границах 1991 года. Наше отношение к войне уже давно сформулировано. Совершенно очевидно, что все сегодня на одной волне по поводу того, как переучреждать Россию, как ее нужно реформировать в будущем. То есть это парламентская республика, которая по сути создает другой механизм, при котором не может быть монополизирована власть в одних руках, это федеральное государство и так далее. Это на самом деле позволяет нам сегодня выступать в качестве партнеров по диалогу, а этот диалог очень важен. Почему важно сейчас говорить о будущем России, потому что последние месяца три, когда мы ездили в Брюссель, в Страсбург, в Париж, в Берлин, встречались с разными дипломатами, политиками, мы часто слышали следующие сомнения: вот мы поможем Украине, мы дадим им оружие – это приведет к коллапсу путинского режима. А вдруг после Путина будет какой-то хаос, который приведет только к ядерной эскалации, на самом деле мы этого боимся. Наша задача была просто показать и доказать, что не нужно бояться крушения путинского режима, потому что хуже уже быть не может. На самом деле после Путина есть все возможности для того, чтобы страну изменить, реформировать, сделать ее безопасной для всего мира. Это очень важная дискуссия, которая сейчас уже началась.
Второй момент, что касается санкций. Очевидно, что в долгосрочной перспективе эти санкции влиятельные и достаточно сильные, они будут, может быть не очень быстро, но, тем не менее, они будут подтачивать потенциал российской экономики, но при этом все прекрасно понимают, что только санкции не могут остановить сегодня войну. В принципе мировая история показывает, что и в случае с Саддамом Хусейном санкции не могли остановить войну. Именно поэтому сейчас обсуждается идея создания международного трибунала по военным преступлениям в Украине. Если раньше это высказывалось на уровне идеи, то сейчас уже есть резолюция Европарламента, поддержка практически всех европейских стран, Соединенных Штатов Америки, а это очень важно с точки зрения раскола элит. Потому что в случае с Милошевичем как раз именно международный трибунал привел к тому, что элиты сдали самого Милошевича. Последнее, что обсуждалось, как раз это важно с точки зрения поддержки россиян, особенно тех россиян, которые сегодня вынуждены по разным причинам, по политическим, естественно, причинам уезжать из страны. Самая главная санкция, самая эффективная – это вывод капитала, создание возможностей для оттока капитала и утечка мозгов. Чем меньше специалистов, чем меньше денег внутри российской экономики, тем меньше у Путина возможностей тратить их на войну. Поэтому наши рекомендации были очень простые: создать возможности для того, чтобы россияне могли выводить капитал, и создать механизм, при котором те люди, которые выступают против войны, те люди, которые выступают против путинского режима, те люди, которые готовы признать суверенитет Украины в международно признанных границах, чтобы у этих людей появился шанс, чтобы они могли получать визы, чтобы они могли приезжать в Европу. Потому что это и есть гарантия того, что лучшие люди, лучшие специалисты уедут из страны, не будут обслуживать путинскую экономику, которую усиленно сейчас пытаются перевести на военные рельсы.
Михаил Соколов: Система, которая существует в России, изменилась, монополизировалась. Путин встречался с лидерами нескольких псевдопартий, везде полная поддержка, фактически существует единая партия Путина. Сегодня в Новосибирске, тем не менее, отменили прямые выборы мэра. Что же все-таки пугает российские власти, которые вроде бы контролируют абсолютно все? Что-то есть в общественных настроениях?
Игорь Эйдман: Я думаю, российские власти больше всего пугает возможность повторения некоего перестройки. Они в свое время были, весь политический класс российский, тем более силовая его составляющая чекистская, они были в совершенно жутком шоке, травмированы этим опытом крушения империи советской, изменением приоритетов, понижением резко своего авторитета в обществе, своей роли в обществе. Я думаю, больше всего не только Путин, а вся верхушка, прежде всего силовая российская, она больше всего боится, конечно, поражения в Украине, но не только потому что это поражение привело бы к потерям каких-то захваченных земель, я думаю, им на это глубоко наплевать, они спокойно жили и спали без Мелитополя, Мариуполя, но они боятся поражения в войне с Украиной, что оно приведет к крушению режима и к повторению событий или даже в худшей форме а-ля конец 1980-х – начало 1990-х. То есть крушение их собственного бюрократического государства, номенклатуры, как условно правящего класса, силовых структур, чекистской камарильи, которая окружает Путина. Поэтому они пытаются по примеру всех тоталитарных режимов, дабы избежать таких рисков, зажать, уничтожить, вытеснить любых независимых акторов с политического поля.
Так же поступали в принципе все тоталитарные режимы, Сталин, Гитлер, Муссолини, кто угодно. Поэтому, что называется, у страха глаза велики. Даже те не очень серьезные, не очень сильные движения в общественном мнении, в общественном сознании российском, вообще в российском обществе, которые происходят, у них вызывают паническую реакцию, они пытаются превентивно задушить, придушить все, что движется у нас в стране, уравнять всех в рабстве и подлости по отношению друг к другу и в рабстве по отношению к режиму. Поэтому мы видим, что они травлю устраивают пожилых актрис, каких-то драматургов, каких-то режиссеров, влияние которых близко к нулю политическое. Тем не менее в рамках этой логики "держать и не пущать" тоталитарной это все объяснимо. Я думаю, что до последнего они будут пытаться подавлять общественные движения, которые могли быть неуправляемы, могут представлять гипотетическую угрозу для их власти. Но режим падет не от этого, не от того, что кто-то выйдет из-под контроля, Ахеджакова соберет митинг какой-то огромный, и народ с портретами Басилашвили пойдет штурмовать Кремль. Дело в том, что эта элита, эта правящая верхушка путинская, которая пытается всеми силами удержать власть и сохранить режим, она находится в состоянии перманентной войны всех со всеми.
То есть это конгломерат неких преступных или полукриминальных группировок, которые делят ресурсы, делят бюджет, делят собственность в стране перманентно, только есть один пахан, вор в законе – лично Владимир Владимирович Путин, на авторитете которого держится это хрупкое равновесие между этими кланами и бандами. Как только авторитет пахана опустится, его перестанут уважать, бояться и слушаться, эти банды вступят в перманентный конфликт друг с другом, и все это хрупкое равновесие, весь этот режим рухнет не под давлением снизу, а в результате перманентной войны всех со всеми в верхушке. Поражение в Украине как раз неизбежно приведет именно к этому – к крушению авторитета, влияния, особой роли Путина в глазах прежде всего самой правящей верхушки. Он же всегда был залогом удачи, залогом успеха правящей верхушки, залогом побед, в рамках религии победобесия он такой патриарх или первосвященник победобесия, главный победитель. Как только он проиграет эту войну, а проиграет он эту войну даже в случае, если вынуждены будут отойти к линии разделения 24 февраля прошлого года, весь его авторитет и рухнет, а вместе с ним рухнет этот режим, эта система. Так что боятся они совсем не того, им надо бояться друг друга, а не Ахеджакову или Шевчука.
Михаил Соколов: Пока крушение не намечается, как и перестройка тоже, зато намечается выступление Владимира Путина перед Федеральным собранием. На этот счет всякие разные домыслы, разговоры о кадровых перестановках, так как потом собирают Совет Федерации, Государственную думу. Что все-таки может сказать лидер страны своим подчиненным? Это любопытно. Мы решили сначала спросить людей на улицах, сделали опрос, что, собственно, хотели бы услышать люди.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Как мы видим, большинство опрошенных у нас, это, конечно, не социология, волнуется насчет того, что они называют спецоперацией. Дмитрий, что, вы предполагаете, может сказать Владимир Путин пасуемому им народу?
Дмитрий Гудков: Я не уверен, что Путин будет обращаться, понятно, он будет обращаться ко всем, но обращение к народу не самое главное. Игорь правильно два тезиса сказал, которые я хочу поддержать. Первое: в военном смысле Путин уже ничего не может продемонстрировать. А второе то, что Путин боится на самом деле больше всего своих собственных элит и силовиков, многие из которых совершенно не понимают, что происходит, для чего это нужно. Тем более, что даже близкое путинское окружение, мы не берем совсем ближний круг, многие министры, я уже не говорю про депутатов, про бизнес, вообще не в курсе были планов Путина начать войну. Сегодня они задают вопросы. Одно дело – поддерживать Путина как авторитарного лидера, который дает им возможность зарабатывать деньги, неплохо жить, а другое дело, когда он все свои собственные элиты превращает в военных преступников. Я думаю, что уже у народа вопросы возникли, что мы там делаем, когда это закончится, а у элит уже давно. Потому что они не понимают, какой выход из этой ситуации. Тем более если Запад объединился и поддерживает Украину, значит, это закончится рано или поздно военным поражением. Это значит, что Путин и все ближайшее окружение будут объявлены военными преступниками. Они уже начинают понимать, что они тоже могут оказаться на скамье подсудимых рано или поздно, тем более сроков давности нет никаких.
Я думаю, что Путин прекрасно понимает, что молчать ему, раньше можно было молчать и все время откладывать обращения, послания Федеральному собранию, а сегодня вопросов так много, особенно в кругу собственных элит, что ему надо каким-то образом объясниться. Потому что все сейчас думают о том, какой у Путина, у истеблишмента есть выход из ситуации. Я думаю, что Путин должен будет на эти вопросы ответить. Мы, конечно, посмотрим, как он ответит. Если он ответит неадекватно, как он и действует последнее время, то ,значит, это будет какая-то мобилизация объявлена, объявленная мобилизация приведет к серьезным внутриполитическим каким-то вызовам. Если там еще какой-то здравый смысл сохранился, то ,скорее всего, будет предложена какая-то формула выхода из войны. Посмотрим, я здесь ничего не хочу загадывать, потому что большинство экспертов до 24 февраля, было много людей, конечно, которые говорили, что война будет, но очень многие в это не верили. Могу сказать, что я был сам в этом числе, потому что у меня и инсайдерская была информация, я знал, что люди на самом высоком уровне были уверены, что это блеф, что с ними никто не обсуждал, но тем не менее Путин принял совершенно, на мой взгляд, неадекватное решение, я не говорю про преступное – это понятно, а просто неадекватное. В каком состоянии Путин сейчас находится, сказать сложно, поэтому я ожидаю, что это может быть все, что угодно, и не хочу загадывать.
Михаил Соколов: Что должен был бы делать лидер страны в реальности и что он делает сейчас? Кстати говоря, я вижу, мне принесли опрос ВЦИОМа, не очень, конечно, надежный источник, 68% поддерживают спецоперацию, 73% убеждены, что Россия имеет большое влияние в международных делах, 51% считает, что Россия уже достигла статуса мировой державы. По тем бумагам, которые подают, скорее всего, наверх, наверное, Путин вряд ли захочет менять свой нынешний курс?
Игорь Эйдман: Я думаю, он не может уже изменить свой нынешний курс. Он в какой-то степени сам является заложником своих совершенно авантюристических и граничащих просто с безумием действий. Он сам отрезал себе путь к отступления. Эта вся история с аннексией захваченных украинских областей, плюс еще с незахваченными тоже – это же история именно отрезания пути к отступлению. Потому что если бы он не аннексировал эти области, он бы еще мог притвориться, что цель операции завершена, и мы отходим к границам, предположим, к линии разделения 24 февраля. Но в результате того, что он аннексировал эти области, теперь формально война идет с точки зрения российских властей на территории России, значит уход, как они считают, конечно, мы понимаем, что это бред, тем не менее, они считают, что это области российские, карту даже выпустили, уход из этих областей, сдача Мариуполя, Мелитополя, я даже про Крым и Донецк не говорю – это будет откровенное поражение.
Поражение для Путина в условиях, когда он насаждал все два десятилетия правления своего эту религию победобесия, для него это смерти подобно. Кстати, из такого образа отца нации и победителя в образ неудачника, который продул войну с огромными потерями для России. Поэтому он будет пытаться идти вперед до последнего, пока просто ему не сломают шею в переносном смысле этого слова или в прямом смысле этого слова, пока его просто физически не остановят, пока его не разгромят или пока его не свергнут, он будет пытаться идти, ползти, вперед прорываться. Мы видим, что он пытается это делать, ресурсы у него ограничены, но даже эти ресурсы он пытается как можно больше задействовать для того, чтобы как-то выровнять ситуацию. Но ситуацию выровнять не удастся, потому что противостоит Россия не только Украине, она противостоит в экономическом плане.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы в Мюнхене тему политзаключенных поднимали, какой-то прогресс есть?
Дмитрий Гудков: Да, мы предлагаем очень простую идею, поскольку все равно или поздно закончится обменом военнопленных и так далее, мы считаем, что политические заключенные – это точно такие же пленные этого преступного режима, чьи интересы должны обязательно быть учтены. Мы прекрасно понимаем, что большинство наших, особенно самых ярких политических заключенных, большинство из них посажены в тюрьмы именно за антивоенную позицию.