«Путин – неосталинский режим, прямое продолжение Сталина». Юрий Пивоваров о том, как диктаторы влюбляют в себя людей

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми, чье мнение нам важно и вам, надеемся, тоже. Сегодня у нас в гостях историк Юрий Сергеевич Пивоваров. Юрий Сергеевич, приветствую вас.

Юрий Пивоваров: Добрый день, здравствуйте.

Ксения Ларина: Очень рада вас видеть, несмотря на условия, интерьеры и декорации, в которых наши жизни протекают. Мы все в разных часовых поясах, в разных городах и странах, но, слава богу, есть возможность друг друга чувствовать и друг с другом говорить благодаря этому чуду XXI века.

Начало марта. В России все вспоминают великого кормчего и вождя Иосифа Виссарионовича Сталина. В этом году 70 лет со дня его смерти, и он по-прежнему смеется и делает козу, как на знаменитой фотографии, всем своим потомкам, потому что потомки никак не могут от него избавиться. Мой вопрос сакраментальный, который я вам задавала не раз за многие годы: почему никак потомки не расстанутся с этим человеком и символом?

Юрий Пивоваров: Я сейчас попробую что-то сказать на эту тему, но должен отметить, что начало марта — это не только смерть людоеда, как это назвал в «Раковом корпусе» Солженицын, а это еще и отречение последнего российского императора Николая II в ночь со 2 на 3 марта, это убийство царя-освободителя Александра II 1 марта 1881 года, это убийство Павла I и последний удавшийся государственный дворцовый переворот, а 5 марта умер еще и великий русский композитор Сергей Сергеевич Прокофьев.

Ксения Ларина: 5 марта 1966 года умерла Анна Андреевна Ахматова.

Юрий Пивоваров: Да, совершенно справедливо. Сталин не только нас не оставляет в покое и мы с ним не распрощались, а даже наоборот — его значение все растет и растет. 5 марта, в день 70-летия со дня смерти Сталина, госинформационное учреждение РИА «Новости» распространило информацию (а раз это государственное учреждение, то это согласовано или по прямому указу власти) о том, что борьба со Сталиным — это русофобия, что борьба с его именем — это то, что приведет к гибели государства, как было в 1991 году, когда распался Советский Союз, и если мы будем продолжать, то и сегодняшняя страна распадется. Сталин — это все наше, вместе со Сталиным мы победим. Не надо против Сталина, это русофобия.

Я считаю, что это если не государственный переворот, то важнейшее событие. Это полная ревизия XX съезда КПСС, это полная ревизия ряда законодательных актов Российской Федерации о признании сталинского режима в частности и советского режима в целом преступными, о реабилитации всех политических жертв по указу президента Горбачева в 1990 году и о решении Конституционного суда, который осенью 1992 года назвал этот режим преступным, и ревизия закона РФ от 1991 года о том, что сталинский режим — это государственный террористический режим.

Никита Сергеевич Хрущев, и это не диссидент, а первый председатель ЦК КПСС, писал, что Сталиным были сделаны такие преступления, которые могли пройти безнаказанно только в фашистских странах, где правили Гитлер и Муссолини. Это говорил не Сахаров или Солженицын, а первый председатель ЦК КПСС. Он прямо назвал Сталина преступником.

Заявление государственного агентства РИА «Новости» является полной ревизией и ряда законодательных актов и позиций, которые были сформулированы ведущими людьми. РФ является правопреемником Советского Союза, и пусть решение XX съезда — это не решение законодательного органа, но по той конституции партия все объединяла и возглавляла. Это ревизия юридического плана, потому что раз мы правопреемники СССР, то должны признавать решение XX съезда о нарушениях законности, пусть и социалистической, об уничтожении людей. От всего этого происходит отказ. Это не просто какой-то новый культ Сталина — он становится официальным элементом и институтом нашей политики, идеологии и так далее. Как говорит Лев Дмитриевич Гудков, которому мы верим, поскольку он представляет социологическое агентство, более 60% опрошенных жителей Российской Федерации поддерживают Сталина. Это невероятно. При этом нельзя говорить, что люди бьют себя в грудь и говорят о том, что они проводили десталинизацию и декоммунизацию или проводили их плохо. Да, проводили в 90-е годы, и во время оттепели после 1956 года XX съезда. Были и художественные фильмы, и книги, «Архипелаг ГУЛАГ» в школе проходят. Хотя бы немного прочитав «Архипелаг ГУЛАГ», нормальный человек не может быть сталинистом.

Ксения Ларина: Мы помним, что по инициативе Владимира Путина «Архипелаг ГУЛАГ» мы включен в школьную программу. Это он сам предложил. Сегодня только благодаря тому, что жива Наталья Дмитриевна Солженицына, которая является негласной подружкой Владимира Владимировича Путина в хорошем смысле, официально его не тронут. Тут как с Ельциным: как только он умер, 90-е стали страшными, лихими и кошмарными.

Хочу спросить вас, Юрий Сергеевич: есть ли прямая связь между этим непрожитым и непрорефлексированным советским XX веком и сегодняшней войной?

Юрий Пивоваров: Несомненно. Это закономерное событие, которое вытекает из того, что происходило в последние годы в нашей с вами стране. Сначала была война внутренняя против внутреннего «врага», то есть всякого инакомыслящего или инакодействующего, а потом это стало внешними делами — Грузия, потом в 2014 году Крым и Донбасс, и вот так мы дошли до этого. Такого рода режимы не могут остановиться внутри, они должны проводить свою экспансию и снаружи. Внутри — нас мочить, пардон, нас сажать и лишать возможности жить в своей стране, а вовне — нападать на тех, кого они считают беззащитными, слабыми и «за три дня». На Америку они не будут нападать, понимая, что получат по зубам.

Ксения Ларина: Можно ли назвать Путина новым Сталиным или Гитлером? Ведь многие аналогии идут и со сталинским временем, и с нацистской Германией.

Юрий Пивоваров: Если отодвинуть на секунду в сторону фигуру Путина, то нынешний неототалитаризм или неосталинизм имеет общее и с нацистским режимом, и с советским режимом. Есть вещи и отличные, но главное не в институтах, процедурах или похожестях, а в том, что все эти три режима — аккумуляция зла, жестокости, безжалостности, бессердечия и прочих замечательных вещей.

Что касается Путина, то, конечно, это неосталинский режим, такое прямое продолжение Сталина, хотя и он признает частную собственность, в отличие от Сталина. Главное — это отношение к человеку, абсолютное насилие над человеком. Все эти режимы схожи, потому что все равно, где человека пытают: в НКВД под лозунгом Третьего интернационала, или в гестапо под лозунгом Третьего рейха, или как сажают и мучают Навального или Кара-Мурзу под лозунгом Русского мира. Это все равно для человека в конечном счете. Это потом будут ученые, судьи и юристы будут рассматривать.

Ксения Ларина: Вы историк, не психолог, но у вас огромный опыт проживания в разных исторических эпохах, пусть и в таком воображариуме, который существует у каждого историка, занимающегося конкретными периодами. Как мне кажется, вы туда себя помещаете, чтобы понять, как развивалась историческая логика того периода. Почему такое мое вступление: что можно сказать вообще о среднестатистическом портрете диктатора? Неважно, какой принадлежности, неважно, в какой части света он творит свои злодеяния. Мы всегда ищем какие-то истоки в детстве. Мы сравниваем Гитлера, Путина и Сталина и находим общие черты: это комплексы неудачника, комплексы недостаточно развитых способностей, когда человек видит, что кто-то сильнее, умнее или краше, — насколько это имеет значение?

Юрий Пивоваров: По поводу диктаторов есть несколько точных высказываний. Томас Манн, великий писатель, публицист и культуролог, говорил о Гитлере так: «Взбесившийся неотесанный плебей». Что касается Сталина, то я могу еще раз вспомнить Солженицына, когда герой романа «Раковый корпус» Костоглотов, который биографически схож с Солженицыным, вспоминает, как 5 марта им в лагере объявили, что помер Сталин, и как сотни шапок полетели вверх, несмотря на ледяную погоду в начале марта в Сибири, и неслись крики: «Людоед сдох». Сталин — это типичный людоед, и Сталин тоже взбесившийся неотесанный плебей, как и Гитлер. У них есть много общего. Они росли безотцовщиной во многом, очень любили своих матерей. Во всяком случае, домашний врач, который лечил семью Гитлеров, рассказывал, что, когда умерла мать Гитлера, тот рыдал так, что ни одного своего пациента этот врач не видел в таком ужасном состоянии. Обе матери хотели, чтобы их дети стали священниками, и Сталин начал карьеру с семинарии, Гитлер нет. Есть много различий между австро-венгерской культурой, где родился Гитлер, и тем, как он приехал в Вену поступать в художественную академию, но не поступил. Я видел его пейзажи, это среднестатистический уровень, он был отчасти профессионалом. Этот человек ходил в оперу, особенно любил Вагнера. Сталин ни в какую оперу не ходил.

Ксения Ларина: Театр любил.

Юрий Пивоваров: Да, любил. Особенно мы знаем, как он любил «Дни Турбиных», которые сложно не любить. Там есть такая жилка русской военной славы, такого мягкого и симпатичного милитаризма — притом что я очень люблю Булгакова. Сталину это было близко, и он это потом показал, когда из интернационала-социализма Ленина, Троцкого и Зиновьева сделал национал-социализм, то есть строительство социализма в одной стране, Запад — враг и прочее. Старая русская традиция. К сожалению, Сталин будет играть и дальше существенную роль в русской культуре и политике. Это очевидно, увы.

Ксения Ларина: Почему так покупаются на обаяние зла многие просвещенные люди? Я тут вспоминала записи Корнея Чуковского, который рассказывал, как они еще совсем молодыми людьми встречали на трибуне Сталина в каком-то зале, уж не помню что там было, но суть в том, что все они испытывали восторг. Он был с Борисом Пастернаком, и тот тоже кричал: «Какой восторг! Какой удивительный человек! Вот он наконец пришел — настоящий руководитель!» То же мы наблюдали и позже в течение сталинского времени, и сейчас, когда в Путина влюбляются. Есть карьеристы, есть те, кто боятся показать, что думают, но есть искренне влюбленные. Чем это объяснить?

Юрий Пивоваров: Я тоже читал эту сцену, когда Чуковский записывал, как они с Пастернаком шли с какого-то торжественного собрания и перебивали друг друга, как мальчишки, хотя им обоим было за сорок, восторгаясь Сталиным. Я не могу сказать, что все уж так были очарованы Сталиным.

Что касается Пастернака, то в 1917 году он написал потрясающее настроение о приезде Керенского в Москву. Он также восхищался Керенским. Это гениальное и воздушное стихотворение из лучшего Пастернака. Я думаю, что Борис Пастернак политическую грамоту осваивал долго, долго. Во всяком случае, к 1937 году он ее освоил. И когда к нему пришли, чтобы он подписал письмо против Тухачевского и Бухарина, и Зинаида Николаевна встала на колени (она была беременной сыном Леонидом) и сказала, что ради будущей семьи надо подписать, — он все равно не подписал. За несколько лет до того, когда Мандельштам (у них были такие отношения, что Мандельштам снизу вверх смотрел на Пастернака, а тот давал себя любить) прочел ему стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны»: «Сброд тонкошеих вождей, он играет услугами полулюдей». Он сам себе подписал смертный приговор, но Пастернак не донес на него и сказал: «Никогда не читайте это стихотворение никому, вы и мне его не читали», — и вообще он испугался таких слов. У Пастернака есть стихотворение, которое не пародирует, но вышивает по узору стихотворение Пушкина. Пушкин в 1831 году приветствовал Николая I, сравнивая его с его пращуром Петром, что тоже «начало славных дней Петра мрачили мятежи и казни». Тут имеются в виду декабристы, коим Пушкин был другом. Пушкин приветствует Николая, ждет от него великих деяний, как от его прадеда, а через сто лет Пастернак напишет: «Хотеть в отличье от хлыща в его существованьи кратком, труда со всеми сообща и заодно с правопорядком». Мол, не надо горевать, что опять мятежи и казни, — а это был разгар коллективизации, которую Пастернак отчасти видел, когда был на Урале в командировке. Он своими глазами видел этот голод, ужас и смерти. Пастернак как автор «Доктора Живаго» — это уже другой человек, прошедший через террор 30-х годов, потерявший своих друзей, переживший войну. Это то, что о нем сказала Ахматова: «Могучая евангельская старость и тот горчайший гефсиманский вздох».

С другой стороны, и не все восхищались Сталиным и Гитлером. В Германии было присловье такое во времена Гитлера: «У человека могут быть три качества, но только два одновременно: человек умный или глупый, нравственный или безнравственный, поддерживает национал-социализм или нет». Если человек глупый и он поддерживает национал-социализм, то он безнравственный. Национал-социализм может сочетаться либо с глупостью, либо с безнравственностью.

Ксения Ларина: И сейчас поддержка войны может сочетаться либо с глупостью, либо с безнравственностью. Можно такую аналогию провести?

Юрий Пивоваров: Можно провести такую аналогию. Мы говорили о Прокофьеве, великом русском композиторе, и, как мне рассказывал Костя Эггерт, у них в Вильнюсе сняли с репертуара Прокофьева и Шостаковича, которых квалифицируют как мягкую силу Путина. И этот Прокофьев, мягкая сила Путина, вернулся из эмиграции в Советский Союз. Он писал музыку для всех этих «Александров Невских», он писал оратории по двадцатилетию Октябрьской революции. Он был великим композитором, и Сталин его поблагодарил — посадил его жену в лагерь. Она, слава богу, выжила, я ее в молодости даже видел в консерватории. Были люди совершенно аморальные, хотя и талантливые, как Алексей Толстой. Тут и говорить нечего. Были люди испугавшиеся и аморальные как Виктор Шкловский. Талантливые все были. Они были и в Германии, и в Италии.

Ксения Ларина: А Симонов?

Юрий Пивоваров: С Симоновым сложнее ситуация. Он родился в 1915 году. Вся его деятельность и социализация прошли уже при советской власти. Его мама была княжной Оболенской, отчим — профессиональный военный. Отец, который его не воспитывал, тоже был военным. Такие люди не из подворотни и не на дне были. Я думаю, что Симонов, с одной стороны, плохой писатель, а с другой стороны — он написал «Жди меня, и я вернусь», он помогал Надежде Мандельштам.

Ксения Ларина: Он «Мастера и Маргариту» издал, в конце концов. Многих топил, но многих и спасал.

Юрий Пивоваров: При этом он был одним из лидеров по жестокости в борьбе с космополитами. Многие друзья его были космополитами, то есть евреями. Симонов — фигура сложнее, хотя как творческая личность он был никто в сравнении с Пастернаком.

Ксения Ларина: Каким образом это обаяние диктатора действовало на людей из свободного капиталистического мира? Мы знаем эти бесконечные визиты прекрасных писателей, которых водили по разным красивым местам, и как они влюбленными глазами смотрели на Сталина, а потом писали отклики в своих книжках, которые до сих пор существуют?

Юрий Пивоваров: Я скажу, что не так уж и много их было, этих писателей. Это были не первые писательские лица европейской мировой литературы XX века. Самый крупный философ XX века Мартин Хайдеггер поддержал нацизм, вступил в партию. Самый крупный германский юрист и государствовед Карл Шмитт вступил в партию и призывал уничтожать либералов и евреев. Это два ослепительных гения. Значит, эти люди были безнравственные. Обаяние зла — это известная вещь. Зло может притягивать конечно. Если в XIX веке эскапады великого русского мыслителя Константина Леонтьева казались чем-то странным, то сегодня это читается как ужасная гадость, недостойная русской культуры и литературы. То же самое с Ницше, то же самое с Хайдеггером и другими. Я назвал двоих, но там десятки имен, они покупались на это. Известно, что в какой-то момент Мережковский думал о том, что итальянский фашизм — это противоядие против коммунизма. Они бежали из страны и переживали, хотели домой, и это естественно. Для них в каком-то смысле любой, кто выступал против коммунизма и Сталина, уже обращал внимание на себя. И в этом смысле у них не очень яркая коллаборационистская позиция.

Ксения Ларина: Те, кто в СССР приезжали и смотрели на этот фасад в полном восторге и поражались мощной державе, какой прекрасный властитель дум и как его все любят, — это же было?

Юрий Пивоваров: Было, но вопрос в том, что 30-е годы были трудными для Западного мира: великий экономический кризис, кризис демократии, приход национал-социалистов, потом война в Испании, Салазар и другое. Это люди такого прогрессивно-либерально-социалистического плана искали противоядие, а те, кто были евреями, понимали, что только Советский Союз может спасти еврейский народ от Гитлера. Им показывали только самое лучшее, строили для них потемкинские деревни. Это такая традиция советской дипломатии. Все-таки они не переставали быть от этого умными людьми. Один из них, гуляя по улице Горького, Тверская нынче, решил посчитать, чьих книг в магазинах больше: Ленина, Сталина или Маркса. Оказалось, что Сталина. Вопросы они там задавали Сталину про процессы над деятелями Коммунистической партии и соратниками Ленина.

С другой стороны, когда немецкие социал-демократы или коммунисты бегут в СССР — для них это естественная возможность выжить. В Америку далеко, к тому же там капитализм правит, а тут азиатский, но социализм, мы у себя построим лучше. То, о чем вы говорите, было.

Ксения Ларина: Человеческий такой фактор, когда сияние исходит от человека. Я помню несколько свидетельств о Путине, когда люди впервые с ним встречались. Это было, когда все начиналось. Они выходили просто просветленными, что-то с ними происходило. Я помню, как рассказывал один из участников фильма «9 рота», который показывали в Ново-Огарёво у Путина, что было какое-то чудо. Они не могли вспомнить, о чем они говорили, но было ощущение теплоты и простоты общения — может быть, здесь что-то профессиональное, отзеркаливание собеседника?

Юрий Пивоваров: Очарование властью — это вещь известная, а уж в России тем более. Она была власть-центричной и при царе, и при коммунистах, и по-прежнему власть-центричная. Главная субстанция — это власть, а остальное функционально. И, конечно, персонификатор власти вызывает жуткий интерес. Уже к этому времени вдова Андрея Сахарова Елена Георгиевна Боннэр как-то разговаривала с генералом Калугиным времен перестройки и подумала: «Какой же шармер!» — а потом вспомнила, какая у него профессия и какой воинской части он был. Это тоже надо иметь в виду.

Ксения Ларина: У вас была такая близость с кем-то из представителей власти? Вы чувствовали свечение, исходящее оттуда?

Юрий Пивоваров: Могу вам сказать, что когда-то я прочитал Бродского, который относился к Горбачеву средне. Он тогда работал в Библиотеке Конгресса в Вашингтоне, вошел Горбачев после своего выступления, и Бродский пишет: «Прошелестела история…» Я в 2005 году на 25-летие перестройки делал у Горбачева по его приглашению доклад, и я ему сказал: «Мне очень сложно говорить о ваших реформах, потому что это все равно что при Столыпине говорить о реформах Столыпина». В этом смысле было такое ощущение от Горбачева, как от Николая II, — совершенно оболганной фигуры, при котором многое было сделано для развития России, ее модернизации, вестернизации, ее социально-экономического развития, научного и культурного. Да, было много плохого, но именно при нем была Конституция, парламент, профсоюзы, отменена цензура. Однако были и нерешенные вещи, что стало основой революции. Для меня фигура Николая II очень симпатичная. Я могу назвать много исторических фигур, которые мне близки, но я их не знал, потому что они жили за 200–300 лет до меня. Князь Василий Голицын — это эпоха Софьи Алексеевны, старшей сестры Петра, который хотел провести реформы европеизации, развития и эмансипации крестьянства от крепостного права, в отличие от Петра. Сперанский — великий русский реформатор, автор текста той Конституции, по которой живет Россия сейчас. Он создал Царскосельский лицей, Киевский университет, Училище правоведения, Свод законов. В общем, были такие люди… а в советской истории — Хрущев. Как говорила Анна Андреевна Ахматова: «Я хрущевка». Да, расстрел в Новочеркасске — это ужас, кровавый Будапешт — тоже, но он выпустил людей из лагерей, он не допустил перерастание Карибского кризиса в ядерную войну. Они с Кеннеди как-то сумели остановить себя и своих военных. Ельцин не герой моего романа, но он на этом танке в 1991 году — это история, это великая история. Ельцин вызвал неудовольствие у большой интеллигентской публики, которая считает, что Ельцин, Хасбулатов и Руцкой были одинаково виноваты в том, что произошло. Нет, не одинаково. Победи те, которых Ельцин стрелял, они бы повесили его и всю его команду. Великая роль Ельцина в том, что он тех, кто затеял события 1991 года, не казнил, а выпустил из тюрем. Говорить, что это делал не он, — ну, без первого лица ничего не решается. Реабилитация Сталина произошла через 70 лет после его смерти через РИА «Новости», и если я говорю, что это людоед и мерзейшая фигура, который устроил самый отвратительный режим по отношению к собственному народу, и в русской истории ничего близко не стояло, — все, я русофоб. Тот, кто убивал русских, — это солнце наше.

Ксения Ларина: Тут мифология играет сильную роль. Она в пропаганде и не только в телевизоре, но и в художественных формах — в выставках, в концертах, в кинематографе. Все эти мифы, которые строились как Вавилон в течение этих десятилетий, свою роль сыграли. И сегодня мы имеем войну, которая стала национальной скрепой России. Все эти годы без конца шли дискуссии по поводу национальной идеи. «Нам нужна идеология! Нам нужна национальная идея», — твердили все эти люди.

Юрий Пивоваров: Конституцией запрещено иметь национальную идею.

Ксения Ларина: Они же хотели, чтобы было красиво, и вот получилось, как сейчас. Как это вообще возможно, чтобы в нашей стране, которая из крови не вылезала в течение века, вдруг война стала национальной скрепой и появился культ убийства?

Юрий Пивоваров: Это страшное падение России. Эта война не имеет аналогов в истории. Россия вела мировые и локальные войны, но ни одна не была такой подлой и жестокой, ничем не мотивированной. Мы разрушаем Украину и братский свой народ предаем и предали, но мы убиваем и самих себя. Перспективы России очень смутные, и непонятно, что произойдет. Ясно, что весь мир не забудет нам этого. Заслужили — отвечайте, как немцы отвечали на Нюрнбергском процессе и массе других.

Этот режим не может без войны. Его самореализация, его самоосуществление — это война, в любой форме причем: гражданская, империалистическая или когда тебе звонят в дверь и говорят, что проведут обыск, а потом везут в ФСБ. Это война против людей, которые имеют мужество иметь другую позицию и говорить о ней. Это война против Владимира Кара-Мурзы, который прекрасно был устроен на Западе, но он поехал, считая, что русский политик должен быть со своим народом. И он получает и будет получать по полной. Алексей Навальный тоже абсолютный герой, или замечательный Илья Яшин, будущий президент России, — молодой, умный, талантливый и смелый.

Ксения Ларина: Напрасны ли эти жертвы?

Юрий Пивоваров: Нет. Для родных и близких это трагедия. Эти молодые мужчины, пусть не первой молодости, как было с Михаилом Ходорковским, который от 40 до 50 лет просидел свои лучшие годы, — исторически являются символом несгибаемости человека. Неважно, в России это или в Ирландии, — человек сильнее обстоятельств, сильнее своих болей и ужасных состояний. Это очень воспитывает. Я с восхищением смотрел на Михаила Ходорковского, как он вел себя в заключении, а я тогда еще не был с ним знаком. И мне все равно, какая там политическая позиция у Навального, Кара-Мурзы или Яшина, это мы потом решим. Это герои, известные на весь мир теперь. Есть обычные люди — например, какая-нибудь женщина в областном городе в Сибири выходит с одиночным пикетом против войны, и ее с работы гонят и больше нигде не берут. Это тоже все герои.

Русский народ будет отвечать, как любой народ, развязавший войну и принесший зло себе и другим. Есть герои, которые сидят в тюрьмах и исправительных лагерях, увольняются с работы или выдавливаются из страны, — это сильное сопротивление.

Ксения Ларина: Почему внешняя агрессия сопряжена с внутренними репрессиями? Это такая петля, соединенная пуповиной?

Юрий Пивоваров: И да, и нет. В годы Великой Отечественной войны люди отмечали, что напряжение террора несколько спало. Это была война, а не агрессия, хотя до того была агрессия против Финляндии и пакт Молотова — Риббентропа. Сейчас он опять считается правильным, и за его критику что-то грозит. Пакт Молотова — Риббентропа — это не просто преступление Молотова и Риббентропа. Риббентропа первого повесили в Нюрнберге, и Молотов был достоин того же. Даже с точки зрения военной безопасности СССР это было глупо и подло по отношению к каким-то странам. Как только Гитлер завоевывал какую-то страну, в Москве закрывалось посольство этой страны. Да, союзник Гитлер победил этих негодяев датчан или бельгийцев.

Ксения Ларина: Я хочу вернуть вас к моему вопросу. Есть ли какая-то связь между внешней и внутренней агрессией?

Юрий Пивоваров: Это две стороны одной медали. Это одно и то же на самом деле. Я уже частично об этом говорил, пишу об этом. Это обязательно происходит в такого рода режимах, которые построены на монополии власти, на запрете на инакомыслие. Когда-то президент Горбачев говорил, что инакомыслие — это мотор прогресса. И это лидер Компартии, а не какой-нибудь христианской партии. Очень многие люди боятся в России. Я знаю таких людей: они потеряют работу и все возможности, и не всякий может уехать за границу, потому что не у всех есть средства и возможности. Я думаю, что вынужденная эмиграция — это тяжелая вещь, описанная нашими предшественниками в 20-е и 30-е годы.

Ксения Ларина: Есть какая-то параллель между нынешней эмиграцией и кораблями, которые шли в Константинополь? Было ощущение, что это ненадолго, что большевистский режим падет и они скоро вернутся, но все оказалось совсем не так.

Юрий Пивоваров: Я и сейчас знаю много оптимистических людей, которые говорят, что скоро вернутся. Набоков писал, что ему казалось — не пройдет и пары лет, как они вернутся в русскую черемуху. Многие люди не распаковывали чемоданы и не брали гражданство тех стран, где они находились, хотя иногда такая возможность была. Я не отношусь к этим оптимистам. Я не думаю, что это скоро закончится, а когда кончится, будет период смуты и неустойчивости, попытки реформ, которые мы не знаем, как проводить, и приведут они тоже к ухудшению ситуации. Я имею в виду конкретные предложения некоторых людей. Я не оптимист на предмет того, что мы вернемся в Россию и нам будут аплодировать.

Ксения Ларина: Есть еще опыт немецкой эмиграции. Мы сегодня с вами плаваем во временных отрезках истории. Немецкие интеллектуалы побежали из Германии в 1933 году. Просвещенная Европа говорила им: «Ну ладно, не преувеличивайте. Как такое может быть в XX веке? Господь с вами». Но в итоге в считанные месяцы до 1939 года Европа оказалась повержена этим диктатором. Почему я про это вспомнила? Можно ли сказать, что мир проглядел Путина?

Юрий Пивоваров: Можно.

Ксения Ларина: В Мюнхене был ключевой момент.

Юрий Пивоваров: Немецкие социал-демократы ратовали за торговые отношения с Россией. Они думали, что, втягивая Россию в торговые отношения, они снижают агрессивный потенциал, и в этом был резон. Для немецкого капитала, который привык оперировать в России с 50-х годов XIX века и играть значительнейшую роль в экономическом развитии России, — это теснейшие экономические отношения с Россией, в том числе и для того, чтобы ее держать в узде. Оказалось, что это ошибочная стратегия, и многие за нее просят прощения, включая президента Штайнмайера, критикуют и Меркель, которая ни разу не социал-демократка, которая тоже играла в эти взаимовыгодные игры и для России, и для Германии. Вот так проглядели.

У Гитлера тоже шли на поводу, когда заключили Мюнхенское соглашение, где Чемберлен и Даладье пошли на поводу у Гитлера и Муссолини. С чем это было связано? Боялись воевать. Только что кончилась Первая мировая, где погибли миллионы британцев и французов. Я про немцев не говорю, потому что у них был нацизм и они хотели реванша. Мы ругаем французских и английских лидеров за то, что они дали зеленый свет гитлеровской агрессии, но они боялись за своих людей, что они погибнут. Цена человеческой жизни на Западе гораздо выше, чем цена человеческой жизни в нашей с вами стране.

Ксения Ларина: Этим, наверное, и объясняются такая растерянность и долгое непонимание того, какую стратегию выбрать, чтобы остановить эту войну, со стороны европейского сообщества и ЕС. Достаточно долго они стояли и не понимали, что делать.

Юрий Пивоваров: Они не понимали, что делать, и не хотели новой войны и жертв. Не выдержат эти народы демографически. Российский неототалитаризм вырос из двух десятилетий демократизации России после гибели советского режима. Точнее, одно десятилетие было таким, а Путин тут же начал зажимать свободы. Он еще не был президентом, когда в конце 1999 года, выступая перед сотрудниками ФСБ на Лубянке, говорил о том, что в правительство направлена группа под прикрытием.

Ксения Ларина: Такая шутка была.

Юрий Пивоваров: Это были реальные слова тогда премьер-министра, и все понимали, что по Конституции он был кандидатом в президенты. Мемориальная доска Андропову опять вернулась на стены Лубянки. Гимн советский вернулся. Это все произошло сразу, но тем не менее думали, что это издержки, а в общем и целом нормально. Велась антикоммунистическая и антитоталитарная пропаганда. В телевизоре были и фильмы, которые к этому критически относились. Где угодно можно было купить книжку, за которую во времена моей молодости в тюрьму посадили бы, например, Шаламова.

Ксения Ларина: Это не заслуга Путина была.

Юрий Пивоваров: Я говорю о том, что все это было. Мы верили, что так все закончится. Как и любой другой человек, я видел, куда это идет, но чтобы зашло так далеко — было невозможно представить не только потому, что страшно и не хотелось, но и потому, что это уже было у нас. Зачем второй раз? Немцы попали в свой тоталитаризм, не имея до того тоталитарного режима, потому что кайзеровский режим хоть и был строгим, но жить-то было можно.

Ксения Ларина: А тут получается, что почти сознательно вошли в эту кровавую реку.

Юрий Пивоваров: Значительная часть людей вошла с восторгом и удовольствием.

Ксения Ларина: «Я бесконечно уважаю чудовищный выбор моего народа» — не помню, кто это говорил. Вопрос, который я очень люблю задавать умным людям: кто кого выбрал — Путин народ или народ Путина? Где была эта точка обоюдного оргазма, когда вдруг агрессивно послушное или агрессивно подавляющее большинство сказало: «Ты наш папа» — и папа сказал: «Да, я ваш царь. Пошли со мной»? И, обнявшись, они бросились в эту яму под названием война, уничтожение всего живого, уничтожение всех демократических институтов и обрушение страны, которую строили с горбачевских времен.

Юрий Пивоваров: Вы уже ответили на свой вопрос — обнявшись. Одному нельзя обняться, как минимум нужны двое субъектов истории. Не Путин и не народ — и Путин, и народ. Это же не только для России характерно. Трамп президентом был и сейчас хочет снова стать, несмотря на возраст и неудачное правление, и миллионы его поддерживают, потому что видят в нем что-то свое, что-то близкое. Что видят в Путине свое? Я знаю нескольких интеллектуалов, которые умны и образованны, но они люди насилия, без сожаления относящиеся к другим, бессердечные, жестокие. Они ощущают почти физическое удовольствие в преследовании кого-то, в нанесении им ран — в переносном смысле слова пока еще. И я убежден, что Путин и его руководство — это люди, которые балдеют от того объема насилия, которое у них есть в руках. Как алкоголику надо выпить, так и им надо насилие вот это реализовать. Это страшная вещь, но она встречается у всех народов. Во Франции почти половина страны голосует за семейство Ле Пен и их «Национальный фронт». Это не фашисты в старом смысле слова, конечно, но это опасная тенденция. Те же самые тенденции и в Польше, в Австрии, даже был у них вице-канцлер Йорг Хайдер, открытый фашист такой. И в Италии есть Берлускони и прочие. Что спасает эти страны? Наличие сильных институтов. Вот от Трампа Америка спаслась тем, что устояли двухпалатный парламент, верховный суд, силовые ведомства и правовые. И во Франции то же самое: во втором туре здравая Франция семейство Ле Пен опережает, и французы говорят «нет». Но ведь все равно больше 40% набрали, и это ужасно. Я знаю Венгрию, я туда несколько раз ездил. Это страна совершенно европейская, где живут европейские либеральные люди, граждане Европейского союза, страна — член НАТО, культура, наука, образование — все европейского типа. Они голосуют уже много лет подряд за Орбана, а это значит, что он соответствует их внутренним желаниям, потенциалам, инстинктам и прочее. Чего уже говорить про Россию, которая столетиями жила в условиях самодержавного крепостнического порядка. Потом в конце XIX и начале XX века стала резко меняться в лучшую сторону, но потом опять попала на 70 лет в тоталитарный режим, где шло обожание первых лиц. Культ личности Сталина был грандиозный по объему и страху, культ личности Хрущева был смешноват, и Брежнева тоже, но они же были.

Ксения Ларина: Почему нам так не везет?

Юрий Пивоваров: А Горбачев? А Ельцин? А Столыпин? А Николай II? А Александр II? А великое правозащитное движение, движение инакомыслящих, которые стали восстанавливать гражданское общество в России? А великая русская литература, кино, театр? И наличие таких феноменов, как «Новая газета», «Мемориал» и многое другое? У нас есть совершенно потрясающие вещи. Величайшая в мире русская поэзия XX века с Ахматовой, Пастернаком, Цветаевой, Бродским. Это самые первые, а там еще и еще. Великая русская литература и все остальное существуют. И сейчас это тоже существует. Перед началом передачи мы говорили о писателе Алексее Макушинском. Я читаю его потрясающую книгу, которая станет русской классикой со временем. В школе ее трудно будет читать, но в вузах да.

Ксения Ларина: Назовите, чтобы люди записали и нашли эту книгу и прочитали.

Юрий Пивоваров: «Предместья мысли. Философическая прогулка». Причем не философская, а философическая. Так назывались произведения Чаадаева — «Философические письма», и я уверен, что Макушинский как человек, прекрасно знающий русскую интеллектуальную культурную историю, знает об этом. Мне трудно сказать, больше ли это литература или философия. Это новый жанр, где все сплетено, одно работает на другое. То он литератор, то философ, то историк мысли, то путешественник, который смотрит на все и всему пытается дать оценку. Наличие таких людей говорит о том, что у России есть шансы. Их мало, как всегда, но они есть. Очень важно спасти культуру этой страны — от экономистов до танцоров балета.

Ксения Ларина: Мы начали с отмены Прокофьева и Шостаковича в Вильнюсе. Я вам скажу, что в Баварской земле в Мюнхене буквально на днях прошла грандиозная премьера оперы Прокофьева «Война и мир», которую поставил русский режиссер Дмитрий Черняков, где участвуют замечательные актеры, артисты и вокалисты бывших советских республик, говорящие на русском языке. Там и украинцы, и русские, и дирижер русский.

Юрий Пивоваров: Тенденции есть разные. То, что происходит в Литве, — это понятно, потому что литовцы уже насладились сначала имперским, а потом советским господством. И, конечно, там все это гораздо более обостренно воспринимается и болезненно. К тому же границы рядом, и они все время боятся, что на них могут напасть. Что касается баварской оперы — ну, нормально. Немцы уже пережили свой имперский период и нормально относятся к русской и к любой другой культуре. Конечно, невозможно переиграть в игру отмены русской культуры, но действия Кремля отменяют русскую культуру. Не страшно, переживут все. Константин Эггерт мне рассказывал, что не чувствует никакой русофобии в Вильнюсе и в литовском народе и не говорит вполголоса на русском языке на улице.

Ксения Ларина: Мы, наверное, завершим наш разговор на этой оптимистической ноте. Юрий Сергеевич Пивоваров наш сегодняшний гость, программу провела Ксения Ларина. Мы прощаемся с вами и остаемся на нашем канале. Вы можете писать комментарии, спорить, не соглашаться. Мы всегда с интересом наблюдаем, как наши разговоры отзываются в наших зрителях. Юрий Сергеевич, спасибо вам большое. Желаю вам здоровья и всегда рада видеть вас.

Юрий Пивоваров: И я всегда рад с вами беседовать. Это всегда приятно и привычно. Мы уже много лет беседуем, и мне кажется, что понимаем друг друга.

Ксения Ларина: Спасибо.

Юрий Пивоваров: До свидания.