«Если Путин выиграет в Украине, Россию ждет сталинский фашизм, если проиграет — гитлеровский вариант» — политолог Сергей Медведев

Роман Доброхотов: Добрый день! С вами видеоподкаст Revolver издания The Insider. Меня зовут Роман Доброхотов, я шеф-редактор издания The Insider. И сегодня наш гость — это Сергей Медведев, профессор Карлова университета, приглашенный исследователь Хельсинкского университета. Добрый день, Сергей!

Сергей Медведев: Добрый день!

Роман Доброхотов: Главная тема, которую хочется обсудить, — это такая загадка для меня, которую хотелось бы вместе разрешить, под названием «новая российская идеология». Почему этот вопрос интересен? Потому что мы видим в последнее время, что ситуация с политическим режимом изменяется. Он все больше похож на настоящий тоталитарный режим. Вот буквально недавно Владимиру Кара-Мурзе попросили 25-летний срок просто за его политические высказывания. Это все больше напоминает уже не традиционный для нас путинский мягкий авторитаризм, а настоящую тоталитарную новую систему.

А тоталитарной системе свойственно иметь некую ярко выраженную идеологию. Давайте проведем мыслительный эксперимент. Представим себе, что мы с вами российские телезрители, которые хотят быть лояльными, послушными, хотят разделять эту государственную идеологию. Но для того, чтобы ее разделить, надо понять, какая она, собственно, во что мы с вами верим вместе.

Я долго думал на эту тему и понял, что у меня есть, по сути, три варианта. Один — это верить в то, что мы сейчас возрождаем Советский Союз, [его распад —] это была крупнейшая геополитическая катастрофа, которую мы сейчас пытаемся компенсировать, завоевав Украину, там старушка с красным флагом встречает российские войска. С самого начала Путин возродил советский гимн — вот он теперь восстанавливает советские территории.

Но многое не укладывается в эту картину. Например, если у нас за лозунг «Миру мир!» можно угодить в кутузку, если у нас Ленин оказывается врагом, потому что это он же Украину создал, как нам велит верить Владимир Владимирович, и в коммунизм вроде бы как уже тоже верить не положено, то в эту схему я как-то не укладываюсь, система ценностей не подходит.

Второй вариант, который мне предлагается, — это что-то вроде «православия, самодержавия, народности». Это Николай I, консерватизм, попы, казаки — что-то такое из романа Сорокина, возрожденное в новой реальности. Но тоже как-то сложно поверить. Во-первых, у нас сам президент все-таки — я думаю, даже люди в провинции всё знают про то, что он развелся, что у него Алина Кабаева, никакой он не консерватор по природе своей. Да и людей вокруг загнать сейчас в церкви, снова сделать так, чтобы мужчины не разводились, женщины не делали аборты, возродить этот консерватизм будет проблематично.

А третий вариант… Если мы посмотрим на все эти зигующие толпы, на то, что главный идеолог у Путина стал Иван Ильин, на то, как Киев бомбят в четыре утра, на возрождающуюся биополитику — что есть правильные гены, у украинцев такие же гены, как у нас, поэтому у нас должна быть одна страна, — это, конечно, уже похоже на старый добрый нацизм в новом обличье.

Можем ли мы определить какую-то идеологическую концепцию, которая может стать полноценной государственной идеологией, когда этот режим окончательно определится и устаканится? Что из этого больше похоже на новую путинскую идеологию?

Сергей Медведев: Роман, у меня есть четвертое предложение: это идеология гомофобии. Гомофобия — это главная российская скрепа. Война ведется ради того, чтобы Россия сохранила в девственной чистоте свои, так сказать, какие-то части тела. Действительно, вся эта шняга про родителя № 1, родителя № 2, Россия как заповедник белых христианских ценностей — это же тюремная идеология. Что главное для человека в тюрьме за годы заключения? Главное — сохранить в девственной чистоте свое одно место. Собственно, это предлагается россиянам как некая скрепа.

Это такая ироническая ремарка от меня. А в принципе, идеологии нет и не должно быть. Потому что это тоталитаризм XXI века, тоталитаризм совершенно нового типа, которому не нужна сильная мобилизация, не нужна единая идеологическая накачка, он прекрасно может жить в своих цифровых пузырях без мобилизующей идеологии. Идеологией является демобилизация. Идеологией является выражение «Все идет по плану».

Конечно, там вкидываются все эти вещи, о которых ты говоришь. Это какая-то бесконечная карусель: тут тебе и про православие, и Ильин, и семейные ценности — много чего. Все можно нанизать на этот шампур, но, в принципе, это абсолютно взаимозаменяющие вещи. Такая жвачка, которая вкладывается в голову обывателю и, в общем-то, и самому Путину.

На самом деле режим и этот фашизм — а это действительно фашизм, но нового типа — стоит парадоксальным образом на демобилизации. И настоящими адвокатами этой войны являются те, кто говорит: «У меня все нормально. У меня не подгорает. У меня жизнь идет как прежде». Часто доводится слышать это. И от знакомых я слышу, и в Фейсбуке читаешь отчеты. Мы все чаще, наверно, будем читать отчеты о встречах с россиянами — из Фейсбука об этом будем узнавать. Как некий антропологический эксперимент, занимательная антропология. Люди рассказывают, что встречаются со своими старыми друзьями и говорят: «Слушай, у нас все как бы налажено. Ну, просели по продуктам, просели немножко по каким-то сервисам, но в целом все работает, курс стабилизировался». Я за последние несколько дней 4 или 5 таких встречал. Они говорят: «А что война? Слушай, а что там, война идет, что ли, какая-то? Давай о чем-нибудь еще поговорим».

И вот это и есть настоящее — что большая часть населения страны закопалась головой в песок и стоит, выставив ту самую часть, которую хотят сохранить в девственной неприкосновенности. Вот это и есть самый настоящий фашизм в его путинском изводе, окормленный цифровыми технологиями XXI века.

Роман Доброхотов: Да, но в демобилизации тоже нет особой новизны. Потому что, в принципе, и в Советском Союзе похожая идеология приспособления была, наверное, основополагающая, особенно в позднем СССР. Да и в 90-х, когда была эпоха постоянных экономических кризисов и прочих социальных неурядиц, главным достоинством, тем, чем человек мог гордиться, было то, как он спокойно, стоически превозмогает все стихии, которые на него обрушиваются: «А вот мне все равно. Я все равно ни в какой политике не участвую, это дело грязное, никому не верю, а вот сам выживаю, и это то, чем я горжусь». Это в новой итерации выглядит немножко по-другому, но по сути то же самое.

Вопрос в другом. Это все отлично работает до тех пор, пока работает нефтяная качалка, экспортирует нефтегаз. И россияне воспринимаются помехой в этой системе. Они где-то там болтаются под ногами, и надо бросать им кусок в виде пенсий, рабочих мест и так далее, чтобы они сильно не возмущались. Но вообще они как бы не нужны этой системе. А тут-то получается, что Путин не может позволить себе совсем проиграть эту войну. То есть ему нужна живая сила.

Сергей Медведев: Может, Рома, может. Запросто может проиграть эту войну. И режим от этого только еще более лютым будет, еще больше осатанеет. Он даже Крым может себе позволить потерять. Он нефть может позволить потерять. Я думаю, за последние года три они осознали абсолютную неуязвимость и бронебойность этой системы.

Ковид был хорошим тестом. Они же перетрухнули поначалу с ковидом. И Собянин что-то начал изображать, и выплаты какие-то они со скрипом сделали в мае-июне. Потом смотрят — а ничего, народ-то хавает. Народ-то как бы помирает понемножку в количестве одного миллиона человек, где-то там задыхается, не доехав до этих вентиляторов, спорит по поводу того, прививаться или не прививаться.

Путину в очередной раз, как товарищу Сталину на том банкете Победы, повезло с народом. И я думаю, можно вынести за скобки и нефтяную качалку, и уровень жизни. Уж если сесть на сервисы доставки «Яндекс.еда», быстрый интернет, айфоны за углом — это уже фактически вынесли. Ну, айфоны идут по параллельному импорту, но все равно можно от этого легко избавиться.

В том числе можно и поражение очень хорошо продать. Я думаю, что на поражении он прекрасно въедет в перевыборы. Как Милошевич, как Саддам, сказать: «Мы герои, мы противостояли всему миру, мы противостояли коллективному Западу, Рамштайну». И, собственно, из этого ресентимента еще больше укрепится веймарская Россия.

У меня в Republic вышло большое интервью, и там в комментариях возникла небольшая дискуссия. Я сказал, что, в принципе, это беспроигрышная ситуация для Путина. Он может себе позволить выиграть в Украине и может себе позволить проиграть в Украине. Если он выиграет в Украине, это будет один извод такого тоталитаризма, фашизма — типа сталинизм после 1945 года, триумфальный тоталитаризм победы. Если проиграет, то это будет веймарский, гитлеровский вариант: «удар в спину», «пятая колонна», вот это все. То есть куда ни кинь.

Парадокс ситуации в том, что мы так все верим и рассчитываем на эту войну, на Украину, на то, что вот тут-то режим себе обломает зубы, сломает хребет. А на деле он не сломает. На деле режим может себе позволить любой исход войны в Украине. И вот это для меня явилось достаточно неприятным.

Роман Доброхотов: Я согласен, мы просто видим эту игру по их шоу. Вначале это было такое триумфальное: мы их сейчас победим за два дня, Путин — это наш Наполеон, который завоевывает новые земли. Прошло несколько месяцев, и это уже была другая пластинка — о том, что мы воюем вообще не с Украиной, а с НАТО, мы в кольце врагов, и вот сейчас нас НАТО окончательно победит. И чтобы оно нас все-таки не победило, мы копаем 70-километровые рвы в Запорожье и даже на российской территории. Мы окопались, и Путин — последний наш оплот, который защищает от этого вторжения.

Но в то же время видна такая тенденция — дрейф от Евгения Пригожина к Иосифу Пригожину. То есть от идеологии, что «да вот мы сейчас, дайте нам патроны, не хватает снарядов, Шойгу, скотина, давай еще снарядов, мы их сейчас тогда всех покрошим», в сторону Иосифа Пригожина, где «нас всех обманули, Путин сам втянул нас всех в эту историю, это ловушка, мы все проиграли, это братоубийственная война, которая никому не нужна, и вообще как-то желательно отсидеться подальше, мы в этом всем участвовать не хотим».

Люди не сопротивляются. Иосиф Пригожин, когда всплыла эта аудиозапись, сразу все свалил на нейросети и слег с сердечным приступом. Но при этом видно, что мобилизоваться они точно не хотят никуда, ни на какую поддержку. Выступать на кремлевских концертах не хотят, фотографироваться рядом с Путиным уже не так жаждут, как раньше.

Вот в этих условиях тяжело же режиму мобилизовываться. Но надо как-то мобилизовывать население. Хорошо, призвать еще 100 тысяч человек нужно будет на фронт — надо же их как-то затащить, объяснить, что это обязательно надо. Это будет все сложнее делать с каждым месяцем?

Сергей Медведев: Рома, мне кажется, что нет, не будет сложнее. Мы очень фетишизируем этот эпизод с Иосифом Пригожиным. Из-под веника пискнула мышь, а мы уже все: «Ах, боже мой, раскол элит! Вот он, на глазах, вот он в прослушках телефонных разговоров». Да какой раскол элит? Они там что-то перехватили, и Пригожин вообще трястись будет до конца жизни теперь. Теперь все побоятся даже с женой на кухне обсуждать. Не просто будут симки вынимать — аккумуляторы будут из мобильных вынимать.

Роман Доброхотов: Да нет, я не спорю с этим.

Сергей Медведев: Я хочу сказать, что все равно на мобилизацию в окопы под Бахмут будут забирать не Пригожина с его собеседником, а вот эти сотни тысяч безмолвных людей. Прошло с сентября сколько уже? 7-8 месяцев. Я вижу, что люди идут безмолвно. В крайнем случае, стратегия — это эскапизм. Но сейчас, после сегодняшних принятых законов, уже и эскапизм не работает. «Ну пойду — куда деваться человеку?» Россия так устроена, что человек считает, что ему некуда деваться.

Вот то, о чем мы говорили, — это другая часть этого фатализма. Конформизм — это часть фатализма. Потому что, с одной стороны, образованный московский класс, которые уверены, что, наверное, их не тронут — они фаталистично приняли эту войну, выбирают не замечать ее и считают, что в этом даже есть какая-то моральная бравада: я продолжаю свою жизнь как прежде, мы должны делать свое дело, сохранять своих сотрудников, работников моей больницы, актеров моего театра и так далее. И они считают, что делают хорошее дело, вынося за скобки войну в Украине.

Это один вид фатализма. Другой вид фатализма — когда тебе пришла повестка. Ты получаешь парализующий укол, когда тебе пришла повестка. И человек вместо того, чтобы быстро просчитывать варианты, как от нее уйти, отвалить, свалить — сейчас это сложно будет, но, по крайней мере, последние полгода это было можно с минимальными издержками для себя, — человек вместо этого говорит… знаешь, как у турков есть: kismet — «судьба».

Повестка — это судьба. Как в ковид говорили: «Кому суждено умереть, умрет». Для меня ковид явился прекрасным темплейтом, матрицей того, как нужно понимать устройство российской психологии: «Кому суждено умереть, умрет. Прививаться не буду, потому что это судьба». И здесь тоже: «Уходить от повестки не буду, потому что это судьба. И вообще пацаны засмеют, родственники не поймут. У меня половина подъезда уже ушли на мобилизацию, а я не ушел — как бабушки на скамейке будут на меня смотреть?» И люди берут вещмешочек, на свои деньги закупают берцы, перешивают лямки у рюкзаков... Даже воя бабьего особо нет — просто под махание платочком и марш «Прощание славянки» уходят на мобилизацию.

У меня очень иронично-фаталистическое отношение к этому всему. Я боюсь, что таким макаром они наберут свои полмиллиона в осенний призыв, и никаких народных бунтов не будет, никакие бабы не пойдут громить и жечь военкоматы. Росгвардия, полиция и военные комиссары прекрасно обеспечат процесс призыва.

Роман Доброхотов: Нельзя отрицать, что идет эволюция политического режима с точки зрения того, как он нуждается в общественной поддержке. Потому что мы помним, как это все начиналось в эпоху Павловского и Суркова, когда нужны были все. Catch-all policy: нужна была интеллигенция, нужно было, чтобы и Макаревич с Гребенщиковым встречались с Медведевым. Правда, они не встречались, но неважно. До этого с Путиным тоже вся интеллигенция приходила на встречи во всяких общественных советах.

Потом стало понятно, что интеллигенция уже проиграна и не нужна, и Сурков тоже не нужен, как и Павловский. И стали, значит, «Уралвагонзавод», рабочий класс, разделение страны на две такие части, одна из которых лояльна и является опорой, а остальные — «пятая колонна».

А сейчас такое впечатление, что как-то и «Уралвагонзавод» тоже, во-первых, не нужен, а во-вторых, не спешит никуда мобилизовываться. Грубо говоря, если сейчас Путин скажет: «Выходите все на митинг в поддержку специальной военной операции», то придется опять свозить автобусами. То есть не пойдет «Уралвагонзавод» туда искренне выходить и не будет ничего поддерживать. Букву Z никто не клеит на машине, за исключением маленького процента.

Сергей Медведев: Понимаешь, здесь это очень частый аргумент. В Фейсбуке я уже год читаю: «Боже мой, проехал по улицам — ни одной буквы Z не видел. Съездил в Подмосковье — не видел ни одной буквы Z. Ну все, поддержка войны кончилась».

Это совершенно ни о чем не говорит. Путину это не нужно. Если «Уралвагонзавод» не пойдет туда, это не значит, что он пойдет обратно. «Уралвагонзавод» будет сидеть на месте ровно. И когда к нему придут с мобилизацией, он пойдет на мобилизацию. Вот в чем дело.

Настоящая опора Путина — даже не массовые митинги. Мы действительно прошли косплей этого классического фашизма с большими путингами, флажками, Лужниками, концертами. Это уже не нужно. Кто нужны? Настоящая опора — это тетки, завучи, врачихи. Это бюджетницы 45+, 50+, учительницы, которые стучат на «этих самых». Люди, работающие в призывных комиссиях. Врачи, которые не могут дать человеку липовую отмазку от мобилизации. И так далее.

Бюджетный и административный аппарат — это настоящий хардкор, крепкое ядро режима. И этот административный аппарат идеально работает. Война показала за последний год, что это очень хорошо отлаженная машина. Их даже не нужно гонять на митинги. Они прекрасно исполняют свои административные обязанности — военкоматы, призывные комиссии, учителя, директоры театров, ректоры вузов. Эта машина прекрасно работает без твитов Медведева, без всего прочего.

И они это поняли. Собственно, население управляется административным аппаратом. Россия — well ordered police state, хорошо отлаженное полицейское государство. Не в том смысле «полицейское», что у нас мент под каждым кустом сидит, как в Беларуси, а в смысле тотальной идеи governance, управления.

Причем это управление не только государством осуществляется, но и на микроуровне — этими администраторами насилия на низовых уровнях. Вот эти все, так сказать, завучи, которые стучат, эти все простые менты — мы действительно говорим о миллионах и миллионах людей, которые обеспечивают функционирование машины мобилизации, машины террора, эти мелкие детальки путинского фашизма.

Меня особенно удручает невероятная отлаженность этой машины, которую я увидел за последний год. Я не устаю повторять, что действительно год потрясений, год удивлений. Год назад я, как и многие из нас, думал, что тут что-то треснет, тут режим не выдержит. Не выдержит санкций, не выдержит изоляции. Вот тут у них продукты кончатся, вот тут у них евро будет по тысячу рублей, вот тут то, тут сё. А в результате нет, всё работает. Общество готово и терпеть эту войну, и продолжать эту войну, и переизбирать Путина, и идти на второй, третий, четвертый, пятый год. И вот это меня, конечно, впечатляет — невероятная устойчивость этой системы.

Роман Доброхотов: К слову о санкциях. Настоящие санкции на нефтегаз у нас работают только четыре месяца — price caps на газ и нефтяное эмбарго. Поэтому мы, может быть, еще увидим, как что-то треснет. Но даже безотносительно экономической ситуации: хорошо, вот эти тетки, завучи — они были константой на всем протяжении правления Путина. Они помогали фальсифицировать выборы и осуществляли всю эту работу бюрократической машины.

Но что изменилось — это то, что год назад независимые медиа, которые имели незначительную аудиторию и вроде бы их можно было терпеть, — они сидели внутри России, спокойно себе вещали, включая даже The Insider с коворкингом напротив Кремля. Никто не мешал расследованиями заниматься. Никто не мешал команде Навального... ну как, мешали, но главы штабов Навального по всем регионам организовывали митинги. То есть почему-то оказалось в какой-то момент, что они представляют угрозу. Зачем иначе давать 25 лет Кара-Мурзе? Зачем травить, выгонять, возбуждать массово эти уголовные дела, если нет риска для системы? Какой тогда смысл закручивать гайки?

Сергей Медведев: Ну, система работает по принципу избыточного насилия. Всегда надо перебирать немножко. Все-таки согласимся, что пока что насилие достаточно точечное. Увеличивается градус этого насилия, но точки его применения все равно достаточно селективны. Ну зачистили они всю сферу СМИ. Сейчас зачистят интернет. Ну да, десятки тысяч дел уже появляются. Но в любом случае это не машина массового террора. В фашистской Германии было гораздо больше дел против несогласных: десятки тысяч расстрелянных, миллион немцев, за которыми следили, которые сидели, которые были репрессированы за какие-то антивоенные вещи.

Так что режим может себе позволить избирательные репрессии, плюс превентивные зачистки сферы СМИ, сферы образования, как мы сейчас видим — любой сферы свободного высказывания. Они видели итоги этой гуманитарно-интеллектуальной вольницы, и, естественно, они сейчас работают.

Но надо не забывать, что мы все время ищем какую-то стратегическую логику, какое-то стратегическое целеполагание в действиях Кремля. На самом деле тут просто кормовая логика. Есть большой репрессивный аппарат. Им нужно есть, расширяться, у них тоже дети растут по лавкам. Им тоже дачу хочется, и не в Шевлягино, а в Барвихе. Собственно, и машину хочется не Nissan, а BMW. Соответственно, они расширяют зону репрессий и работают. Это ресурсно-кормовая логика машины террора. Кремль этому не противится.

Да, и то же самое на местах. Эта микрофизика террора — тоже расширение зон контроля, ресурсной базы. Каждый администратор — неважно, силовик, или просто завуч, или директор театра, директор музея — расширяет свою зону контроля, которая в российской системе оборачивается притоком ресурсов.

Роман Доброхотов: На наших глазах сейчас будет интересный эксперимент, потому что в Турции предстоят президентские выборы. Это происходит уже после того, как Эрдоган пересажал даже не тысячи, а десятки тысяч людей, среди которых тысячи активистов-оппозиционеров и просто какие-то случайно попавшиеся под руку люди. Масштаб репрессий, наверное, был на порядок выше, чем в России. То есть, казалось бы, все, что он мог сделать для того, чтобы задавить, он сделал. И тем не менее грядут выборы, на которых объединилась оппозиция, и есть серьезный риск, что Эрдоган эти выборы проиграет. Это отдельный интересный вопрос, как так получилось, что бывают диктатуры, в которых есть конкурентные выборы. Это очень большая загадка.

Сергей Медведев: Рома, и да, и нет. Я тоже недавно в каком-то разговоре сравнивал Россию и Турцию. Особенно с Гюленом. Против гюленистов были тотальные зачистки, но парадоксальным образом в Турции остались огромные зоны гражданской независимости. Осталась совершенно неконтролируемая армия, которая тоже непонятно куда повернет. Очень сложные отношения с имамами, с исламом. Остались местные независимые суды. Вот это удивительно: Эрдоган такой прямо турецкий Путин, а на деле не турецкий Путин. Несмотря на то что это действительно азиатская деспотия, в ней остаются зоны независимости, которые парадоксальным образом могут опрокинуть режим. Так что здесь, конечно, неполное сравнение с Россией.

Роман Доброхотов: Да, сравнение совсем неполное именно из-за очень разного гражданского общества. Но я вспоминаю о Турции прежде всего потому, что это иллюстрация того, что сами по себе репрессии, даже довольно масштабные, не обеспечивают стабильности для системы и для диктатора. Нужно что-то еще. В разных странах есть свой рецепт. Где-то это может быть религия, где-то это может быть просто чисто силовой контроль, где-то политический популизм, где-то все вместе, как в Венесуэле одновременно силовики плюс популистская, популярная среди каких-то кругов идеология.

Но такое впечатление, что в России была попытка использовать все, что можно, попытка заставить людей поверить в идеологию, в том числе гомофобную, консервативную и так далее. И в последнее время все больше заметно, что кроме силовиков не осталось ничего, что сдерживает сейчас эту систему. То есть этот последний винтик убрать — и нет ни одной причины, по которой люди поддерживали бы дальше Путина и его власть. Просто потому, что все остальное — экономика, идеология, общее доверие — исчезло из политического пространства. А вот насколько винтик силовиков на самом деле такой уж прочный, как это кажется со стороны?

Сергей Медведев: Рома, и да, и нет. Я думаю, что здесь есть еще один очень большой природный ресурс в России, на котором стоит режим. Это ресурс под названием «люди». Массовая психология, которая стала видна в последний год, обеспечивает функционирование этого режима. Это достаточно традиционный тип власти. Бабушка в далеком сибирском селе и даже вообще все это далекое сибирское село — они и без всяких силовиков пойдут голосовать за Путина и отправятся воевать в Украину. Им не надо туда наряд ОМОНа отправлять и Росгвардию ставить.

Дело в том, что Путин действительно в каком-то смысле раскрыл секрет России. Он олицетворяет традиционный тип власти — «белый царь», которого всегда чаяла русская душа. Вот такой оказался: неказистый чекист, моль прилетела — а он, оказалось, занял функционально место этого царя, и система со скрипом, с матюками, с кровью, но работает. И силовой компонент… Люди же не из страха мобилизуются. Мобилизоваться можно из страха, но вот эти выборы, репрессии против иноагентов, поддержка репрессий — всё сами, всё своими руками.

Конечно, ужасно все это звучит, и я понимаю, что есть люди, которые сейчас сидят в тюрьме за то, что они верят в другое, — Яшин, Навальный, Кара-Мурза. Я, к сожалению, не верю, что изменения придут от людей, снизу.

Роман Доброхотов: А тебе не кажется, что здесь есть элемент такого исторического детерминизма, когда мы просто берем ситуацию, которая есть сейчас, и пытаемся ее интерпретировать, считать ее единственно логичной просто потому, что мы ее сейчас наблюдаем?

Сергей Медведев: Рома, но мы наблюдаем ситуацию в течение последнего года. Если бы за этот год появились какие-то значимые социальные контрдвижения, если бы появились элитные расколы, какая-то субъектность… Проблема в России в том, что я не вижу никакой субъектности ни в элитах, ни в населении, ни даже вокруг Путина.

Роман Доброхотов: Да, сейчас мы не видим. Но когда я начинал всяческую активистскую деятельность в середине нулевых, у нас была горстка студентов, которые выходили на оппозиционные митинги. И было расхожее среди людей, политологов и журналистов, что молодежь, новое поколение — циничное, пассивное. Оно не интересуется политикой, оно интересуется своей карьерой. Понятно, что выходят одни пенсионеры, потому что молодежь по природе своей думает о другом.

Проходит несколько лет. Начинаются митинги 2011 года, митинги, которые Навальный организует. И 50 процентов людей, которые выходят из этих сотен тысяч, — это люди до 30 лет. И все те же политологи, журналисты и прочие говорят: «Ну конечно же, молодежь — она по природе своей более активна. Понятно, она читает интернет, у нее другой менталитет».

То есть чуть-чуть изменилась ситуация, и тут же придумали обоснование, почему люди именно такие, а не другие. Давайте про взрослых людей поговорим. Давайте вспомним, как в 1991 году, когда надо было защитить завоевания перестройки, во всех городах вышли люди. 2011 год — маловато, наверное, людей вышло, но ведь тоже в 2010 году все рассказывали, какие россияне пассивные, общество потребления, никому ничего не нужно. В 2011 году оказалось, что нужно.

А может быть, и через год тоже выйдет 200 тысяч человек в России — и скажут: «Ну конечно, потому что социальный контракт изменился, люди недовольны. На самом деле все кипело, и мы это видели, мы догадывались». То есть в любую секунду ситуация может перевернуться очень быстро, и мы снова найдем этому обоснование.

Сергей Медведев: Может. Но я, положим, не буду давать обоснования. Слушай, я не хочу выглядеть брюзгой на диване, который сидит в эмиграции и изливает свой яд и желчь. Конечно, я видел и твой активизм, и тех людей, которые вокруг тебя собирались. Я был на всех митингах, фактически ни одного не пропустил за последние десять лет, начиная с Чистых прудов.

Но я задаюсь вопросом: это все морально невероятно важно, но насколько это было значимо а) статистически б) социологически и в) самое главное, политически. Мы шумели каждый раз. И у Белого дома мы тоже пошумели в 1991 году. Но все равно вагон ехал и едет в том же самом направлении. И все изменения происходят не потому, что мы шумели. Все изменения решаются наверху.

Роман Доброхотов: Это, кстати, очень естественный вопрос насчет того, как происходят изменения. Мы можем вспомнить разные примеры. Португалия — «Революция гвоздик», когда там изначально несколько военных с трудом растолкали бронетранспортер, который еле ехал, с трудом доехали до центра города, боялись, что у них эта машина заглохнет где-то по пути и на этом все кончится. И вот эта машина доехала до дома правительства — там, может быть, было несколько их. Но в тот же вечер правительство разбегается, и вечером уже десятки тысяч людей оказываются на улицах, заслышав, что идет военный переворот. То есть нужно было чуть-чуть подтолкнуть, одним мизинчиком. Не нужно было никакого большинства, статистически значимой группы.

Сергей Медведев: Это так, да. Перевороты происходят при помощи десятков тысяч людей. Я сам это видел. Я был эти три дня на улицах в августе 1991-го, и я знаю, как, условно говоря, руками можно остановить танк. Залезть в танк и переагитировать сидящего там человека. Я сам это проходил.

Но вопрос в более долгосрочных изменениях. Дело в том, что, действительно, революции происходят в столицах, изменения происходят в столицах. И, возможно, в следующий раз в России произойдет то же самое: выкатятся танки, а окажется, что у них там моторы не завелись или в них сидят перепуганные жители далеких регионов. Но дело в том, что в Португалии это привело к структурным изменениям — долгосрочным структурным изменениям самого контракта власти и общества. Кроме того, Салазар долго готовил себе смену. Там был такой, как и в Испании, pacted transition — договор о транзите, договор о переходе. Изначально была некая субъектность в элитах, которые сумели найти в себе силы договориться и составить стратегию перехода.

Возможно, это будет и в России. Понимаешь, у меня очень выигрышная ситуация. Пророкам Апокалипсиса очень хорошо. Если Апокалипсис состоится, ты выйдешь и скажешь: «Вот видите, как я был прав». Если Апокалипсис не состоится, я буду радоваться вместе со всеми. Подумаешь, я всего лишь ошибся в прогнозе, зато наступило прекрасное будущее.

Так что мне, конечно, хорошо тут сидеть и рассуждать. Не потому, что я хочу быть Шульман наоборот, таким кайфоломом — говорить людям, что всё, что вы говорите, фигня, а будущее абсолютно черное и мрачное. Это не так. Ты меня знаешь немножко — я не такой человек и свою жизнь строю совершенно иначе, не исходя из пессимистических установок. Но я правда вижу в последний год или даже в последние несколько лет, что, во-первых, люди ищут субъектность где-то извне. Вот придет молодежь и покажет, кто в доме хозяин. Вот придут украинцы, победят Путина, и мы поймем, что почем. Вот приедет НАТО на «Абрамсе» вместе с Бабченко на первом танке и тоже нам покажут и научат жить правильно. Все время внешняя субъектность. И потом, люди постоянно проецируют какие-то заемные сценарии. Вот будет военный переворот, вот распадется Россия... То есть это свои хотелки, которые люди выдают за грядущие сценарии.

Но я смотрю на это рационально и ищу силы, акторы силы. Я не настолько информирован. Я не так знаю регионы, как Зубаревич, Коля Петров, еще кто-то. Я не так знаю ситуацию внутри силовиков, как знают Ира Бороган и Андрей Солдатов. Может быть. Но когда мне покажут, что есть значимая сила, значимый проект и значимый сценарий, который может это опрокинуть, тогда я скажу: «Конечно». Но до сих пор мы все время, мне кажется, имеем дело с некими собственными хотелками под названием «развал России», «смерть Путина», «раскол элит», «военный переворот» и постоянно жонглируем вот этими понятиями.

Роман Доброхотов: Этот wishful thinking наблюдается везде сейчас. Но, мне кажется, это само по себе во многом показательно. Хотелки тоже в какой-то момент имеют значение. Понятно, что сейчас никто не говорит: «Вот мы сейчас организуем митинг и что-то изменим», «Вот мы сейчас сделаем переворот». Никто про себя так не думает. Отчасти из-за выученной беспомощности, а отчасти просто объективно быть первым — это одни только проблемы и риски. Все хотят присоединиться к чему-то, когда оно уже начнется, когда это уже будет безопасно, и они присоединятся все вместе.

Есть замечательное произведение Дюрренматта «Визит старой дамы», которое экранизировано даже в советском кино. Там смысл в том, что женщина, ставшая миллиардершей, приезжает в маленький городишко, где она хочет свести счеты с мужчиной, который давно ее обидел. И она обещает городу миллиард в случае, если он умрет до такого-то числа. Все смущаются, все его сначала поддерживают, эту даму проклинают. А потом одни взяли в долг, другие тоже понабрали долгов, и все ожидают, что рано или поздно все-таки найдется негодяй, который это сделает. И потом все понимают, что они дальше просто не могут существовать, если он останется жив. Потому что настолько уже их ожидания стали частью их жизни и судьбы, что они просто не могут такого сценария избежать, и в итоге его все вместе убивают.

Эта притча, по сути, о том, что ожидания сами формируют будущее в каком-то смысле. Если все ожидают, что в какой-то момент Путин умрет и все изменится, все будет по-другому, то дальше уже нужно очень мало, нужна какая-то случайность. Любой вставший человек, любой бронетранспортер, который приедет на Красную площадь, или внезапный стихийный митинг — и может оказаться, что все решат, что вот этот момент наступил, вот оно, началось, всё.

Но такого же не было десять лет назад, мне кажется. Может быть, в 2011 году конкретно было, а в остальном в случайном разговоре в очереди или с таксистом Путин все время оказывался красавчиком и, в общем, все оказывалось хорошо. А сейчас есть такое ощущение, что эти хотелки распространились сильно дальше московской интеллигенции. И не только на Иосифа Пригожина, но и на условных людей в очередях и в такси. Возможно, именно потому, что раньше им телевизор предлагал хотя бы какую-то историю, в которую они могли поверить, а сейчас уже даже такой истории для этих людей не нашлось — обоснования, почему они должны в это верить.

Сергей Медведев: Опять я выступлю в роли кайфолома. Мне кажется, здесь вопрос не решит даже уход Путина. Я вижу, что если из этого уравнения, которое сейчас есть, убрать даже такие кажущиеся константы, как, например, Крым (Украина отвоевала Крым, Россия потерпела полное поражение), нефть (убрать нефтяную качалку — Россия торгует лесом), Путина — боюсь, что даже после Путина система имеет достаточный административный ресурс и инерцию. Не надо думать, что сейчас один Путин работает против нарастающего желания всей страны. Есть огромное количество бенефициаров войны. Огромное количество.

Роман Доброхотов: Ну а кто, кстати? Кто эти настоящие бенефициары? ФСБ-шники, которые делали прекрасный бизнес, а теперь их бизнес тоже под угрозой, их дети не могут нормально учиться за границей и так далее?

Сергей Медведев: Ну, все не так линейно у них. В любом случае их основной бизнес был все-таки на насилии. И этот бизнес продолжает расширяться: суды работают, дела возбуждаются, зарплаты им платятся, они по-прежнему являются выгодополучателями этого режима, хотя и не с айфоном, а с последним Huawei в кармане, может быть. Ну, прикрыли им поездки за рубеж. Мне кажется, это не те мотивации, которые выведут их за рамки системы. Мы видим, как это было в Иране. А бенефициары — собственно, средний класс, все, кто сейчас продолжает функционировать, работать, делать бизнес. Открываются новые возможности.

Роман Доброхотов: Я понимаю, почему они могут быть послушными, но где же они бенефициары? Лучше экономика точно не стала.

Сергей Медведев: Рома, это в рациональном рассуждении, в долгосрочной перспективе. Вот это экономическое, в долгосрочной перспективе, и Советский Союз добило. Сколько продолжалось — двадцать, тридцать, сорок лет. Но мы говорим про ближайшие годы. Я думаю, да, конечно, на горизонте 20-летия Россия изменится и технологически, и ресурсно. Все это, конечно, подорвется. А если говорить на ближайшие годы, то все равно я вижу второй-третий эшелон очень хорошо замотивированных управленцев, прошедших кириенковские губернаторские школы, методологические семинары, сидевших под танками, бросавших гранату, прошедших ротации. Там очень много идеологической мотивации.

Роман Доброхотов: Нет, я согласен, что большинство людей встроилось в систему. Кто-то даже там делает карьеру. Но это не совсем бенефициары войны. То есть они и без войны бы встроились.

Сергей Медведев: Поэтому я и говорю, что война может кончиться, а система останется. Они бенефициары системы. Система может продолжаться и без Путина, и без войны. Вот в чем проблема. И нужен какой-то такой крэш впереди, который сломает саму систему, а не просто российскую армию под Авдеевкой. Вот в чем проблема.

Роман Доброхотов: Я к тому, что они, может быть, сейчас не будут союзниками против Путина, но лоббистами окончания войны они могут быть уже сейчас довольно активными.

Сергей Медведев: Могут. Война может кончиться, и люди могут надавить на окончание войны. Но возвращения России в мир я не вижу даже с условием окончания войны. Потому что ну как это — возвращение России в мир без судов, без репараций? Без судов над Путиным, Герасимовым, Шойгу, над всеми. Куда денется Пригожин, куда денется Кадыров? Куда денутся вся Росгвардия, весь ОМОН, все МВД, Министерство обороны, которые уже по уши в крови замазаны, уже по ротации все это прошли? Куда они денутся в этой новой системе? У меня нет ответов, я честно скажу.

Роман Доброхотов: Может быть, это и есть главный стимул для этих «высокоэффективных менеджеров», которым все равно куда встраиваться, — быть против Путина, потому что, в отличие от ОМОНа, с которым будет какая-то расправа, они так же встроятся и в новую систему, без Путина, отлично. Они встроятся и в демократическую систему, и в «прекрасную России будущего» Навального встроятся с большим удовольствием.

Сергей Медведев: Теоретически да. Это произошло в Германии после войны. Но для этого должно состояться настолько сильное поражение, такой сильный слом системы, который уберет из этого уравнения реальных преступников и реальных бенефициаров этой войны. А что их может убрать? Россию же никто не оккупирует, как Берлин в 1945 году союзные войска. Россию же не поделят на зоны оккупации.

Роман Доброхотов: Последний вопрос, который мне как раз хотелось бы обсудить, это если мы представим себе некий сценарий, в который пусть сложно сейчас поверить, — что Путин уходит и приходит некая новая власть. Как должен быть организован этот трибунал и что реалистично было бы сделать для того, чтобы, не повторив ошибок начала 90-х, сделать так, чтобы эта система не реплицировала себя в будущем? Сделать достаточный предохранитель от повторения путинизма в России на будущее?

Сергей Медведев: Рома, это очень сложный вопрос. У меня есть два уровня. Я представляю чисто теоретически, как политический историк и так далее, что должно произойти для того, чтобы Россия вышла из этой чудовищной колеи, по которой она катится уже лет пятьсот, и то, что feasible — то, что доступно, то, что мыслимо. Вот то, что желаемо, зазор между желаемым и реалистичным.

Желаемое — это сценарий Германии 1945 года, где я насчитал, по-моему, 7 «де-»: депутинизация, демилитаризация, денацификация, денуклеаризация, деколонизация, деимпериализация, демосковизация, а также демократизация России. Вот эти вещи. Суд над военными преступниками, репарации Украине, реабилитация всех политических заключенных, законодательные основы против возвращения в прежнее имперское лоно, законодательное осуждение преступлений путинизма, сталинизма, мемориальное увековечивание этих вещей, чистки, комиссии примирения, «комиссии правды», как были в Южной Африке... Существует большой наработанный опыт. Существуют целые книги. Есть замечательный Бобринский, «Правосудие переходного периода». Существует люди, ведущие каталог этих преступлений.

Причем преступления и до Путина. Вот сейчас годовщина Самашек, например. Мы не разобрались с Самашками. Пару дней назад была годовщина тбилисской бойни саперными лопатками 9 апреля. Кто с этим будет разбираться? Чтобы все эти вопросы были раз и навсегда закрыты, записаны в учебники истории, установлены мемориалы, приняты законодательные акты. Это совершенно гигантская работа.

Роман Доброхотов: Это желательное. А что возможное из этого?

Сергей Медведев: Возможно, какой-то переход, наверное, будет, какой-то транзит. Условный Собянин, Мишустин придут, начнут договариваться с Западом, что-то сдавать. Может быть, при хорошем сценарии сдадут часть ядерного оружия или ядерное оружие за возврат в мир. Сложно судить. Я не могу представить, чтобы в будущем сохранилась прежняя Россия. Чтобы России, например, оставили ядерное оружие. Все сказали: «О'кей, тут играем, тут не играем. Вы ушли из Украины — ну вот мы вам оставляем ядерную бомбу, российскую армию и свою ущемленную национальную гордость». Давайте посмотрим, как оно сложится через двадцать–тридцать лет».

Роман Доброхотов: А тебе не кажется, что, наоборот, для России как раз свойственны такие качели радикально в одном и в другом направлении? То есть когда и если эта власть сменится, наоборот, появятся миллионы желающих устроить такие лютые люстрации, о которых сам Запад не мечтал. И вспомнят не только Маргариту Симоньян, но и всех людей, которые делали недостаточно однозначные суждения и о войне, и о Путине, и так далее. Сейчас уже Познера готовы растерзать сильнее, Венедиктова готовы растерзать сильнее, чем самого Путина, просто потому, что не любят людей, которые где-то посерединке виляют задом. Почему тебе не кажется возможным сценарий такого трибунала, в котором сами россияне с большим удовольствием поучаствуют на стороне прокуроров?

Сергей Медведев: Тогда мы обречены на порочный круг насилия. Тогда все воспроизведется, русская матрица. Вопрос в том, чтобы торжествовали не люди и идеологии, а институты, право. И вот в рамках этого права — пускай Венедиктова вызывают на эти комиссии и пусть он доказывает, что действовал с лучшими намерениями. Пусть Симоньян вызывают, Познера и так далее. В любом случае это должен быть открытый, гласный юридический процесс.

Я не за идеологии. Вот чего у России никогда не было в истории — нормальных работающих институтов. Чтобы были конституция, верховенство права, независимый суд, ответственный парламент, честные и открытые свободные выборы.

Элементарно, простые вещи. Это как иметь дома унитаз, текущую воду, электричество и интернет проведенный. И в этот дом можно заезжать. Если эти институты будут работать и мы не будем обращать внимание на идеологии, кого мы считаем козлом отпущения, каждый и каждая будут жить в рамках вот этих удобств цивилизации. И тогда не будет никаких расправ над несогласными. Просто у России никогда не было исторического шанса, чтобы у нее были хорошие работающие институты.

Роман Доброхотов: Но это связанные вопросы. Многие считают, что в 90-е построить хорошие институты не получилось именно потому, что не было настоящей люстрации, как она была в Восточной Европе после 1991 года, и многие люди из старой системы — как сам Путин, КГБшник, так и многие другие — просто влились со своими старыми ценностями в новую систему.

Сергей Медведев: Да, отчасти. Не было верховенства права, не было законодательной процедуры, как разобраться с собственным прошлым. Как ее не было и после 1953 года: фактически не было люстрации, были какие-то чисто номинальные пара десятков людей. Там и расстрелянные были, но в основном весь аппарат ВЧК — ГПУ — НКВД прекрасно перестроился, перелез в новую систему. Нужна законодательная инфраструктура. И в рамках этого нового верховенства права, нового конституционализма, нового закона можно будет спокойно сесть и разбираться с собственным прошлым.

Роман Доброхотов: Будем надеяться, что это все-таки можно будет. У нас был кайфоломный эфир по большей части, а в конце это какой-то луч света. Это был видеоподкаст Revolver на YouTube-канале The Insider Live. Подписывайтесь! Подписывайтесь на канал профессора Сергея Медведева. Спасибо вам, что целый час вы были с нами!