«‎Это последняя русская война»

Историк Александр Эткинд написал книгу о том, как Россия ведет войну с современностью. Мы с ним поговорили

Александр Эткинд — историк, филолог, профессор Центрально-Европейского Университета в Вене. До этого он много лет преподавал в Кембридже. Его книги о проблемах колонизации, интеллектуальной истории, культурной памяти переведены на многие языки и помогают западным интеллектуалам понимать Россию. В своей новой книге «‎Россия против современности» Эткинд представляет вторжение в Украину как часть большой войны российского государства против прогресса — экологических, социальных, культурных вызовов XXI века. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Эткиндом о том, что это за война и когда она закончится.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

«‎***Россия против современности» — объясните суть этого противостояния.*

— Это новое противостояние. Конечно, у России были проблемы с современностью и в XVIII, и в XIX веках, но сейчас сама современность стала новой. Это прямой результат климатического кризиса, а теперь к нему прибавился COVID и другие природные угрозы. Новая современность является прямым ответом на противостояние общества и природы. В прежние века природа казалась бесконечной — ее можно было осваивать и покорять, но сейчас мы уперлись в тупик.

Почему Россия противостоит этой современности? Да просто потому, что она полностью зависит от экспорта своего карбонового сырья, которое точно называют ископаемым топливом. Любые программы энергетического перехода лишают Российскую Федерацию привычных источников дохода. Вот в этом — суть этого противостояния, все остальное — его разнообразные следствия.

Вы пишете, что прежний мир — это «мир Левиафана», а нынешний — это «мир Геи». Гипотеза Геи — интересная теория, согласно которой все живые существа на Земле образуют огромный суперорганизм, который поддерживает существование планеты. Вы верите в эту идею?

— Да, я верю в нее и преподаю ее уже несколько лет. В нынешнем виде эта идея была сформулирована великим недавно скончавшимся философом Бруно Латуром. Конечно, отчасти она имеет метафорический характер, но отчасти — буквальный. И эта буквальность растет по мере того, как мы движемся к лобовому столкновению с природой. Природа-Гея оживает и начинает сопротивляться, наносить встречные удары по мере того, как мы приближаемся к ее пределам — планетарным пределам экономического роста.

Вы перечисляете через запятую экологические, медицинские, социальные, гендерные, культурные вызовы — и связываете их с нынешней войной. Объясните эту связь.

— Есть такая популярная — я бы даже сказал, господствующая — теория ‎мультикризиса, ее сформулировал экономический историк и публичный интеллектуал Адам Туз. Он рисует большие многоугольники, которые демонстрируют соединение и столкновение разных кризисов и превращение их в один большой.

Предполагается, что среди этих кризисов нет первичного, вторичного, третичного и так далее — они все равноправны, развиваются одновременно и усиливают друг друга, как в ‎порочном круге. В этом смысле война — еще одна сторона этого сложного многоугольника.

Я со многим из этого согласен, но мне кажется, что этот многоугольник на чем-то должен стоять, что-то является его основанием, а что-то вторичное следует из первичного. Чтобы понять, что с мультикризисом делать и откуда начинать, надо понять, на чем он стоит. Выстроить иерархию проблем, понять, какой кризис — главный и как он порождает остальные. Я считаю, что главный — климатический кризис, из него следует декарбонизация, новые формы неравенства и многое другое.

Объясните, как климатический кризис привел к войне. Когда Путин объявлял о вторжении, он о климате ничего не говорил.

— Путин не говорил, а я говорю. Об этом, собственно, моя книга. Российская Федерация росла, пухла и жирела на 100% благодаря экспорту ископаемого топлива. Это единственное, что давало прибыль, которая потом перераспределялась в другие индустрии. Из этой прибыли финансировалась и военная программа, объем и качество которой мы теперь понимаем лучше, чем раньше.

Но значительная часть этой прибыли доставалась так называемой «элите» (я всегда ставлю это слово в кавычки) — нескольким тысячам семей верховных администраторов, менеджеров, распределителей национального богатства, которые использовали сверхприбыли для покупки самых длинных в мире яхт, самых больших дворцов, самых безвкусных предметов роскоши и так далее, делая это и в России, и за границей. Довоенная Россия — одна из ведущих стран в мире как по социальному неравенству, так и по бегству капиталов.

Все программы декарбонизации, энергетического перехода, трансграничный карбоновый налог, который должен быть введен уже в 2026 году, — все это лишало Россию прибыли. К 2030 году Россия должна была лишиться минимум половины своих [нефтегазовых] доходов, а к 2050-му — вообще всех.

Адекватным ответом на это была бы диверсификация экономики, сосредоточение на человеческом капитале, образовании — чтобы люди зарабатывали больше денег для себя и своей страны, — но вместо всего этого в качестве превентивного удара началась война. Такова логика моей книги.

По-вашему, Путин рассуждал именно так?

— Я довольно подробно в этом разбираюсь — действительно ли был такой, расписанный план? Ведь сначала российская власть просто не верила международным экологическим программам; говоря по-русски, ушла в отрицалово. Потом появились идеи, что на этом что-то можно заработать (и, кстати, действительно можно было, потому что торговля эмиссиями работает, хотя и не для России). Все это активно обсуждалось и в администрации президента, и в правительстве, но требовало больших дипломатических и политических усилий.

В итоге был выбран другой путь. Был ли он продуманным планом, спонтанным решением или цепочкой решений? У меня в книге, если помните, есть глава «Вкус вместо плана» — о том, как вкусовые предпочтения политиков влияют на их решения, придавая им видимость последовательности. В ней я описываю, как такие «вкусовые предпочтения», как гомофобия или предпочтение большого малому, выполняют функцию политического планирования. То есть одно вкусовое решение ведет за собой другое, другое — третье, и так далее (в теории вероятности это называется «марковские цепи»), но выбор пути на каждой из этих развилок обусловлен одним и тем же вкусом правящей клики.

В общем, я вижу это примерно так: я не считаю, что это был план, но думаю, что это была осознанная цепь решений, которая развивалась в течение десятилетий.

В песне Виктора Цоя про современность есть такие строчки: «Ты не понимаешь ничего и ничего не хочешь менять» — вы описываете примерно такую логику российской власти?

— Скорее вторую часть этой фразы. Есть такая точка зрения, отчасти достоверная, что низкие цены на нефть в конце 1980-х годов привели к распаду Советского Союза — на этом опыте училась вся нынешняя российская «элита». Теперь дело не в ценах: цены будут только расти, — а в налогах, пошлинах, ограничениях, эмбарго, в потолке цен на энергоресурсы. Прежняя лафа уже не будет продолжаться, привычная жизнь за счет этой лафы становится невозможной, и привычный пользователь лафы это понял. Это понимание привело его к отчаянным решениям, направленным на срыв этих изменений.

Ближайшая историческая аналогия — это «опиумные войны», которые в XIX веке вела Британская империя против Китая. Империя продавала Китаю индийский опиум в огромных количествах, прибыль шла в Лондон. В какой-то момент китайская власть решила остановить эту торговлю, считая, что это ведет к деградации населения, примерно так же, как сегодня европейские покупатели стали отказываться от нефти. И вот в обоих случаях продавец начинает войну, цель которой не захват, а навязывание покупателям прежних торговых отношений.

Главная национальная идея — «жить как прежде»?

— Не просто «жить как прежде», а «жить так же богато, как прежде». Российская «элита» привыкла жить очень богато, богаче всех на свете — она считает это унаследованным правом, правом, данным самим богом: мы настаиваем на этом праве, мы избранный народ, а они пытаются нас этого права лишить. Мы с ними готовы были поторговаться, хотели по-доброму. Но Путин решил: не хотите по-хорошему — будем по-плохому. И начали по-плохому.

Это, конечно, одно из объяснений войны с Украиной. Война — событие огромного значения. У таких исторических событий всегда много объяснений, которые тоже соединяются вместе в одну логику, а дальше действует логика войны. В своей книге я описываю эту логику, дохожу и до геноцида, и до возможного окончания этой войны — то есть военного поражения Российской Федерации, которое она не сможет пережить. Думаю, и мировое сообщество не будет терпеть российские странности и излишества, как оно терпело их до войны. Думаю, что это последняя русская война: она приведет к распаду Российской Федерации.

Вы говорите об огромном значении войны с Украиной, но при этом пишете в книге, что она лишь часть* большой **«антропоцен-войны*», той самой войны человека с природой. Не принижает ли эта мысль значение и ужас российского вторжения?

— Возможно, украинцы могут понять это так, что я принижаю значение именно их войны. Они сейчас действительно верят в то, что не только путинская клика, но и весь российский народ особым образом ненавидит украинцев. Они верят в этническую ненависть россиян.

Я в это не верю. Я считаю, что это национальная мифология, характерная для военного времени, но не соответствующая историческим и политическим реалиям. И может быть, эта этническая мифология вредна для практической политики Украины. Я думаю, что Украине было бы лучше сосредоточиться на российской власти и ее свержении, на понимании того, что, когда режим закончится, тогда закончится и война. Тогда появится возможность для новых политических реалий на всем евразийском континенте и в большом мире. А благодарить мы все будем Украину. Этими словами заканчивается и моя книга.

Но, справедливости ради, и ваша книга называется не* «Путин ‎**против современности», а «Россия против современности*».

— Ну да. Но нынешнюю войну я называю путинской, а не российской. Россия — это государство, но Россия — это и страна. Я не обвиняю российский народ, хотя в этом контексте, может быть, это было бы справедливо. Но я думаю, что не бывает плохих учеников — бывают плохие учителя. Народ надо просвещать, просто учить, начиная с детского сада и заканчивая университетами, чтобы он по-другому относился к природе, к мусору, к топливу, к электричеству, к людям, к миру.

Другие народы эти новые способы поведения — такие, как, например, сортировка мусора — приняли с большей охотой. Да, это в том числе вопрос инфраструктуры — какие баки стоят во дворе, — но прежде всего это вопрос образования. Не бывает плохих или хороших народов, бывает хорошее и плохое образование. Я как человек, который всю жизнь работает в сфере образования, понимаю это очень ясно.

Вы пишете, что современные государство и народ связывает доверие. Вы не считаете, что российский народ вполне доверяет своему государству? Даже соцопросы, при всей их уязвимости сейчас, фиксируют очень высокий индекс доверия россиян и к Путину, и к армии.

— Доверие — это капитальный вопрос социальных наук. Оно не измеряется социологическими опросами ни в какой стране, а тем более в тоталитарной. Сейчас в России социология должна молчать, потому что она такая же служанка режима, как армия, как пресса, как суд. Всему этому нельзя доверять.

А доверие надо измерять, допустим, по базовой ставке кредита. Вот вы берете деньги в долг у друга: если вы друг другу доверяете, ставка по этому долгу будет нулевой. А в России займы выдаются под очень высокий процент — вот это и есть показатель доверия.

Ну и, как написал знаменитый немецкий социолог Никлас Луман: «Если в вашей стране нет доверия, вам не хочется просыпаться по утрам». Думаю, что многие в России сейчас это испытывают.

Еще одна идея, которую вы описываете в своей книге, — это* идея **«нормальности»* для России. Вы называете ее ключевой после распада СССР. Идея провалилась?**

— Идея «нормальности» была доминирующей идеей определенного круга западных советологов, кремленологов и экспертов по России. Я очень критично отношусь к этой идее, но это было масштабное предприятие, которое, как я пишу, было похоже на интеллектуальный «план Маршалла».

Все индексы расходов на образование, индексы счастья, смертности, разницы в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами в России, мягко говоря, ненормальны. Они не соответствуют стране, которую еще недавно считали «нормальной» в научных статьях, а Всемирный банк переводил в категорию «богатых стран».

Напрасные авансы?

— Да нет, это так и было до 2014 года. В российском фольклоре это называется «тучные годы». Это не были напрасные авансы, это была констатация экономического роста без понимания природы этого феномена. Хотя источники этого роста были хорошо известны тогда и еще более понятны сейчас. В XXI веке экономический рост за счет вывоза карбонового сырья не может считаться «нормальным».

Противопоставляя Россию прогрессу, вы тем не менее пишете, что путинизм — это международное явление. Объясните, что именно вы имеете в виду. Уж сейчас-то кажется, что путинизм изолирован чуть ли не стенами одного рабочего кабинета.

— Сейчас — да. Но это прямой результат войны. А до войны это было не так. Вы помните, как к Путину приезжали мировые лидеры и сидели за этим идиотическим столом.

Самый важный момент был связан с президентством Дональда Трампа. Это была международная победа путинизма как системы вкусов и предпочтений, как ролевой модели. Великая страна Америка попала под влияние России и проголосовала за путиниста. Но второй раз этого уже не получилось.

Впрочем, Трамп, может быть, справедливо говорит, что, если бы он был президентом, войны бы не было. Работали бы другие источники влияния и воздействия. В свою очередь, если бы не было войны — внутренний путинизм мог бы если не процветать, то существовать и рассматриваться как солидное нормальное явление. Война была фатальной ошибкой этого режима.

А вам не кажется, что из-за войны путинизм тоже получил второе дыхание, просто путинизмом его не называют? Кому сейчас какое дело до гипотезы Геи и суперорганизма? Все увеличивают военные бюджеты, думают прежде всего о безопасности, государственные стратегии примитивизируются. Это все вполне путинские идеи, противные современности.

— Все так. Да, с одной стороны, война подорвала российскую экономику и Россия, сколько бы ни вывозила нефть на танкерах без опознавательных знаков, все равно захлебнется в своем ископаемом топливе. Но в более широком смысле — да, путинизм достигает своих целей: дедлайны европейских климатических программ наверняка будут отложены, враждебные планы не сбудутся или сбудутся позже обещанного. Война достигла своего. Ремилитаризация Европы потребует большого количества горюче-смазочных материалов. Никаких сомнений в этом нет.

Дело же не только в материалах. Это, получается, победа того самого архаичного мышления над современным. Россия побеждает современность?

— Нет. В этот раз не получится.