«Во всем мире ведут переговоры для освобождения заложников. Кроме России»

Гость нового выпуска подкаста «Совещательная комната» — правозащитник Олег Орлов

СЛУШАЙТЕ, ГДЕ УДОБНО
Castbox | Google Podcasts | Apple Podcasts

Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова

Звук: Василий Александров

Обложка: Анна Жаворонкова

Голос за кадром: Анатолий Белый

Расшифровка

Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Я вынуждена в начале нашего разговора сказать, что в этом выпуске подкаста упоминается «Международный Мемориал», который был признан «иностранным агентом» и Правозащитный центр «Мемориал». И «Международный Мемориал», и Правозащитный центр «Мемориал» были ликвидированы российским судом. А сегодня наш гость — Олег Петрович Орлов, сопредседатель Совета Центра защиты прав человека «Мемориал». Такое длинное название организации. А Олег Петрович Орлов — один из самых смелых и героических российских правозащитников. Это мое личное мнение. Я думаю, это мнение разделяют все, кто в России интересуется правозащитой.

Правозащитному центру «Мемориал», если не ошибаюсь, в этом году исполняется тридцать лет. И вот Олег Петрович со своими коллегами тридцать лет занимается защитой прав человека в так называемых горячих точках, и больше всего на Северном Кавказе.

Во время Первой чеченской войны Орлов вместе с Сергеем Ковалевым договаривался с чеченскими лидерами об обмене военнопленными. В июне 1995 года участвовал в переговорах с террористами, захватившими Буденновск. Также вместе с Сергеем Ковалевым Олег Петрович договорился о спасении полутора тысяч заложников в Буденновске.

Во время Второй чеченской войны и после Орлов бесчисленное число раз ездил в Чечню, занимаясь там расследованиями нарушений прав человека. Когда же началась так называемая специальная военная операция, Олег Орлов выходил с пикетами, и его дважды штрафовали по административной статье «дискредитация Вооруженных сил России».

А в марте этого года против Олега Петровича Орлова было возбуждено уголовное дело о «повторной дискредитации Вооруженных сил России». Поводом послужила его статья во французском издании Mediaрart. И в ближайшее время это дело будет слушаться в суде.

Олег Петрович, добрый день.

Олег Орлов. Добрый день.

Зоя Светова. И мой первый вопрос такой. Вы по первой профессии — биолог, и такой биолог, очень, я бы сказала, для меня экзотический, потому что вы занимались физиологией растений. Расскажите, как вы поменяли профессию и стали правозащитником и почему это произошло?

Олег Орлов. Хорошо. Но прежде, чем я начну отвечать, все-таки я скажу, что как правозащитник я уважаю личное мнение, оценочные высказывания. Все на них имеют право. Но все-таки должен сказать, когда про меня говорят «героический», «самый смелый», право, неловко. Это явное преувеличение.

Действительно, скоро будет тридцать лет с момента учреждения Правозащитного центра «Мемориал».

Как я стал профессиональным правозащитником, уйдя из биологии? Понимаете, в советское я время распространял самиздат. Как распространял? Передавал из рук в руки, как и масса советской интеллигенции. Мы читали, обсуждали, но мне казалось, что этого все равно мало.

Знаете, такое ощущение духоты, как было тогда, снова к нам сейчас вернулось. Я не мог спокойно существовать, не говоря ничего о том, что творится в стране, не отреагировав на ужасы афганской войны, которая тогда шла. Вот я и печатал листовки небольшим тиражом и расклеивал их. Это я скорее делал для себя самого, а не потому, что считал, что таким образом смогу серьезно повлиять на развитие ситуации в стране.

Когда произошла перестройка, и Горбачев нам сверху начал давать понемногу свободы, открылись самые разные возможности — реальной общественной и политической деятельности, а не то, что раньше называлось такой деятельностью в комсомоле или, не дай бог, в коммунистической партии. И было много разных вариантов, куда примкнуть, было много разных инициатив.

И мне очень понравилась инициатива тогда еще такой первой группы «Мемориала», члены которой выступали за идею увековечения памяти жертв политических репрессий, за создание музея, памятников, библиотеки, посвященных этому вопросу. И было ощущение, что, может быть, это очень ненадолго, вот эта перестройка, эта открытость, появление информации о том, что творилось в нашей стране. И надо было закрепить то, что тогда открылось. Может быть, у нас совсем немного времени, может быть, несколько лет. И никто не думал, по крайней мере, я тогда не думал, что у нас впереди все-таки были десятилетия. И я примкнул к «Мемориалу».

Мы начали работать, и очень быстро мы поняли, что нельзя заниматься только прошлым, закрывая глаза на современность. Политические заключенные еще оставались в лагерях. И мы начали параллельно вести историко-просветительскую правозащитную работу. Но это было не изменение, не смена профессии. Я оставался ученым-биологом и совершенно не собирался уходить из науки.

Но в марте 1990 года состоялись выборы на Съезд народных депутатов РСФСР, российский, не союзный, который прошел раньше, а именно российский. Этот съезд формирует Верховный Совет — первый парламент России, вообще первый парламент России во всей ее многовековой истории. И я был руководителем избирательного штаба у Сергея Адамовича Ковалева, великого диссидента, правозащитника, который после отбытия срока только в 1987 году вернулся в Москву. И Сергей Адамович выиграл эти выборы и стал председателем Комитета по правам человека в этом первом российском парламенте. И не было никогда такого комитета в том органе, который ну никак не был парламентом, тем не менее назывался Верховным Советом. Декоративный орган при коммунистах. И вот появляется первый орган, который будет заниматься на законодательном уровне вопросами прав человека.

И Сергей Адамович начал искать новых людей в свой аппарат. Он понимал, что старые, прожженные аппаратчики из коммунистического прошлого никак не годятся для работы с правами человека. И один из тех, кому он предложил работать, был я. Ну вот мы так хорошо, очень близко познакомились во время избирательной кампании. Я очень долго думал, для меня было очень трудно принять решение. Но Ковалев мне сказал: «Олег, вы понимаете, у нас, может быть, очень мало времени, подумайте, мы можем с вами что-то реально изменить. Ну вот вам несколько месяцев. Три месяца, доделайте свою диссертацию и приходите. Я не доделал диссертацию, за три месяца не смог, но где-то зимой 1990 года, в начале декабря или, может быть, в конце осени, я поменял профессию.

Ломка была жуткая. Но я, правда, не видел себя нигде, кроме науки так профессионально. А тут я становлюсь чиновником нового демократического парламента. Но чиновником.

Меня на протяжении многих лет одни и те же сны преследовали, что я вернулся в лабораторию, я работаю в белом халате, ставлю опыты. И вначале чуть ли не каждую ночь это снилось, потом реже, реже, сейчас уже не снится.

Ну вот так я кардинально поменял свою профессию, а потом еще раз поменял в 1993 году, когда произошла такая мини-гражданская война между новым демократическим парламентом, который к этому моменту был не совсем уже демократический, и демократическим президентом Ельциным, который тоже был не совсем демократический. Вот эти две ветви власти начали друг в друга стрелять. И я видел со стороны, я не выступал ни на одной из сторон, но видел, как в окно моего кабинета влетел танковый снаряд. Вот после этого я для себя решил, что никогда больше на государство работать не буду, но ради России, ради государства я буду работать в общественных структурах. У меня была такая одна общественная структура — «Мемориал». Я с тех пор, с 1993 года до ликвидации «Мемориала» в 2022 году, работал в «Мемориале». Вот такая история смены моей профессии.

Вера Челищева. А вы упомянули, Олег Петрович, Сергея Адамовича Ковалева. И я хотела бы вас спросить про вот этот очень драматичный эпизод. Не эпизод даже. Это целый, наверное, такой пласт, когда вы вместе с ним были в Буденновске, и не просто были вместе, вы вели переговоры с террористами, и вы заменили собой заложников. Сергей Адамович и другие ваши коллеги и правозащитники заменили собой группу заложников и буквально сопровождали террористов до определенной точки. Такого вообще больше не было в истории ни после, ни, по-моему, до этого, когда все-таки велись переговоры, и была цель спасти заложников, а не уничтожить террористов.

Можете рассказать и объяснить сегодняшнему поколению 20-летних, почему такого больше не было? Почему тогда, в 1995 году, это было возможно, а сейчас уже нет. И еще один вопрос вдогонку. Какую роль в вашей жизни сыграл Сергей Адамович Ковалев, которого, увы, не стало два года назад?

Олег Орлов. Ну, давайте я начну со второго вопроса. Он для меня был учителем, учителем с большой буквы, и в жизненном плане, да и в более узком — в вопросах прав человека. И я бы не стал тем, кто я есть. Да, я уже был взрослым человеком, когда я с ним встретился, уже, казалось бы, сформировавшейся личностью. И тем не менее он оказал на меня довольно большое влияние, громадное влияние.

Ну вот вам пример Буденновска. Это, опять же, был очень сильный урок для меня, потому что ничего бы не было, никаких бы заложников не спасли. И эти полторы тысячи человек там бы так и погибли, если бы не Сергей Адамович Ковалев, не его готовность идти напролом.

Бескомпромиссность, когда речь идет о правах человека, о спасении жизни, спасении этих людей — беременных женщин, детей, которые были в заложниках, и абсолютное неприятие полумер.

Ну, давайте мы как-то так не будем переходить грань. Давайте не ссориться с официальным штабом, который якобы ведет тут работу по спасению заложников. Ну, понимаете, нельзя так просто помимо них вдруг начинать переговоры с террористами. Понимаете?

Видимо, на тот момент я был еще советским человеком, еще все советское во мне как-то было живо, я думал: ну как так, в какой-то момент, когда открывается возможность, в обход штаба вдруг начать говорить с захваченной больницей, говорить с террористами, которые держат в руках заложников? А у Сергея Адамовича, у него не было никаких сомнений: «Вы видите, что штаб не спасает заложников. Штаб делает все для того, чтобы этих заложников уничтожить любой ценой. Всех тут похоронить. Завалить больницу ударами из любого оружия. Да, будет взорвана больница, она заминирована, не важно. И наши упущения, упущения штаба будут там же погребены. Вот же, — говорит Ковалев, — задача этого штаба. Вы понимаете, Олег, что после провала первого штурма сейчас готовится второй штурм».

И это правда. Мы это увидели, готовился второй штурм, если понадобится, третий штурм и гибель полутора тысяч заложников. Будет объявлена победа, а террористы уничтожены — вот что готовилось.

Для Ковалева же был единственный приоритет — спасение жизни тех людей, которые оказались в заложниках. И только благодаря этой его бескомпромиссной позиции удалось вот так закончить этот страшный трагический эпизод. Да, террористы ушли. Да, террористов потом долго-долго отлавливали. И в общем, абсолютное большинство из них было либо убито, либо посажено на долгие годы. Но на тот момент они ушли. Но с точки зрения Ковалева и с моей точки зрения, безусловно, это был положительный исход этого трагического громадного события, потому что люди, которые были захвачены в заложники, были спасены.

И не только те люди, которые оставались в больнице, но и та небольшая, относительно общего количества людей группа заложников, которые добровольно согласились ехать с террористами Басаева для того, чтобы остальных освободить. Кого я имею в виду? Часть молодых людей, которые провели эти страшные дни в больнице, они добровольно вызвались дальше ехать в качестве живого щита. По сути дела, это были не только молодые люди, то есть мужчины, это были и молодые женщины, девушки, которые рискнули для спасения остальных. Они были под честное слово Черномырдина отправлены в качестве живого щита, потому что он сказал, что с ними ничего не будет. Да, да, только добровольцы. Как потом выяснилось, в общем, готовился удар по этой колонне, по автобусам. Эти люди — герои. Нас я не считаю особенно героями. А вот те, кто прожил эти страшные дни в больнице и вызвался потом остаться еще в заложниках, эти люди действительно герои.

А готовилось общее убийство. И только, во-первых, потому, что все-таки там депутаты были среди заложников, и это останавливало, видимо, от удара по автобусам. И второе — там произошло некоторое изменение маршрута, и бить сверху с воздуха ударами в Ставропольском крае (а Буденновск, как мы знаем, в Ставропольском крае) было как-то не очень удобно. Вот эта история.

Почему тогда удалось, а дальше не удалось? Во-первых, во всем мире происходят переговоры с террористами для освобождения заложников. Во всем мире, кроме России. Да, вы правы, это единственный случай, когда велись реальные переговоры с террористами. Ну, по-моему, это очевидно, почему у нас потом таких переговоров не было.

Потому что менталитет силовиков — уничтожить любой ценой, отчитаться об уничтожении террористов, это значительно более важно, чем жизнь каких-то гражданских. И этот менталитет, он же свойственен до самого верха.

Путин откуда у нас выходец? Его окружение — кто? И, соответственно, сверху донизу вот этим представлением пронизана наша власть. И, конечно, секретность.

Давайте вспомним, от чего произошла гибель заложников на Дубровке? Секретность. Отравили каким-то веществом, газом, который вырубает людей: и заложников, и террористов. А что за вещество? А какой антидот? Это секрет, вообще нельзя так громко говорить, какое вещество было применено. Результат — гибель освобожденных уже заложников. Трагическая история.

Ну вот, если говорить коротко об этом событии. Событие в Буденновске мне, по крайней мере, внушает надежду, что такие вещи даже и в нашем государстве возможны, когда во главу угла ставятся жизни людей. И потом этого больше не было. Но все-таки тогда это было. Значит, это возможно.

Зоя Светова. Олег, а я хотела немножко вернуться в современность, в последние дни нашей жизни. Когда началась эта так называемая специальная военная операция, вы стали выходить на пикеты, по-моему, на Красную площадь, если я не ошибаюсь. Потом вы написали ту самую статью, за которую вас сейчас будут судить, и в этой статье написали без цензуры все, что вы думаете о том, во что сегодня превратилась Россия. Ведь, давайте скажем честно, на такие поступки сегодня не так уж много людей решается. Вы же понимали последствия и к чему могут привести и пикеты, и статья. Понимали вы, что вас могут осудить, что вы можете оказаться в тюрьме?

Олег Орлов. Ну понимал в принципе. Да, конечно. Нельзя сказать, что не так уж много людей протестуют. Конечно, протест не является таким массовым, каким он был в первые дни после начала боевых действий в Украине. Но давайте не забудем, что были приняты совершенно драконовские законы, грозящие сроками за любую критику, и многие тысячи людей были задержаны на протестах, и многие тысячи людей понесли административные наказания. Людей избивали, начались уголовные преследования.

Конечно, общество было запугано. Запугано и вот этими действиями, и подавлением любых протестов в предыдущие годы. И тем не менее, несмотря на это, появлялись и появляются люди, которые протестуют очень по-разному. Листовки, граффити, пикеты и так далее.

И мы видим, что немало уголовных дел по этим статьям и по «дискредитации», и по «распространению так называемых фейков», а на самом деле — правды о событиях в Украине. Поэтому я один из. Не один, а именно один из тех, кто протестует.

Ну да, понимал. Опять же, вот вам урок Сергея Адамовича Ковалева. Вспоминая один из его любимых тезисов, один из любимых лозунгов. Нет, все-таки это, наверное, такое утверждение, которое еще в Древнем Риме историки сформулировали: «Делай, что должно, и пусть будет, что будет». Он это много и часто повторял, и я следовал этой его позиции. Я просто вспоминал его, думал, что бы он делал сейчас, наверняка бы он тоже вышел на пикеты. Вот я выходил на пять пикетов, из них два было на Красной площади. И еще бы он писал статьи, не знаю, писал бы размышления о том, что происходит. Я последовал тому, как я представлял себе действия Сергея Адамовича Ковалева.

Вера Челищева. Олег Петрович, так как наш подкаст называется «Совещательная комната», я, естественно, не могу не задать вопрос про наше правосудие. Вы и ваши коллеги с ним часто сталкивались и сталкиваетесь. Еще в 2009 году вы стали фигурантом дела, когда Рамзан Кадыров, глава Чечни, обвинил вас в клевете. Это было связано с ужасным, зверским убийством Натальи Эстемировой, сотрудницы Грозненского «Мемориала». Вы тогда отчасти возложили на него ответственность за это убийство. И суд вас тогда оправдал, посчитав, что это было ваше оценочное суждение.

Сейчас вы участвуете как общественный защитник в так называемом «ингушском деле», где судят лидеров протестного митинга в Магасе. А не так давно мы все видели это жалкое зрелище, когда в Мосгорсуде и Верховном суде ликвидировали «Мемориал». Вы можете охарактеризовать трансформацию отечественного правосудия, которая происходит с начала двухтысячных годов и по сегодняшнее время? Вот то, что к чему мы пришли сегодня с нашим судом?

Олег Орлов. Ну да, надо в этот ряд судебных процессов, о которых вы упомянули, сейчас обязательно поставить идущие процессы над теми, кто высказывается неудобно для власти: Алексей Горинов, Илья Яшин*, Михаил Кригер. Ну и, конечно, Владимир Кара-Мурза*. Все совершенно страшные, дикие процессы, где правосудие вообще не ночевало. Ну да, какова трансформация того, что можно называть правосудием? В 2009 году, когда меня оправдали, не очень-то у нас правосудие было правосудным по многим делам. И тем не менее — 2009 год, московский суд. Ну, то есть меня оправдал мировой судья в Москве. Помню, после вынесения оправдательного приговора одним из первых, кому я позвонил, был Сергей Адамович Ковалев. Я сказал, что меня оправдали. Он не мог поверить. «Вы шутите? Так бывает в нашей путинской России, вас оправдали? Ну, это странно», — сказал он.

Конечно, это был период такой относительной медведевской оттепели. Нам это странно слышать, зная нынешнего Медведева, но тогда, когда он недолгое время был формальным президентом России, была какая-то небольшая оттепель. Но мы это очень ясно видели, например, на Северном Кавказе. И понимаете, тогда судье Морозовой, наверное, была дана команда ни в коем случае не оправдать. Ну может, не команда, может, намек. Ну, поступайте, как вы считаете нужным как судья, так, как будет доказано в ходе суда сторонами процесса, но вы можете поступать по справедливости.

Я понимаю, что было так. Не было, конечно, никакой команды оправдать. Это не правосудие. Такой же произвол, как команда посадить.

Но просто я могу объективно сказать, что благодаря Генри Марковичу Резнику, который был у меня защитником, мы, правда, абсолютно разгромили сторону обвинения, и приговор был справедливым и правосудным. Тогда такие приговоры еще могли быть.

На протяжении всех двухтысячных годов мы видели, как происходила деградация судебной системы. Хотя в начале 2000-х годов были и положительные моменты в судебной системе, были новшества. И наряду с решительным сокращением зоны ответственности суда присяжных в какие-то моменты эта зона ответственности снова слегка расширялась. Но в целом тренд шел к уничтожению правосудия как такового. И сейчас можно ли сказать, что правосудия совсем нет? Правосудие еще может быть в тех процессах, где нет никакого государственного интереса. А там, где есть хоть какой-то интерес государства или представителей государства, там нет никакого правосудия. Это касается политических процессов, о которых я уже говорил, процессов о фальсификации по наркотикам…

Мы знаем, сколько людей сидит по абсолютно фальсифицированным обвинениям в хранении, сбыте и так далее наркотиков. И это тоже интерес государства, по крайней мере, государственных органов, важного государственного института МВД. И там, где такой интерес есть, никакого правосудия нет.

Или пытки в отделениях полиции. Это, конечно, не какой-то высокий государственный интерес и из Кремля по каждому делу не дают указания. Нет, конечно, но очевидно вполне, что своих не сдаем. А раз обвиняют полицейского, то все будет сделано для того, чтобы его увести от наказания. И следствие будет вестись спустя рукава или вообще саботировать все будет. И судья будет понимать, что от него хотят, даже без указания сверху. Поэтому вот в этом очень широком круге процессов, где есть хоть какой-то интерес государства, никакого правосудия просто нет.

Зоя Светова. Да. На этой немножечко пессимистичной ноте нам приходится завершать наш подкаст. Но я обязана сказать, что Илья Яшин и Владимир Кара-Мурза, которых вы упомянули, они — «иностранные агенты». А вы слушали подкаст «Совещательная комната», и говорили мы с правозащитником Олегом Орловым. Говорили о том, что происходит в нашей стране. Говорили и об уголовных делах. В частности, Олег Орлов является фигурантом уголовного дела о «повторной дискредитации Вооруженных сил России» и грозит ему до трех лет колонии. Мне было интересно послушать рассказ Олега Петровича о том, почему все-таки он предпочел опасную правозащитную деятельность работе в научной лаборатории по физиологии растений. И нам очень повезло, что однажды он сделал такой выбор. А теперь, к сожалению, его судят за текст, за слова. И поскольку Олег, несмотря ни на что, оптимистично смотрит в будущее, потому что были какие-то очень положительные истории в прошлом, когда удалось спасти заложников, когда в отношении него был вынесен оправдательный приговор, мне очень хочется верить, что и на этот раз ему тоже повезет и приговор будет не таким суровым, как мог бы. А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple podkast и на других платформах. Ставьте лайки, пишите комментарии, потому что нам это очень важно. Всем пока. И спасибо большое, Олег Петрович, за ваш удивительный рассказ.

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».