"Украину так никто и не понял"

Украинский поэт, прозаик, эссеист и переводчик о войне, восприятии Украины в Европе, языке и самосознании. Беседу ведет Игорь Померанцев

Как обойти блокировку?

читать >

(Звук спектакля)

Иван Толстой: Звучал отрывок из спектакля "Московиада", поставленного по мотивам одноименного романа украинского писателя Юрия Андруховича. Спектакль идет в пражском театре "Х-10". На премьере присутствовал автор романа – прозаик, поэт, эссеист, лауреат престижных литературных премий. С Юрием Андруховичем встретился мой коллега Игорь Померанцев.

Игорь Померанцев: Юрий, в Праге поставили спектакль по вашему роману "Московиада". Я думаю, что все-таки пафос и романа и постановки это антиимперский пафос. Чешский зритель смеется в правильных местах? Понимает ваш сарказм?

Юрий Андрухович: Мне показалось, что да. Текст, которому уже перевалило за тридцать лет (я писал его весной 1992-го), в их исполнении оживает, звучит на чешском тоже совершенно естественно, органично, так что я очень доволен этой постановкой. И реакция публики для меня это своеобразный маркёр – если они подхватывают какую-то саркастическую, юмористическую ноту и реагируют на это дружным смехом, значит, все удается.

Игорь Померанцев: Тяжкое социалистическое прошлое помогает им? Все-таки в зале были, в основном, молодые люди.

Юрий Андрухович: Не случайные молодые люди, интеллигентные лица. Возможно, большинство присутствующих в зале даже моложе, чем текст моего романа, но они так или иначе прожили большую часть своей жизни на каких-то имперских обломках. Коммунистическая Чехословакии в большой мере отличалась от большой империи советской, но в то же время была частью, придатком этой империи, поэтому я думаю, что еще очень много семейных пересказов, преданий. В ментальности это остается важным элементом.

Во второй половине 1920-х годов в Украине было такое движение, лозунгом которого было "Геть від Москви!"

Игорь Померанцев: В Украине идет жестокая, беспощадная, кровавая война, мы видим, как Украина радикально рвет всякие связи, всякие отношения с Россией. Я думаю, что в истории Украины есть подобные прецеденты, попытки независимости, например. Но я хотел бы вас спросить о другой истории. Во второй половине 1920-х годов в Украине было такое движение, лозунгом которого было "Геть від Москви!" – "Прочь от Москвы!". Чего боялись украинцы? Почему Россия казалась им угрозой?

Юрий Андрухович: Эта фраза или лозунг принадлежит Миколе Хвылевому, кстати, настоящая фамилия Фитилев. Вы произнесли только половину этого лозунга, там еще продолжение: "Даёшь психологическую Европу!".

Игорь Померанцев: И он же – автор статьи "Украина – не Малороссия". А другой выдающийся деятель культуры Микола Зеров написал статью "К истокам".

Юрий Андрухович: Да, это вторая половина 1920 годов, мы приближаемся к столетию тех бурных проявлений борьбы за культурную независимость, это было логическое продолжение политики украинских национал-коммунистов, политика украинизации, перехода общественных институтов на украинский язык, увеличение часов на изучение украинского языка в школах. Хвылевой был самым радикальным из деятелей того периода, и он, по-моему, очень уже четко предчувствовал, осознавал совсем недалекую угрозу сталинских репрессий, уничтожение всего живого, талантливого, всего того богатого, что зарождалось в этой новой украинской культуре. Он также сформулировал свою идею заигрывая с марксизмом.

Хвылевой пытался таким образом обмануть церберов в Москве

Почему он ориентировал на "психологическую Европу"? Потому что в его концепции настоящие марксисты были и остались там, а то, что предлагает Москва, это некое "коммунистическое мещанство", как он сам характеризовал. Хвылевой пытался таким образом обмануть церберов в Москве, партийную верхушку, продемонстрировать, что он больший коммунист, чем они, сидящие в Кремле. Это была очень опасная игра, которая для него трагически завершилась – он покончил жизнь самоубийством. Но, может быть, в этом смысле он совершил свой прыжок прочь от Москвы, просто выстрелив в себе в голову 13 мая 1933 года.

Игорь Померанцев: Юрий, лет двадцать тому назад в моих "Поверх барьеров" я сказал, что пока Украина думает, присоединяться ли ей к Европе, несколько выдающихся украинских писателей уже сделали свой выбор, они уже индивидуально вступили и в Европейский союз, и даже в НАТО. Я тогда назвал ваше имя. Я не поторопился?

Юрий Андрухович: В первые годы нового века у меня возник этот роман с немецким издательством Suhrkamp, который продолжается до нынешнего дня. Все мои прежние ранние книги, вся моя проза издана там в немецких переводах. Это было для меня на определенном этапе трудное решение, потому что я получал предложения от московских издателей с откровенно сформулированным пожеланием, что международные права они хотели бы иметь у себя. Так что здесь был выбор между постсоветским культурным пространством и европейским, западным. Я ни разу не сожалел о том, что выбрал, как вы называете, Европейский союз и НАТО, и желал бы моим украинским коллегам, тем, которые талантливые, которым есть, что сказать, совершить такой же выбор в их писательской карьере.

Игорь Померанцев: Я вернусь к вашему роману "Московиада". Он переведен на дюжину языков, включая русский. Мне встречались в рецензиях сравнения вашего романа с книгой Венедикта Ерофеева "Москва – Петушки". Насколько они оправданы?

Юрий Андрухович: Ерофеева я впервые прочитал во время своей учебы в Москве, но кроме довольно ощутимого мотива алкоголического, я не особо вижу аналогии. Все-таки герой "Московиады" – это чужак, человек, который осознает полностью свою иностранность в Москве, он украинец, который уже выработал в себе некое отторжение человека из колонизированной страны, который попал в метрополию. Но без пиетета, он не стоит на коленях перед этой великой метрополией, перед этой культурой, он приехал сюда посмотреть другую, чужую для него страну, окунуться в чужую стихию. Герой Ерофеева – это настоящий русский человек, он у себя на родине, он путешествует из Москвы в Петушки как Радищев из Петербурга в Москву, может быть.

Игорь Померанцев: Мне кажется, что Гоголь мог чувствовать себя чужаком в Петербурге, но, в отличие от вашего героя и от вас, Гоголь относился к имперской культуре с пиететом.

Юрий Андрухович: Да, мы можем сравнивать и других выходцев из Украины, которые шли к своим достижениям, целям через Петербург. Я не хочу ни с кем себя сравнивать, но у меня из литературных примеров, конечно, сатирическая поэма Тараса Григорьевича Шевченко, которая называется "Сон". Это петербургская его поэма, но она по географии значительно шире. В этом "Сне" появляется практически вся Российская империя, но вот ее петербургские сцены сродни тому, что в своих полугаллюцинациях видит и герой "Московиады".

Вы говорите, что в Германии вам приходится преодолевать традиционную русофилию

Игорь Померанцев: Вас щедро издают, переводят в Германии, награждают, вы – лауреат сразу нескольких престижных немецких премий, например, премии Гейне, премии Лейпцигской книжной ярмарки. В то же время вы публично говорите о том, что в Германии вам приходится преодолевать традиционную русофилию. Почему преодолевать? Почему русофилию?

Юрий Андрухович: Длительное время это было проблемой для меня лично, для украиноязычного писателя, потому что нас не очень хотели замечать, нам априори отказывали в какой-то культурной самостоятельности, самоценности, постоянно обращая внимание на то, как велика русская литература и зачем нам еще что-то выдумывать, если мы, украинцы, можем быть частью этого великого культурного материка. Это было от ограниченности, от доминировавшей в Германии, не только в Восточной, но и, к сожалению, в Западной, идеи о том, что все советское – это русское, и все, что после Советского Союза осталось, оно все равно относится к русскому миру, условно говоря.

Есть так называемая "немецкая вина", о которой очень часто говорят их интеллектуалы, это вина за зверства немецких нацистов во Второй мировой войне, причиненная, якобы, сугубо России, русскому народу. Это тоже связно с отождествлением русского и советского.

И, наверное, третья составляющая – это чувство глубочайшей благодарности за объединенную Германию, автором которой они очень часто считают, почему-то, Михаила Горбачева. И эту свою глубочайшую благодарность переносят на все русское и российское и до сих пор не могут наблагодариться.

Игорь Померанцев: А как вы пытаетесь преодолеть эту традицию?

Юрий Андрухович: Это невозможно себе поставить как задачу и преодолевать целенаправленно. Иногда получается, иногда – нет. Я просто пишу то, что хочу, то, что мне интересно писать, я выражаю свои мысли, когда меня просят выступить где-то в немецких медиа. Как я уже сказал, это не всегда успешно.

Так что за последний год изменилось много, просто невероятно, иногда я просто не верю самому себе

Что изменила эта страшная, жестокая агрессия России против нашей страны? То, что среди немцев очень радикально и драматично изменяется их понимание того, что являет собой сегодняшняя Россия, почему она так себя ведет и какие ее цели. И я чувствую все больше живой помощи, поддержки и заинтересованности в том, чтобы больше знать об украинской культуре, больше приглашать украинцев, больше помогать им в реализации их культурных проектов. Так что за последний год изменилось много, просто невероятно, иногда я просто не верю самому себе.

Игорь Померанцев: В разгар войны вас удостоили одной из самых престижных литературных премий – премии имени Гейне. С какими словами вы обратились к немецкой публике, которая собралась, чтобы аплодировать вам?

Юрий Андрухович: Вернулся к текстам. Но вообще-то я предпочитаю произносить его имя и фамилию так, как произносят немцы, и так, как позволяет фонетика украинского языка – Хайнрих Хайне.

Я немножко его цитировал, он был в восхищении от трехдневной июльской французской революции 1831 года, написал о том, что французы – это учителя для немецкого народа, они учат их свободе, и вспомнил наш Евромайдан и то, что на Доме профсоюзов в Киеве потом еще несколько лет можно было прочитать огромными буквами слоган – "Свобода – это наша религия". И это было очень созвучно тому, что Гейне писал после событий французской революции 1831 года. И то, что происходит с нами сейчас, это в значительной степени тоже попытка забрать, отобрать не просто свободу, это попытка уничтожить, захватить в плен нашу украинскую идентичность.

Игорь Померанцев: Немцы аплодировали Юрию Андруховичу или всей Украине?

Юрий Андрухович: Да, они аплодировали всей Украине.

Игорь Померанцев: Мои друзья немцы говорят мне, причем все, что когда они приезжают из Германии в Австрию, они чувствуют себя чужаками. Для вас Германия и Австрия – это разные культурные регионы?

Очень многие австрийские писатели считают себя успешными, когда их книга издается в Берлине

Юрий Андрухович: Да, пожалуй, это разные культурные регионы, и я тоже неоднократно слышал от друзей австрийцев, которые вынуждены ездить в Германию, что они тоже не чувствуют себя как дома. С другой стороны, есть какие-то объективные вещи в литературном мире, писатели тянутся к издательским столицам, очень многие австрийские писатели считают себя успешными, состоявшимися только после того, как их книга издается в Берлине.

Игорь Померанцев: Где все-таки проходит эта точка, психологическая граница между Германией и Австрией, когда мы говорим о литературе, о культуре?

Юрий Андрухович: Авторы помоложе, сегодняшние, современные авторы, они стали менее различимыми. Мне кажется, что в целом австрийская литературная традиция, конечно, более эфемерна, более утонченная, артистичная, что ли, а немецкая скорее суровая и, может быть, просто не эстетствующая. Она как бы совершенно сознательно избирает такой антиэстетский подход к художественной прозе. Они стали менее различимыми.

Игорь Померанцев: Вы часто выступаете в европейских странах. Какие вопросы вам чаще всего задают и что вы на них отвечаете?

Юрий Андрухович: На протяжении последнего года – Зеленский, Зеленский, Зеленский… Очень много о президенте, о стойкости украинского народа и, почти обязательно – как долго еще это продлится и чем это закончится. Я воздерживаюсь от прямых ответов на этот последний вопрос, потому что я не пророк, это все входит в сценарий некоего автора, который гораздо выше всех нас, он пишет это свое произведение с таким запутанным и сложным сюжетом, поэтому я не стал бы его злить и предлагать свои решения.

Игорь Померанцев: Вы воздерживаетесь от критики украинского руководства, выступая на Западе?

Да, я воздерживаюсь от критики, я делаю это совершенно сознательно

Юрий Андрухович: Да, я воздерживаюсь от критики, я делаю это совершенно сознательно, но я и искренне чувствую так, что этот критический градус или тонус сейчас не среди приоритетов. Есть тема героизма, есть тема украинских вооруженных сил, есть тема гражданского общества – вот что меня интересует.

Игорь Померанцев: В Лейпциге вас наградили на международной книжной ярмарке премией "За укрепление европейского взаимопонимания". Звучит, честно говоря, очень формально, но есть какой-то реальный смысл за этими словами?

Юрий Андрухович: Моя речь была довольно критической, одним из главных тезисов было то, что я получаю премию с таким названием, но на самом деле понимания не случилось, Украину так никто и не понял. Я имел в виду конкретное выступление одного из тогдашних ервокомиссаров, который в начале 2006 года, за несколько недель до Лейпцигской ярмарки, в каком-то своем интервью для довольно влиятельной немецкой газеты сказал, что Евросоюз расширится еще только один раз лет эдак через 20, в него войдут Западные Балканы, и добавил, что ни одна из тех бывших советских республик, которые сейчас не в Евросоюзе, уже членом Евросоюза не станет.

На то время была только одна бывшая советская республика с такими аспирациями – стать членом Евросоюза, это была Украина под президентурой президента Ющенко. Украина послемайданная, Украина после Оранжевой революции, которая, казалось бы, очень выразительно задекларировала свою готовность идти по этому пути. И что мне показалось в этом интервью еврокомиссара неправильно, что он своей оценкой будущих перспектив Украины, не назвав ее даже, но вполне понятно, что имея в виду, убивал надежду. И это было очень больно для меня лично, это было обидно и неприятно. Я все это высказал в своем выступлении, так что название этой премии, может быть, и красивое, но оно не всегда соответствует реальному положению вещей, особенно, если иметь в виду политический компонент этой премии.

Игорь Померанцев: Война, российская агрессия, присутствие миллионов украинских беженцев изменили отношение европейцев, европейских стран к Украине, к украинской культуре?

Юрий Андрухович: Я никогда не забуду 27 февраля 2022 года, это важный день в моей жизни, когда я увидел в новостях, как госпожа фон дер Ляйен произносит свою фразу об Украине и украинцах: "Они едины с нами, они – часть нас, и мы хотим их у нас в Европе". Я почти всю свою жизнь ждал этого момента, чтобы кто-то из европейского политикума произнес такую фразу, поэтому мне было гораздо легче пережить очередной вой сирены, потому что синхронно с этой фразой у нас начиналась очередная воздушная тревога и в небе над моим домом становилось тревожно, но я подумал, что, наверное, оно того стоит.

Игорь Померанцев: Война сказалась на вашей жизни, на жизни ваших близких в Украине?

Юрий Андрухович: Да, конечно, война сказалась. У нас был самый сложный период, это первые полгода, и мои близкие уезжали из Киева, они стали внутренними беженцами, мы очень переживали за Чернигов, где ближайшие родственники моей жены. Нет такого человека в Украине среди наших знакомых, друзей, у кого бы не случилось каких-то просто драматических изменений в жизни.

Игорь Померанцев: Вашей внучке Варваре 15 лет, что она думает, что она говорит о войне?

Юрий Андрухович: Ничего.

Игорь Померанцев: Кто у вас в семье самый мужественный человек?

Юрий Андрухович: Наверное, она, Варвара.

Игорь Померанцев: Юрий, вы – писатель, вы ищете слова, чтобы описать войну?

Юрий Андрухович: Да, но это не прямые описания. Я думаю, что то, что я сейчас пишу, это все равно будет описание войны, но это не будет описание каких-то фронтовых сцен, я не хотел бы подробно об этом рассказывать, потому что это только пишется, но я могу сказать так: я ищу слова, чтобы скорее наступила наша победа.

Игорь Померанцев: Юрий, спасибо, берегите себя!