Встать с колен. Как это будет по-русски?

Протестная Россия, оказывается, жива. Только об этом никто не знает. Точнее, почти никто. Есть одна государственная структура, в которую стекается информация об этих протестах. В России все еще существуют люди, которые выражение "встать с колен" понимают не как "порвать с Западом", а как "пойти против Путина и его войны". В эфире: Александр Подрабинек, Нина Беляева, Иван Преображенский.

Видеоверсия программы

Протестная Россия, оказывается, жива, только об этом никто не знает

Елена Рыковцева: Протест в России, оказывается, существует, но для того, чтобы это узнать, какие-то хакеры должны грохнуть государственную базу, которая собирает сведения об этих протестах, потом медийное издание должно проанализировать все, что хакнули хакеры (извините за тавтологию), и выложить на всеобщее обозрение. Вообще-то, в связи с событиями, которые происходили буквально за 10 минут до нашего эфира... А это объявление в розыск Аббаса Галлямова, абсолютно трезвого, взвешенного, сбалансированного политолога, который когда-то был спичрайтером Владимира Путина в должности премьера, – и вот его объявляют в розыск. На моей памяти это первое уголовное преследование политолога. Отсюда возникает вопрос: кого больше – тех, кто протестует, или тех, кого прессуют? Давайте посмотрим наш сюжет об этом исследовании.

Embed Embed Текст скопирван

width px height px

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:02:47 0:00 Елена Рыковцева: С нами Иван Преображенский. Я надеюсь, вы согласитесь со мной, что самая любопытная часть этого доклада состоит в том, что фиксируются и анализируются те, кто выходит на прогосударственные акции. Наверное, которые за деньги, там все понятно, а когда человек от души выходит за Путина, им это тоже кажется подозрительным.

Иван Преображенский: Им в принципе кажется подозрительной любая добровольная деятельность, как, собственно, и самому Путину, который уверен, что на подобные мероприятия бесплатно, без команды сверху никто не выходит, – это совершенно очевидно. Но, возможно, это еще реликт тех времен, когда они в принципе занимались, что называется, мониторингом общественной активности, мониторили любые мероприятия, подавали непредвзятый отчет наверх, а дальше уже там решали, как и на что реагировать. Забастовки, митинги, протесты – собственно, мониторинг таких мероприятий был и в ельцинский период. И это абсолютно нормальное явление, этим занимается МВД разных нормальных демократических стран; на подобных мероприятиях оно занимается охраной их участников, а не разгоном, не арестами протестующих, если они не угрожают жизни или здоровью третьей стороны или самих представителей полиции.

Им в принципе кажется подозрительной любая добровольная деятельность

В России несколько другая история. Сейчас речь идет о том, что они на всякий случай фиксируют всех. Мы знаем, что кремлевские пропагандисты в последние месяцы периодически рассуждают о так называемых турбопатриотах: мне в этом смысле всегда, честно говоря, представляется жвачка "Турбо". Речь, конечно, не об этом, а о тех людях, которые, с одной стороны, занимают ультрагосударственнические и ультрамилитаристские позиции, еще более милитаристские, чем сами власти, а с другой стороны, не вполне этими властями контролируются в последнее время. Разрыв между ними и группой поддержки Владимира Путина произошел приблизительно в сентябре. Это было связано даже не столько с мобилизацией, сколько с тем, что Россия начала сдавать оккупированные ранее территории, оказалась не готова применять ядерное оружие, как на этом настаивали эти безумцы. Соответственно, значительное количество этих людей начали потихоньку переходить в лагерь если не противников, то критиков действующей власти.

Власть в России не настолько беспамятна, и уж прошлое она очень любит изучать, тем более переписывать. Она знает, что в период Первой мировой войны в какой-то момент так называемые черносотенцы, Союз Михаила Архангела и прочие подобные организации, массово начали переходить на оппозиционные позиции по отношению к Николаю II и российской монархии, которая не удовлетворила их ожидания. Естественно, осуществляется мониторинг в том числе и этих людей, власти хотят знать, в какую сторону там дует ветер, что они заявляют на своих мероприятиях. Их, безусловно, держат на карандаше, и если они будут слишком много выступать, то их изымут из оборота точно так же, как это происходит с оппозиционными либеральными активистами.

Елена Рыковцева: Я надеюсь, что люди, которые ходят на такие митинги, насторожатся. Пусть они не думают, что их ждут только пряники в виде отгулов, есть еще кнут в виде того, что вас запишут в активисты (неважно, какого типа) и потом возьмут на заметку, а что с этой заметкой сделают дальше – это вы уже увидите по примерам других активистов.

С нами Нина Беляева. Проправительственные, прогосударственные митинги чаще всего проходят в приграничных областях, Курской и Брянской, как говорится в этом исследовании. Как раз в этих областях нет вообще никаких протестов, хотя количество жертв этой агрессии там зашкаливает: мы не знаем точных цифр, мы знаем, что они существуют. Чем вы объясняете, что люди там не протестуют, а только поддерживают ту войну, которая привозит им вот это?

Тоталитарный режим не допускает никакой самодеятельности

Нина Беляева: Риски протеста, наверное, выше. Сложность покинуть эти регионы тоже выше, хотя бы потому, что оттуда невозможно улететь самолетом, границы, которые можно пересечь, далеко. Поэтому я думаю, что это не говорит о какой-то высокой поддержке войны.

Елена Рыковцева: Им просто страшнее.

Нина Беляева: Например, если человеку необходимо бежать из этого региона… Когда я бежала, мне нужно было ехать до Москвы только по земле, я не могла улететь.

Елена Рыковцева: С нами Александр Подрабинек. Получается, что они уже немножко превратились в Чечню, которая не протестует, потому что страшно?

Александр Подрабинек: Почему в Чечню? Страх всегда присутствует при столкновении с властью, и раньше присутствовал. То, что сведения собирают на всех, это же естественно, это классическая схема тоталитарного режима. Тоталитарный режим в принципе не допускает никакой самодеятельности.

Елена Рыковцева: А зачем он их собирает в свои "Лужники"?

Александр Подрабинек: Это не сами люди собираются, а они собирают, руководят процессом, держат все под контролем. Это знамя тоталитаризма – все держать под контролем. Мы возвращаемся к этому состоянию. Поэтому они хотят контролировать любую общественную активность. Разумеется, когда эта активность выходит из-под их контроля, они просто приходят в панику, это для них ужасно. Неважно, это либеральные идеи, монархические, националистические, фашистские или какие-то другие, для них главное, чтобы этот процесс контролировали они сами и больше никто.

Елена Рыковцева: Давайте мы тогда с вами смоделируем ситуацию. Вот сейчас мы сравниваем сегодняшние "Лужники" с прошлыми первомайскими демонстрациями: ходите на демонстрацию, но только потому, что мы вам так сказали, мы вас переписали, отметили, вы молодцы. Если же вы как гражданин хотите поддержать войну и Путина в этой войне, пойдете записываться в мэрию Москвы на митинг, организовывать это мероприятие, вам еще и откажут?

Когда оппозиция соглашалась на то, чтобы власть ее контролировала, она теряла свои очки

Александр Подрабинек: На вас еще очень косо посмотрят, потому что они не любят людей с инициативой. Ведь инициатива – вещь такая: сегодня она направлена в одну сторону, завтра будет направлена в другую. Они же понимают это. Люди, которые хотят что-то сделать от себя, для этой власти всегда опасны. Поэтому они предпочитают запускать процесс сами, руководить им, доводить до конца, может быть, давать отдушину. Так же, как с либеральными митингами, демонстрациями, шествиями, на которые власть требовала согласования: власть должна была контролировать этот процесс. Она где-то уступала немного, "но давайте все-таки это будет под нашим контролем". Когда оппозиция соглашалась на то, чтобы власть ее контролировала, она, конечно, теряла свои очки.

Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить тех людей, которых фиксируют как активистов с другой стороны – с оппозиционной. Оказывается, они существуют. Как получилось, что понятие "встать с колен" так по-разному объясняется и воспринимается двумя частями общества? Одни считают, что встать с колен – это порвать с Америкой, с западным миром, плевать свысока и так далее. Вторые считают, что встать с колен – это выйти на митинг против войны, против Путина. Как так получилось, что это выражение так по-разному понимается людьми?

Иван Преображенский: Здесь все сложнее. Владимир Путин, во-первых, менял свою собственную точку зрения, по крайней мере, публичную, как он ее выражал. Но самое главное, что шло присваивание и трансформация чужих точек зрения. Российское общество и сейчас (любая социология в общих чертах это показывает) разделено на три группы, а не на две. Первая, достаточно небольшая группа – это активные противники войны. Вторая, тоже достаточно небольшая группа – это активные сторонники войны, так называемые турбопатриоты, Z-патриоты, как их только не называют, а на самом деле понятно: назовем это советским термином "фашиствующие молодчики". И есть большинство, которое достаточно апатично, единственное его желание – держаться подальше от власти, на любой вопрос высказывать официальную точку зрения, чтобы к ним никто не приставал, чтобы их не трогали.

В свое время Владимир Путин был настроен на то, чтобы постараться взаимодействовать с Западом и свою коррупционно-мафиозную вертикаль так или иначе вписать в западный мир, использовал одни призывы. Потом постепенно начали (это нетрудно зафиксировать в том числе по уголовным делам) уничтожать российских националистов, бороться с ними, присваивать эту националистическую повестку, постепенно разбавляя ее вот этой советской борьбой с Америкой, "вставанием с колен". Все это ставилось, естественно, на ресентименте, который испытывала значительная часть российского общества, в общих чертах – из-за распада СССР, потери мнимого величия.

Россией опять управляют пенсионеры, которые давно оторвались от реальной действительности

В итоге все это трансформировалось в такую квазиидеологию, потому что полноценной идеологией тоже нельзя назвать ту, которую Владимир Путин активно навязывает обществу шаг за шагом. Мы видим, как это навязывается через учебники, через публичные акции, через систему образования и социального обеспечения, практически через все, что угодно. Но основа – это, безусловно, удержание власти Владимиром Путиным, который манипулирует вот этими необходимыми ему данными, а по мере манипуляции сам начинает в это верить.

Давайте говорить честно: я не хочу показаться эйджистом, но Россией сейчас опять управляют пенсионеры, которые давно оторвались от реальной действительности, от своего собственного общества, и у них очень своеобразные представления о реальности, о настоящем, и абсолютно отсутствует представление о будущем. Это ровно то, чего в этой картине мира вообще нет, не предполагается, и за любую альтернативную картину мира наказывают, будь то националисты, будь то либералы, – в данном случае совершенно не важно. Вот таким образом получается, что не две группы, а три. И группа, на которую реально опирается Путин, она не очень-то его в последнее время даже и поддерживает. Тем не менее ее идеи он присваивает и использует для контроля над обществом в целом.

Елена Рыковцева: Когда, как вам кажется, у русских людей появилось ощущение, что ими помыкает Запад? В путинские годы им это просто рассказали: при Ельцине вами помыкал Запад. Но у них самих было такое ощущение или это чисто навязанное?

Александр Подрабинек: Я не думаю, что правильно говорить: русские люди ощущают, что ими помыкает Запад. Русские люди очень разные, как вообще любые другие люди, любой другой народ. Есть люди, которые считают, что ими помыкает Запад, есть люди, которые ориентированы на Запад.

Елена Рыковцева: Я про тех людей, которые разделяют понятие "встать с колен" в путинском исполнении. Встали с колен, нами не помыкает Запад. Они чувствовали, что он ими помыкает? От души чувствовали или им сказали, что они это чувствовали?

Есть люди, которые считают, что ими помыкает Запад, есть люди, ориентированные на Запад

Александр Подрабинек: Я думаю, они не чувствуют, а воспринимают те установки, которые дает им власть. Они принимают для себя все ценности, которые транслирует власть, считают их своими, могут говорить и, может быть, даже чувствовать. Это такая индукция настроения от власти к ее ближайшим прихлебателям. Это нормальный процесс, такое всегда было на самом деле. Но всегда, при любой власти находятся люди, которые будут ее поддерживать, и люди, которые будут ее осуждать. Люди, которые ее будут поддерживать слепо, – это та группа, на которую опирается диктатура, тоталитарная власть, это их субстрат, их хлеб, это те, на кого они могут положиться. Их может быть больше, их может быть меньше – это на самом деле не так уж и важно, потому что это все не более чем картинка. Те же "Лужники", те же люди, которые выходят в поддержку власти, – это все хорошо для пропагандистской картинки. Для самой власти это дело десятое, второстепенное, потому что она держится не на общественной инициативе, а на военно-полицейском режиме.

Елена Рыковцева: Нина, в России в вашем окружении, среди ваших друзей и соседей вы слышали такие разговоры, чувства, мысли какое-то количество лет назад: что мы стояли на коленях перед Западом, а теперь мы сильные, крепкие, самостоятельные? Это реальные настроения, которые существуют вокруг вас, или это придуманная история?

При любой власти находятся и те люди, которые ее поддерживают, и те, кто ее осуждает

Нина Беляева: Я думаю, это реальные настроения. Причины здесь достаточно глубокие. Это отсутствие критического осмысления советского исторического опыта, отсутствие люстрации после того, как прекратил существование Советский Союз. Обычно все это совмещено с ностальгией по советским временам – эти идеи, что нами помыкал Запад в 90-е, когда все-таки были некоторые движения по перестройке системы на другие ценности. Они обычно соседствуют. Я думаю, чтобы такие мысли в будущем не повторялись, необходимо как раз переосмысление того исторического опыта, который был у России.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос москвичей, мы спрашивали их: возможен вообще хоть какой-то протест? Мы не говорим сейчас об антивоенных, антипутинских – любой протест: в школе не тот предмет, который хотелось бы изучать, – любой протест возможен или нет?

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО