Мария Рахманинова: «Государство — это не несомненное благо»

Кольта продолжает проект о теории и практике самоорганизации «Вокруг горизонтали».

Новый материал — это интервью с исследовательницей анархизма Марией Рахманиновой. В нем идет речь о философии истории с точки зрения анархизма, о реально существующих сегодня постгосударственных образованиях; Рахманинова разбирает популярные предрассудки, связанные с самой идеей самоуправления, и думает об особой старой связи анархизма и России.

С Рахманиновой для Кольты поговорили Арнольд Хачатуров и Сергей Машуков.

— Кажется, что анархистская традиция успешнее всего справляется с негативной функцией: оспаривает легитимность государства, мешает ему проникать в новые сферы жизни человека. При этом четкого позитивного политического проекта у анархистов как будто бы нет — или так кажется со стороны. Из этого формируется устойчивое ощущение, что «анархизм не работает». Что вы могли бы на это ответить?

— Есть множество примеров, когда анархистский проект, действительно, вызревал как антагонизм к существующим условиям, таково большинство его прецедентов в обществах c развитыми государственностью и капиталом. Но социальный опыт человечества не исчерпывается такими обществами, и передача знания производится и там, где опыта государственности нет или где от него сознательно отказываются.

Например, так происходит в обществах Зомии, которые все больше становятся сейчас предметом для исследований. В самой популярной работе, написанной Джеймсом Скоттом, «Искусство быть неподвластным» речь идет о горном регионе Юго-Восточной Азии, куда целые общества в разные периоды уходили от государственности. На данный момент их там более 100. И это не единственный регион, где можно встретить не догосударственные образования, а именно постгосударственные.

И общества, которые отказались от государственности, и общества без опыта государственности подтверждают, на самом деле, лишь то, что проект самоуправления формируется не только как антагонизм, а как самостоятельный конструктивный выбор в пользу свободы и неподконтрольности чиновникам и большим административным аппаратам, как это было, например, в равнинных государствах Китая.

То есть государство — это не несомненное благо, указывающее на определенную степень развитости, оно может быть воспринято обществом как что-то неконструктивное, нежелательное.

Но даже там, где общества или проекты формировались как антагонизм к вертикали, это никак их не дискредитирует. Очень часто антагонизм как таковой пытаются представить в обесценивающем свете, как свидетельство того, что позитивная программа тут отсутствует. И, думаю, ваш вопрос как раз об этом.

Но все обстоит ровно наоборот: ни один из анархистских проектов не был исключительно разрушительным. Здесь стоит вспомнить Бакунина, у которого разрушение носит инструментальный характер, служит только созданию более благоприятных условий для созидания. Разрушение важно для него потому, что в текущих условиях ничего построить невозможно. Чтобы можно было созидать, нужно разрушить текущее. Все делается ради созидания, противостояние — это не самоцель, а инструмент.

Другой вопрос в том, что анархизм действительно никогда не навязывает ни конкретной, ни универсальной программы — чего-то, что нужно всем и непременно сделать, и тогда выполнится счастье, как у Платонова. Предполагается, что в каждом месте в зависимости от конкретной ситуации решение будет выбрано новое, свое, и каждое сообщество должно выработать свое понимание, что нужно именно ему. Общим у всех будет только безвластный принцип — неиерархического взгляда на мир, где все понимается как взаимосвязанные элементы, как содружество значимых единиц. Всякий раз, когда удавалось освободиться от властнического порядка, возникали уникальные живые проекты, похожие только в их горизонтальности.

В их основу ложилась обычно либертарная педагогика, поставлявшая общие принципы неиерархического производства и воспроизводства знаний о мире. Задача не в том, чтобы раздать всем красную книжечку Мао или список заповедей, а в том, чтобы воплотить наконец в жизнь принципы горизонтального присутствия в мире. Как это в каждом случае будет достигаться — такой вопрос остается открытым.

— Как эти принципы осуществлялись на практике?

— Например, когда махновцы освобождали города от красных и белых, городскому населению предлагалось самостоятельно определить, как будет теперь устроена их жизнь. Повстанческая армия даже не вмешивалась, она выполняла функцию защиты. Правда, на помощь населению, растерянному в условиях гражданской войны, приходили сторонники самоуправления, знакомые с тенденциями либертарной педагогики. Они делились этими принципами с жителями деревень и городов, рассказывали им о вечевой традиции. Это работало, кстати, и в Испании в 1930-е, когда идеи Франсеска Феррера, Себастьяна Фора, Эммы Гольдман, Луизы Мишель и других теоретиков либертарной оптики распространялись повсюду без страха угодить за это в тюрьму или быть убитым.

Любая вертикаль функционирует, прежде всего, через социализацию и ревностно следит за тем, чтобы в школах и других центрах производства знания транслировалась необходимая модель присутствия в мире, где созидать ничего не требуется, кроме того, что приказано. Сегодня мы, кстати, начинаем наблюдать, как это усилилось в России. Либертарная педагогика или анархистская традиция передачи знания всегда была чем-то обратным, именно позитивной программой. Вообще у всех теоретиков анархизма фокус на конструктивных сценариях. Можно вспомнить «Нравственные начала анархизма» Кропоткина или социальную философию и универсалистскую географию Элизе Реклю. Кого бы мы ни взяли, мы везде видим только позитивную программу.

— Вы упомянули общества, которые прошли через фазу государства, а потом отказались от централизованной власти. Но опять же, если следовать стереотипам, общество без государства — это либо «отсталое» общество, либо failed state, либо анархо-примитивистская коммуна, где нет того, что мы называем признаками цивилизации. Есть примеры, опровергающие этот взгляд?

— Ваш вопрос очень справедлив. Мне хотелось бы сразу в качестве примера привести анархистский кибуц Самар в Израиле, который пользуется всеми современными технологиями, просто его политическое и социальное устройства (если понимать политику по Рансьеру) отрицают вертикаль и иерархию. Кибуц Самар — это high tech и полный антипод анархо-примитивистских коммун.

Но интереснее другое. Принципиальный тезис либертарной, то есть анархистской, антропологии состоит в том, что прогрессистская модель истории, в частности линейная марксистская модель, на практике не работает. Всякий раз стадиальность, если мы даже ее наблюдаем, случайна и ничего не гарантирует. И поэтому даже если называть такие общества регрессом, то это уже опровергает прогрессистскую трактовку истории. Не все к лучшему в этом лучшем из миров, и после какой-то стадии не с необходимостью придет нечто более совершенное, напротив, «регресс» возможен. Значит, в прогрессистской модели уже что-то не так.

Но мне интересно здесь даже не столько это, сколько, прежде всего, то, что, когда мы оцениваем нечто как прогресс или регресс, развитие или деградацию, мы всегда пользуемся оптикой капитала и государства. Когда мы говорим о «деградации» в контексте анархо-примитивистских коммун, мы имеем в виду, что их оружие стало менее совершенным и у них стало меньше возможностей для уничтожения планеты или наращивания прибыли. Но почему мы упускаем из виду, что у них сохранилось самоуправление как наиболее ценная составляющая человеческого счастья в обществе? Политическая субъектность, свобода, возможность не оказаться в страшных, пыточных условиях за мысль — почему мы не оцениваем это как прогресс? Даже у анархо-примитивистского общества, отказавшегося от государственности, наоборот, произошел прогресс, потому что в нем возросла политическая субъектность человека.

Мы часто говорим, находясь уже внутри системы капитала и государства, в их ценностной парадигме. Это тоже ангажированность, которую следует отрефлексировать. Это позволило бы нам более корректно обращаться с понятиями прогресса и регресса, не всегда трактуя их в привычном смысле прироста оружия, или космических кораблей, или еще чего-то, что мало способствует социальной субъектности и уж тем более человеческому счастью.

— Вы сослались на известный афоризм Бакунина о том, что невозможно построить новое общество на гнилых или мертвых основаниях. Следует ли из этого, что анархистский проект неизменно обращается к полному разрыву со старым порядком и исключает постепенные реформы, полагаясь исключительно на путь революционного изменения? Или можно говорить о поэтапном движении в сторону анархизма?

— Здесь детерминизм играет с нами злую шутку. Если мы предполагаем, что у истории есть своя логика, мы попадаем в парадигму прогрессизма или какой-то марксистской простоты, когда понятно: тут феодализм, тут капитализм, а тут социализм. Мне как раз кажется, что сильная сторона анархизма — это его философия истории и тот индетерминизм, на который она готова решиться в том смысле, что никаких заведомых гарантий нет, но и поле для интерпретации прошлого тоже открыто.

Я не думаю, что речь идет о том, чтобы уничтожить вообще все. Если говорить о философии и экономике анархизма, они пытаются сфокусироваться на том, какие ценные тенденции и траектории могут быть использованы и в современности, и в будущем.

Следует обратиться к конструктивному прошлому — например, к опыту солидарности или сопротивления диктатуре, к опыту побед. Например, сегодня часто вспоминают об анархизме в Испании, потому что это был действительно успешный проект и если бы не самолеты, профинансированные известными государствами, возможно, все бы сложилось иначе — я имею в виду победу Франко и его коалиции с другими диктатурами. Мы говорим о том, что прошлое должно быть не уничтожено, а именно переосмыслено. Что из него пригодится нам сегодня и завтра — вопрос опять-таки открытый.

— Недавно в «Доксе» вышел текст о том, что нам стоит переходить от протеста к сопротивлению, но, чтобы это сопротивление было полноценным, нужно отказаться от оптики государства. Как этот отказ мог бы выглядеть и насколько это важно для анархистского проекта?

— Действительно, очень многое зависит от языка, это общее место, которое в особенности в последнее десятилетие стали замечать. Система по умолчанию устанавливает в нас свой язык, и он описывает реальность так, как от нас этого хочет система. Чувствительность к языку — это базовая вещь, которая может работать как инструмент рефлексии о прошлом и о присутствии в настоящем. Мне кажется, современная чувствительность к языку, которая действительно интенсифицируется многими процессами в обществе, конструктивна, это то, что может нам помочь.

Мы, конечно, по-прежнему ловим себя на многих словах, некритично унаследованных нами из инерции системы. Я думаю, каждый, посмотрев на какой-то свой пост десятилетней давности, может ужаснуться, обнаружив, что он или она использовали слова, которые сейчас уже не используют. Это нормально. Мы находимся в динамичном поле, и оно меняется на наших глазах. Главное — постоянно удерживаться в готовности пересматривать, переосмысливать. И если нас ловят на колониальных инерциях языка или великодержавного шовинизма, не нужно стесняться, а нужно просто это признать и от этого отказаться.

— Многие говорят сегодня о том, что в российском оппозиционном движении ставка была сделана на ненасильственные методы и это было ошибкой. Что вы об этом думаете?

— Я согласна. Но, понимаете, нас всех воспитывали как приличных детей, которым не то что сопротивляться, даже просто сказать «нет» не всегда удобно. Посмотрите, что сейчас происходит: людям проще пойти на убой, чем сказать «нет» начальнику или дяде милиционеру, в особенности в регионах. За молодыми мужчинами приходят и говорят им: «Сейчас вы идете подписывать бумажку» — они идут, а потом их отправляют на фронт, и они очень удивляются. Когда их спрашиваешь, почему они подписали, они отвечают: «Страшно было не подписать». Сказать «нет» — страшно, потому что их учили подчиняться, всегда говорить «да» старшим, чему угодно, только не защите себя, потому что это некрасиво, грубо, агрессивно.

То есть в российском обществе «агрессией» называют отстаивание собственных границ. О каком сопротивлении можно тогда говорить, если даже собственные границы люди не приучены отстаивать с детства и готовы скорее погибнуть и вернуться домой в мешке, но только не сказать «нет»?

И да, мы были неправы, это было нашим историческим заблуждением. Быть приличными, вежливыми, улыбаться, терпеть, смиренно отпускать — это была ошибка.

— Есть два распространенных клише про россиян. С одной стороны, многие рассуждают про особую российскую покорность: из-за особенностей социализации и репрессивного государства россияне привыкли терпеть и подчиняться. С другой стороны, часто говорят, что у россиян очень развит навык уклонения, ухода от государства, важный для анархизма. Есть ли между ними противоречие?

— Я думаю, обе эти тенденции имели место — просто в разные времена. До разрушения Псковского и Новгородского вече, безусловно, можно было говорить о субъектности русского народа, тогда у него была политическая и экономическая автономия. Тогда можно было говорить о естественном формате общества, сформированном снизу.

Все, что происходило впоследствии, было постепенным выжиганием на протяжении столетий всего, что связано с субъектностью. Финальная сборка произошла в ГУЛАГе. Последовательно уничтожалось все, что могло быть связано с готовностью сопротивляться. Все это привело к абсолютно пассивному принципу присутствия в мире, когда ты видишь весь ужас происходящего и говоришь: «Ну я просто ничего не могу сделать».

Мне кажется, на сегодняшний день российское общество, за редкими исключениями некоторых несчастных, отчаянных, героических людей, не только пассивно терпит, но еще и просто отключило вообще всю перцепцию: «Ничего не происходит». Я вижу только свою дачу, огород, свой бутерброд, свою работу и свою семью. И даже когда из нее начинают таинственным образом исчезать и могилизироваться люди, я делаю вид, что ничего не случилось. Эта пассивность сопровождается выключением из реальности и поэтому не связана с особым экзистенциальным драматизмом. Это то, что мы имеем на данный момент как результат последовательного уничтожения политической субъектности, которая была когда-то в давние времена, но ей не посчастливилось сохраниться.

Чем ближе к центру, тем меньше сохранилось этой политической субъектности. Если мы говорим сейчас исторически, то в этом смысле показательны Сибирь и даже Украина, куда часто не дотягивалась рука власти. Вот там — да, сохранялись политическая субъектность, вольнолюбие и способность постоять за себя. Что касается центра и всего, что близко к европейской части России, то ничего живого там уже не осталось, как мне кажется. Кроме, повторюсь, тех трагических героических людей, которые чудом находят в себе силы сопротивляться.

— В отличие от многих идей, которые в основном были импортированы с Запада, — от либеральной демократии до «особого пути» — большой вклад в анархизм внесли российские мыслители, те же Кропоткин и Бакунин. В этом есть какая-то закономерность?

— В России все было всегда настолько чудовищно, что неудивительно, что самое пронзительное осмысление структур этого чудовищного происходило тоже в России. Помните, как начинается история интеллигенции? С радищевского восклицания «Я взглянул окрест меня — душа моя страданиями человечества уязвленна стала». Нужен был адский треш вокруг, чтобы что-то вдруг прояснилось.

Но, с другой стороны, не будем забывать: Кропоткин провел в эмиграции 40 лет. Про Бакунина говорить вообще не стану, то, как он странствовал, скитался и как страдал, — это отдельный сюжет. Но они оба — не люди, жившие в России и боровшиеся в России. Такой период был у обоих — но он кончился плохо и довольно быстро. Но да, безусловно, с точки зрения знания и политической ориентации опыт жизни в России дал им очень многое. Кропоткин политизировался вообще, как вы помните, в Сибири, хотя совершенно этого не планировал. Но он тоже увидел нечто, что его сподвигло на такие мысли.

Однако не стоит забывать о Прудоне или Луизе Мишель и Мэри Уолстонкрафт. Я думаю, анархизм — это традиция, которая питается содружеством различных оптик, разбросанных по всему миру. И сегодня в деколониальной перспективе открывается целый пласт ранее незамеченных оптик — и это очень близко к анархизму. Об анархистской деколониальности пишут много. Разрабатывается инструментарий, чтобы регистрировать те данные, способы понимания и смотрения, которые вырабатываются в неевропейских регионах. Вспомните Майю Рамнат из Индии с ее работой «Decolonising Anarchism» и справедливой критикой того, что европейский анархизм оказывался все-таки нечувствительным к голосам из других регионов мира.

И здесь, мне кажется, нам пора сместить фокус с бесконечных линеек. С вопросов о том, кто чем лучше, у кого чего больше или у кого кто круче, — на пространство взаимного и солидарного присутствия, то есть посмотреть, кто тут вообще есть кроме нас. Это то, с чем мы не справились, это один из наших исторических провалов, одна из внутриполитических инерций советского и постсоветского миров. Мы не заметили никого, кроме себя. И когда мы учимся слышать кого-то, кроме нас, мы действительно делаем шаг в сторону по-настоящему планетарной кооперации.

Вообще, возможно, уже поздновато. Я не уверена, что с этим еще можно что-то сделать. Честно вам признаюсь, у меня нет оптимизма на этот счет, но в целом шаг верный, пусть и несвоевременный.

— Кажется, что динамика политической субъектности идет по спирали — есть периоды обострения, оживления. Особый спрос на горизонтальные практики возникает, как правило, в кризисные моменты. И сейчас явно такой момент. Видите ли вы признаки подъема горизонтальности в России?

— Не думаю, что динамику анархистских проектов можно описать именно так. Но такое впечатление может создаваться, потому что кризисные периоды оказываются точками разлома, позволяющими интенсифицировать процессы, уже и без того происходящие в обществе. Я бы сказала, что анархистские проекты — это подземные воды общественной жизни, которые текут, даже не будучи видимыми. Либертарная и анархистская оптики и педагогики, например, развивались непрерывно в разные эпохи. Если мы возьмем даже последний период, в России существовало огромное количество просветительских анархистских инициатив, лекториев, книгоиздание.

Но в авторитарные периоды эти процессы затухают и не могут быть видимыми, потому что главная задача любой власти — любой ценой скрыть альтернативу. А кризисные периоды — это, наоборот, моменты нарушения гомогенной невидимости. Поэтому стоит говорить, скорее, о повышении зримости анархистской традиции и об интенсификации борьбы за возможность претворения ее в жизнь, но никак не о том, что она возникает в результате кризисных явлений.

Я бы, наоборот, сказала, что анархистская традиция — самая конструктивная из всех, поскольку всю ответственность за процесс созидания она возлагает на самого человека. Это разительно отличается от радикального патернализма авторитарных режимов, которые полностью освобождают людей не только от участия, но и от понимания происходящего. Что конструктивного в патернализме? Это же совершенно апофатический проект. В основе конвенциональной социальности как раз лежит негативность. Люди не совершают преступлений не потому, что они опасаются навредить содружеству элементов мира, сознавая их ценность, а потому, что боятся сесть в тюрьму.

В анархизме, наоборот, предлагается другая оптика, построенная на участии, понимании происходящего, ответственности за судьбу не только всего общества, но и среды, внутри которой оно располагается.

Кстати, зримость анархистских проектов в России сегодня, несмотря на кризис, наоборот, как раз упадет, потому что нельзя сказать и слова не только анархистского, а вообще любого, которое будет расходиться с официальной линией партии и с Первым каналом.

— Эти проекты станут менее заметными, но, может, более востребованными?

— Может, они получат новый импульс через сопротивление. С другой стороны, длительное время у нас развивались просветительские инициативы, педагогика, историческое знание. Это очень ценный период, когда действительно воссоздавались элементы в истории анархических инициатив — например, того, что было утрачено в советское время. Это все нужно было раскопать, опубликовать, сделать видимым. Но, может, сейчас появится новый импульс для развития анархизма с практической стороны, со стороны активного прямого действия.

— Разговоры про коллективную ответственность всем уже надоели. Но не можем не спросить, как эту дилемму — ответственность за действия государства — разрешают для себя анархисты. Потому что, с одной стороны, вы неоднократно подчеркивали невозможность для отдельного человека повлиять на действия государства. С другой, когда происходят драматические события, говорить «я ни при чем» тоже странно.

— Я могу сказать только, как я отвечаю на этот вопрос для себя, поскольку я, конечно, много о нем думаю. Мы ответственны только за то, чему мы не пытались помешать. Если мы вообще не сопротивлялись, не вложили в это достаточно сил, то это определяет меру нашей ответственности за случившееся.

Второе касается, скорее, вопроса о языке, который мы с вами уже затрагивали. Например, когда мы остаемся проводниками тех инерций, которые мы транслируем непреднамеренно, но которые созвучны текущим интересам имперской системы. Мы будем ответственны за происходящее в той мере, в какой мы озвучиваем позиции, совпадающие, пусть и случайно, с позициями Кремля. И ответственность наша измеряется мерой соучастия этим инерциям, а не только безучастностью.

Я далека от того, чтобы поддаться очарованию альтюссеровского отрицания вообще любой субъектности, когда он говорит, что мы тотально интерпеллированы, что у нас нет вообще никакого пространства для свободы. Мне кажется, что выход все-таки есть, и чувствительность к оптикам из других перспектив, способность пересматривать наш собственный язык — это то, что может защитить нас от воспроизводства инерций, которые могут через нас идти.

— Как вы относитесь к утверждению, что анархизм — это, в первую очередь, набор практик, а не теория? У того же Скотта есть набор эссе про ситуативный анархизм, про небольшие проявления анархизма, которые можно заметить в повседневной жизни, — вроде перекрестка, где нет светофоров, но машины все равно справляются с координацией. Искать анархизм в повседневности — это продуктивный подход?

— Мелкие практики могут быть анархическими. Но я хотела бы подчеркнуть, что уместность анархизма в ряде повседневных сред не отменяет того, что у него есть теория. Просто это теория, не отделенная от жизни, это способ смотреть на вещи. И это происходит как раз сегодня в рамках глобального горизонтального поворота.

— Можно быть историком философии или заниматься проблемой сознания и не иметь ничего общего с активизмом, и вопросов к вам не возникнет. А если вы — теоретик анархизма? Исследования анархизма влекут за собой особую жизненную позицию?

— Это связано, скорее, не с тем, что человек исследует, а с тем, определяет ли он себя как анархиста. Если он — исследователь анархизма, то, вероятно, это накладывает на него внутренние обязательства. Для меня тоже всегда удивительно, когда я обнаруживаю, что можно исследовать анархизм, придерживаясь при этом совершенно других повседневных практик. В моем понимании это все-таки некое единство. Это не просто знание о следах доисторических существ или о геологических пластах. Мы получаем это знание как новый способ смотреть на вещи.

И да, есть проблема башни из слоновой кости, где сидят «анархологи», которые занимаются исключительно респектабельными исследованиями за хорошие гранты. Но мне кажется это как минимум неосмотрительным, потому что, если мы все не вовлечены в солидарный проект, все разрушится. Если они согласны с тем, что солидарность всех элементов мира важна, чтобы сохранить планету, — в контексте климатических изменений, ядерной угрозы и так далее — то непонятно, почему они действуют прямо обратным образом.

— Левое движение в 60-е — 70-е испытало разочарование в Советском Союзе и в других коммунистических проектах. Многие левые свернули в сферу культуры, в осмысление того, как культура посредством механизмов власти транслирует определенное представление о государстве и обществе. А как эволюционировал анархизм? Не пострадал ли он от дискредитирующих попыток воплотить его в жизнь?

— Это очень интересный вопрос. К счастью, в подобных сокрушительных вещах анархизм замечен не был. Обычно это его уничтожали. Но если, не знаю, профессора физики убивает гопник, это еще не значит, что профессор физики — это менее совершенная форма бытия. Анархизм чаще терпел поражение, чем марксизм. Но при этом он не был замечен в таких кровавых вещах, как, например, ГУЛАГ.

Впрочем, для современности, которая пользуется часто оценочными суждениями в духе «кто сильнее, тот и прав», тот факт, что анархизм не побеждал любой ценой, — скорее, отталкивающий фактор. Но у нас, особенно если говорить о российском обществе, и улыбку часто воспринимают как признак слабости, а корректность — как повод для нападения.

Но анархизм оказал очень сильное влияние на культуру. Например, все большую популярность обретает оптика плоских онтологий, это важный процесс в современной философии и современном производстве знания. Я как-то писала статью о том, что плоские онтологии наследуют анархистской традиции, на примере Донны Харауэй и Бруно Латура — они явно цитируют Урсулу Ле Гуин, Харауэй в одном месте даже признает, что она это делает, но не дает сносок на первоисточник. В свою очередь, Урсула Ле Гуин цитирует Бакунина, она была достаточно открытой анархисткой.

В общем, философская картина мира существенно изменилась под влиянием анархизма, и это отразилось даже на методологии научного познания. Если мы возьмем акторно-сетевую теорию, она есть не что иное, как интерпретация федеративного принципа, о котором говорит Кропоткин. Другой вопрос, что ссылаться на анархизм не очень принято, потому что обычно у научного сообщества есть марксистский консенсус, а радикальнее уже ничего не бывает. Но тем не менее это так. И я систематически пытаюсь показать первоисточники. И сетевой принцип, принцип федерации — изначально анархистский.

Кроме того, мы можем сказать о влиянии анархизма на педагогику. С XVIII века она развивалась исключительно как антитеза конвенциональной авторитарной педагогике. Нейробиологические исследования XX–XXI веков обнаружили и медицинские основания для ее ключевых положений. Сегодня дискурс либертарной педагогики, утверждающий неконструктивность насильственных методов и вообще вертикали для передачи знания, подтверждается с помощью аппаратов МРТ и измерений гормональной активности. Выявлена прямая корреляция между выработкой кортизола и неусвоением информации. Медицинское знание неожиданно подтвердило правоту либертарной педагогики, которая строится на вовлечении учащегося в процесс, на его субъектности, на ненасильственных методах.

Я долго работала в высшей школе и однажды — на курсах повышения педагогической квалификации — спросила нашего преподавателя: «А почему вы не ссылаетесь на Франсеска Феррера, когда вы его цитируете?» Он ответил: «На кого?» Это неочевидные фигуры, но их влияние несомненно, и это более живое, естественное, спонтанное влияние, нарастание анархистского подхода к миру через практические среды.

— Левые теоретики смотрели похожим образом на проекты, в которых обнаруживали коммунистические идеалы. Например, когда Горц размышляет об open source в интернете, он говорит, что это и есть коммунизм знаний. Считаете ли вы, что новые формы горизонтальности придут со стороны высоких технологий? Или технологии тут вторичны?

— Пока мы имели дело с технологиями, в основном применяемыми в системах власти и в вертикальных проектах. Но, безусловно, мы можем говорить об их богатом конструктивном освободительном потенциале в рамках горизонтального в той степени, которую на данном этапе мы даже не можем себе вообразить. Это ровно то, на что лично я хотела бы надеяться, если у нас вообще есть основания еще на что-то надеяться.

— Мы немного обсудили уже критику левых идей за то, что они в XX веке ушли из экономической и политической плоскостей в культурную. Мы видим, что современный капитализм активно поощряет разные формы прогрессивного дискурса, например гендерного равенства и феминизма, — даже если это происходит только в рекламе кроссовок. Нет ли опасности, что анархизм тоже может стать источником привлекательных идей для укрепления властного порядка?

— Ну, капитализм вообще всеяден, мы с вами это знаем, он очень адаптивен. К чему бы он ни прикасался, все обращается в пепел. Но это никак не влияет на собственные свойства того, что он ест. Верно и то, что он способен копировать только поверхности, и да, это раздражает, поскольку дискредитирует все, что он копирует, но никто и ничто в современном обществе не застрахованы от того, чтобы капитализм превратил их в обертку. Однако он не может скопировать главное. И если капитализм что-то использует, значит, нужно как бы развернуться, по всей видимости, в обратном направлении.

Хорошо известно, что для реального воплощения живого и динамичного социального проекта капитализм должен быть преодолен. Или понят как требующий ликвидации, поскольку он не способен конструктивно присутствовать в мире, не разрушая при этом все на своем пути ради прибыли.

И анархистские проекты всегда настаивали на необходимости преодолеть капитализм. Но каждое общество должно само решить, чем и как оно его в конце концов заменит. А это будет зависеть от географических, исторических, социальных, культурных и многих других условий. Для того, чтобы это было возможно, необходимо сменить сам подход к миру с патерналистского на солидарно-созидательный. Терпение и подчинение должны смениться осознанным участием и сотворчеством. Без этого ничего не получится.