Оригинал материала
Критика власти – это экстремизм?
- Почему инакомыслие и критику властей в России приравнивают к экстремизму?
- В Москве прошли обыски по делу запрещенной организации "Сеть".
- Как выяснить реальный уровень поддержки войны России с Украиной, и зачем это нужно?
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:54:03 Скачать медиафайлНЕ СОГЛАСНЫ И ОЧЕНЬ ОПАСНЫ
Кировский суд Уфы на этой неделе начал рассматривать дело бывшей руководительницы регионального штаба Навального Лилии Чанышевой. В ноябре 2021 года она стала первой арестованной сторонницей оппозиционера после того, как российские власти признали структуры Навального экстремистскими организациями. По совокупности обвинений Чанышевой грозит до 18 лет лишения свободы. На сегодняшний день правозащитникам известно о 23 обвиняемых и уже осужденных сторонниках Навального.
На связи с нашей студией – директор Информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский и сотрудница этого центра Мария Кравченко, руководитель раздела "Неправомерный антиэкстремизм" и автор доклада о неправомерном применении антиэкстремистского законодательства в России в 2022 году.
Эти запреты не основаны на понимании экстремистской деятельности в рамочном законе, не основаны на этом определении
Мария, что вы имеете в виду под "неправомерным применением антиэкстремистского законодательства"?
Мария Кравченко: Те случаи, когда применяемые нормы не соответствуют международному праву, когда существующее российское законодательство применяется недолжным образом, когда законы применяются по следам необоснованных решений, как это происходит с запрещенными организациями: например, это касается Свидетелей Иеговы.
Марьяна Торочешникова: Относительно недавно появились еще штабы Навального, запрещенные в России, как и Свидетели Иеговы, и ФБК. В прошлом году появилось движение "Весна", тоже запрещенное в России решением суда как экстремистское. Вы поняли, какой логикой руководствуются тут Минюст, прокуратура, суд? Хоть что-то в деятельности этих организаций противоречит действующему законодательству о противодействии экстремизму?
Мария Кравченко: В том, что касается организаций Навального, "Весны", эти запреты не основаны на понимании экстремистской деятельности в рамочном законе, не основаны на этом определении. А в случае Свидетелей Иеговы в основе лежит неудачная формулировка в законе о том, что пропаганда превосходства религии является видом экстремистской деятельности.
Марьяна Торочешникова: То есть сейчас подобные решения принимаются вполне волюнтаристски и исходя из политических соображений. Александр, почему так происходит? Ведь даже уже появились первые дела против людей, которые просто жертвовали небольшие деньги этим организациям.
Александр Верховский: Просто антиэкстремистское законодательство изначально создавалось для борьбы с организованной деятельностью, и инструменты в нем очень сильные. Если запретить организацию, то потом за любую причастность к ней можно сразу сажать по уголовной статье, даже если человека не делал вообще ничего другого противозаконного. Это, собственно, и происходило с организациями Навального. Хотя дело "навальнистов" развивается не по стандартному сюжету: людей обвиняют не в том, что они участвуют в ФБК после его запрета, а в участии в неком экстремистском сообществе, которое, как сказал Следственный комитет, Навальный создал не позже 2014 года. И все люди, которые с ними хоть как-то сотрудничали на протяжении этих лет, могут рассматриваться как участники этого экстремистского сообщества. А те люди, которые переводили им деньги, тем самым "финансировали экстремистскую деятельность".
Антиэкстремистское законодательство изначально создавалось для борьбы с организованной деятельностью
А экстремистскими эти организации считаются потому, что они призывали к несогласованным митингам, но это не относится к антиэкстремистскому законодательству. Но это им неважно, потому что теперь решение суда уже вступило в силу.
И так же в делах по участникам "Весны" есть некие обвинения. Правда, ни одно из этих дел не дошло до приговора, тем не менее, материалы неких незавершенных уголовных дел являются основанием для запрета. Это делается не первый раз, хотя это явно неправовой подход.
Марьяна Торочешникова: Мария, а как на положении внутри страны отразилось то, что российские власти называют "специальной военной операцией в Украине"? Начали ли активнее искать врагов внутри страны?
Мария Кравченко: Мы же имеем известные новые нормы о "дискредитации действий" российской армии и чиновников за рубежом, о "фейках" про них. Формально они не являются антиэкстремистскими, но это близкая история – преследование по идеологическим, политическим причинам. В российские суды за год попало 5,5 тысячи административных дел за "дискредитацию", уже возбуждены сотни уголовных дел за "дискредитацию" и "фейки". И санкции по этим уголовным статьям очень строгие. Применяются и традиционные статьи – о призывах к террористической и экстремистской деятельности. Как заявило МВД, заведены в общей сложности тысячи таких уголовных дел за год.
Марьяна Торочешникова: При этом часто полиция считает призывами к экстремистской деятельности призывы прийти и поучаствовать в каком-то несогласованном собрании, митинге или акции.
Мария Кравченко: Да, в случае с активистами "Весны" или Навального примерно так и происходит. Очень много преследовали в минувшем году за символику запрещенных организаций Навального, причем к ней относят и символику "умного голосования". Была серия дел о приравнивании известной буквы Z к нацистской символике, к свастике: вот за это очень много граждан поплатилось. Было множество таких картинок, изображений президента со свастикой. Мы считаем такие дела неправомерными, потому что здесь нет цели пропаганды нацизма, это способ критики власти.
Александр Верховский: Антиэкстремистская политика – по сути, это ведь политика противодействия тому, что государство рассматривает как недопустимое, криминальное поведение, но по каким-то идеологическим, политическим причинам. И конечно, если государство понемногу расширяет свое представление о том, что является криминальным в политическом поведении, будет расширяться и антиэкстремистское правоприменение.
Государство старается разрушить организованные структуры, которые представляются ему опасными
Большое количество дел о призывах к экстремистской или к террористической деятельности возбуждалось уже с 2020 года за посты в интернете с очень резкими высказываниями, с призывами к насилию. Есть и вторая линия – государство старается вычленить и разрушить организованные структуры, которые представляются ему опасными. Старым, но до сих пор верным примером этого является "Новое величие". Это раздутый из болтовни случай. Есть и группы, которые даже ничего такого не делают, но их просто подводят под это же законодательство, как, скажем, загадочное экстремистское сообщество имени Алексея Навального. Беда в том, что вся система сверху донизу, получив, видимо, такую установку, дальше работает на отчетность и видит угрозу там, где не угадаешь, что ее вдруг увидят. Мы не понимаем, как они выбирают цели.
Марьяна Торочешникова: В исследовании "Совы" за 2022 год отмечено, что текущее антиэкстремистское и антитеррористическое правоприменение в России все дальше выходит за рамки разумного не только в смысле непропорциональности репрессивного реагирования, но и в смысле определения предмета, на что нужно реагировать. Я так понимаю, что вы имели в виду появление новых экстремистских организаций, таких как АУЕ и движение "Колумбайн", которых не существует в природе.
Александр Верховский: Да, их и не существует, и, главное, они никакие не движения. Они не имеют отношения к изначальному смыслу антитеррористического и антиэкстремистского законодательства, которое должно бы быть сфокусировано на людях и движениях, движимых какими-то идейными политическими соображениями. Есть определение террористической деятельности, которое предполагает, что террористы хотят чего-то добиться от государства и общества. Трудно сказать, что "колумбайнеры"...
Марьяна Торочешникова: Это люди, которые без очевидного мотива приходят и расстреливают других людей в общественных местах.
Александр Верховский: Да, это вполне реальная проблема, просто она не политическая и не идеологическая. Ее подгоняют под удобный инструмент, что имеет свои негативные последствия. Действительно, есть подростки, которые увлекаются такими идеями, и с ними и надо работать, но, наверное, педагогам. А суть АУЕ заключается в основном в том, что там люди покупают и продают какую-то тюремную символику: воровская романтика. Да, это неприятно и даже, может быть, в некоторых случаях опасно, а в некоторых – нет. Но это не должно быть предметом интереса специализированных антиэкстремистских органов. А они этим занимаются.
Беда в том, что вся система сверху донизу, получив установку, дальше работает на отчетность
Марьяна Торочешникова: Чего можно ждать от 2023 года с точки зрения борьбы с экстремизмом в России?
Александр Верховский: Есть инерционный сценарий, который совершенно очевиден. Если в прошлом году заведено в полтора раза больше дел о призывах к терроризму и оправдании терроризма, значит, в будущем году мы, скорее всего, увидим в полтора раза больше приговоров по этой статье, потому что никуда это не денется и оправданиями не закончится. И то, что качественно это правоприменение будет расширяться, к сожалению, несомненно. Ведь люди, принимающие принципиальные решения, должны все время показывать, что они недаром едят свой хлеб, они нашли каких-то новых экстремистов.
ФСБ МОЖЕТ ПОВТОРИТЬ
На этой неделе неожиданное для многих продолжение получило так называемое дело "Сети" – эту организацию в России признали террористической в 2019 году. По версии ФСБ, поддержанной судами, "Сеть" объединяла анархистов и антифашистов, вознамерившихся свергнуть власть в России, и ее ячейки существовали в Москве, Санкт-Петербурге, Пензе, Омске и Беларуси. Ранее по этому делу осудили десятерых. И вот на днях в Москве прошли новые обыски у предполагаемых участников столичной ячейки "Сети".
СПЕЦИАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ
"Война затянулась, а ее цели непонятны", – с такими словами, согласно опросу проекта "Хроники", к Владимиру Путину пришли бы 9% россиян. Еще 13% посоветовали бы президенту обратить внимание на проблемы внутри страны. При этом четверть опрошенных исследователями выразили бы Владимиру Путину свою поддержку. Примерно столько же россиян, согласно исследованиям, осознанно выступают за войну.
На видеосвязи с нами – политик, один из авторов проекта "Хроники" Алексей Миняйло.
"Война затянулась, а ее цели непонятны", – с такими словами пришли бы к Владимиру Путину 9% россиян
Вы запустили свой проект 24 февраля 2022 года. Почему вам было так важно знать, кто что думает о действиях российских властей, о так называемой "СВО"?
Алексей Миняйло: Путинский режим использует опросы и средства коммуникации для создания иллюзии большинства. Это помогает контролировать людей, потому что психологически люди склонны присоединяться к тому, что они считают большинством, даже когда это большинство неправо. Поэтому нужно докапываться до правды, а правда в том, что поддержка не такая монолитная, как нам пытаются показать.
Марьяна Торочешникова: Вы на сайте проекта приводите результаты социсследования, основанного на телефонном опросе, который ваша команда провела со 2-го по 9 февраля 2023 года. Можно ли верить этим результатам? Неужели вы рассчитываете, что люди честно расскажут вам все, что думают?
Алексей Миняйло: Нет, не рассчитываем. Мы специально провели несколько экспериментов для того, чтобы оценить, сколько людей боятся выражать свою позицию. Например, сразу после введения пакета законов о военной цензуре мы проводили уже второй опрос и половине выборки дали вариант "поддерживаю – не поддерживаю", а половине дали варианты "поддерживаю, не поддерживаю, не хочу отвечать". И мы увидели, что предсказуемо вдвое сократилось количество тех, кто сказал, что не поддерживает. А самое интересное: часть тех, кто заявлял о поддержке, тоже выбрала этот вариант. То есть, вероятно, значительная часть этих людей – это те, кто заявлял о поддержке, как раз опасаясь репрессий. И мы получали довольно много ответов, что "я вам сейчас скажу, а за мной завтра милиция придет".
Для того чтобы пробраться сквозь туман войны, нужно пробовать разные варианты, и мы весь год очень по-разному пытаемся измерить эти вещи. Пытались замерить ядро поддержки, например, расспрашивая людей, готовы ли они передавать часть своей зарплаты на вооружение армии, спрашивали, надо воевать до капитуляции ВСУ или надо вывести войска как можно скорее вне зависимости от достижения военных целей. И как бы мы ни пробовали, всегда это ядро поддержки получалось в районе 25-30%. В последний раз, когда мы измеряли, получилось 22%.
Путинский режим использует опросы и средства коммуникации для создания иллюзии большинства
Почему нельзя ориентироваться на вопрос о поддержке как таковой? Во-первых, это во многом социальный вопрос. Человек, отвечая на него, отвечает не на вопрос об отношении к войне, а на вопрос: "Ты вообще нормальный? Ты патриот? Ты с нами?". И большинство людей, конечно, отвечают "да". Во-вторых, я уже говорил о присоединении к воспринимаемому большинству. Буквы Z везде, вплоть до психоневродиспансеров, рисуют не просто так. И потом на опросе, конечно, значительная часть говорит: "Я со всеми".
Нас интересовало, есть ли у человека какая-то последовательная позиция. У кого-то это 58%, как у нас, у кого-то 146, как у ВЦИОМа. Это широчайший спектр людей: от тех, кто говорит не то, что думает, опасаясь преследований, до тех, кто уже едет на фронт с винтовкой добровольцем. Этот показатель малоинформативен. Поэтому мы задаем конкретные вопросы.
В этот раз было три вопроса. Первый: "Поддерживаете или не поддерживаете вы войну?". Второй: "В условиях дефицита бюджета деньги надо тратить на армию или на социальный сектор?". Третий: "Поддержали бы вы или не поддержали решение Путина вывести войска и начать мирные переговоры без достижения военных целей?". Люди, которые заявляют о поддержке, считают, что деньги надо тратить на армию, и те, кто не поддержал бы вывод войск без достижения военных целей, – это как раз ядро поддержки войны. У них есть последовательная позиция.
Есть также ядро более-менее последовательных сторонников прекращения войны. Это те, кто не выразил поддержку войне, сказал, что деньги надо тратить на социальную сферу, и поддержал бы решение вывести войска без достижения военных целей. И эти группы практически одинаковы: 22% последовательных сторонников, 20% последовательных противников. А остальные 60% – это люди, у которых толком нет позиции, их война не коснулась, им все равно, они не хотят об этом задумываться. Это те люди, за умы и сердца которых имеет смысл бороться.
22% последовательных сторонников, 20% последовательных противников, прочим все равно
Кстати, к вопросу о том, как бороться, у нас в исследовании есть небольшая часть. Мы провели эксперимент, задавали вопрос про то, похожа ли СВО на Великую Отечественную войну. И половине выборки мы этот вопрос задавали пораньше, а половине – попозже. И вот оказалось, что в той половине, которой задавали попозже, значительно меньше людей заявляют, что нынешняя война похожа на Великую Отечественную. То есть повлияли буквально нескольких минут разговора, даже не убеждения: люди просто отвечали на вопросы по какой-то похожей теме, и им этого хватило для того, чтобы повысить свою осознанность. Мы-то понимаем, что ничего общего нет, кроме того, что Путин тоже бомбит Киев. Вот как только они начинают задумываться об этом, у них включается мыслительный процесс, и потихоньку шестеренки в голове начинают работать в правильном направлении. Ведь у людей каша в голове не потому, что все они идиоты, а потому, что они не задумываются.
Марьяна Торочешникова: А люди понимают, в чем цель этой "спецоперации"? За этот год произошло осознание, за что, собственно, воюют-то?
Алексей Миняйло: В принципе, 65% россиян так или иначе могут сформулировать цель войны. 15% говорят, что цель войны – это победа. Еще 2% – что цель войны знает Путин. И 20% затрудняются ответить. Это в сумме дает 37%. То есть больше трети российского общества даже после года промывания мозгов не могут ответить на этот вопрос. И никто этих целей не знает, они постоянно меняются. То было взятие Киева, то говорили, что "мы Киев брать не хотим, у нас там жесты доброй воли", то "мы граждан Донбасса защищаем". Все это вызывает у людей когнитивный диссонанс, поэтому понятно, что они не знают, каковы цели. В этом смысле вопрос про "без достижения целей" – скорее про готовность проиграть.