Алиев и Пашинян (в который раз) провели переговоры о статусе Карабаха — на фоне заявлений о том, что стороны близки к заключению мирного договора

Все действительно к этому идет? Армения и Азербайджан правда смогут договориться?

В Кишиневе прошли переговоры премьер-министра Армении Никола Пашиняна и президента Азербайджана Ильхама Алиева о статусе Нагорного Карабаха. На встрече также присутствовали президент Франции Эммануэль Макрон, канцлер Германии Олаф Шольц и председатель Европейского совета Шарль Мишель. Незадолго до нее Пашинян заявил, что Армения признает «территориальную целостность» Азербайджана, куда входит и Нагорный Карабах — но при условии обеспечения безопасности армянского населения. Политики и СМИ предполагали, что на встрече в Молдове Алиев и Пашинян могут наконец подписать полноценный мирный договор — однако этого не случилось. «Медуза» узнала о эксперта по Карабахскому конфликту, помогла ли встреча в Кишиневе приблизиться к достижению мира.

— Каковы главные результаты прошедших переговоров?

— Пресс-релиз по итогам встречи получился сухим, как это обычно и бывает. Сенсаций не было, и, по-моему, сенсаций мы ждали зря — только потому, что Пашинян сказал в середине мая, что к Кишиневу мы (власти Армении, — прим. «Медузы»), возможно, что-то успеем сделать.

При этом на сайте самого Пашиняна, в публикации от 18 мая, говорится, что в июле состоится новая встреча в пятистороннем формате в Брюсселе, а затем — встреча в Гранаде в октябре. Если бы все было готово, зачем было планировать поездку на октябрь? То есть армянские власти примерно понимают, как на самом деле будут происходить переговоры: не все так оптимистично, как можно было бы ожидать, подводные камни еще есть.

Более того, Пашинян должен по крайней мере сказать народу [в случае заключения соглашения], что ему удалось обеспечить безопасность армян Карабаха, а об этом пока говорить не приходится. На днях Алиев, посещая Лачинский район, фактически выдвинул ультиматум: он сказал, что все госструктуры [Нагорно-Карабахской Республики (НКР)] должны быть распущены и все чиновники непризнанной республики должны сдаться властям. Только в этом случае, по его словам, будет амнистия. Это очень жесткое требование.

С другой стороны, раньше он вообще не говорил слова «амнистия», здесь он обозначил хотя бы какое-то ее условие. Но такое условие по понятной причине малоприемлемо: люди просто боятся. Сдаваться азербайджанским властям, когда тебя называют военным преступником, — не самый позитивный сценарий. Они, наверное, будут сидеть до последнего.

С другой стороны, у них сейчас нет даже особенной возможности сбежать — потому что на выезде из Карабаха в Армению стоит КПП с азербайджанскими пограничниками. Им придется показывать документы и, скорее всего, при таком сценарии эти люди будут задержаны. Единственная надежда в таком случае на то, что их как-нибудь вывезут российские миротворцы.

Сейчас ситуация такова, что в мышеловке находятся и простые люди, живущие в регионе, и сложившиеся в НКР элиты — президент [Араик Арутюнян], парламент. С точки зрения Азербайджана, все они — преступники.

— Как эта встреча и ее результаты соотносятся с последней встречей лидеров Армении и Азербайджана в Москве 25 мая? Эти переговорные треки параллельны, взаимосвязаны или противоположны?

— Можно сказать, что это движение примерно в одном направлении, но с разными целями. Путин, разумеется, хотел бы, чтобы Россия была нужна подольше, чтобы как можно дольше можно было оправдывать российское присутствие в регионе. Для этого нужно, чтобы статус Карабаха оставался подвешенным: [согласно текущей позиции России, де-юре] это Азербайджан, но конкретно на этой территории действуют некие особые условия, которые требуют особого, международного участия.

С одной стороны, это подарок Еревану, который не должен пока называть Карабах частью Азербайджана. С другой стороны, это повод продлить мандат российских миротворцев. Но поскольку Баку в этом не заинтересован, он движется по европейскому треку — и Армения тоже вынуждена двигаться по нему. Россия же скорее демонстрирует свою необходимость в качестве помощника в решении насущных задач — не в заключении мирного договора в целом, а в разблокировке коммуникаций и делимитации и демаркации границ.

На следующей неделе Пашинян встретится с [премьер-министром Михаилом] Мишустиным в Москве. Мишустин это профильная фигура: он занимается экономическими и техническими вопросами, а мирный договор — это вопрос политический. Поэтому Мишустин , видимо, будет решать вопросы, связанные в первую очередь с разблокировкой коммуникаций. Множественное число здесь, может быть, и ошибочно использовать, потому что по сути речь идет о разблокировке Зангезурского коридора (другие названия коридора — Сюникский, Мегринский, — прим. «Медузы»).

Разблокировка Зангезурского коридора неинтересна Армении, но она обещана в заявлении [Алиева, Пашиняна и Путина] о прекращении огня от 9 ноября 2020 года. Более того, там даже закреплено, что Зангезурский коридор должны контролировать пограничники ФСБ РФ. Вроде бы это успокаивает армянскую сторону — хотя бы россияне, а не азербайджанцы. Но все равно вопросов много.

Например, армяне задают вполне логичный вопрос: будут ли армянские пограничники стоять с двух концов этой дороги. То есть будет ли въезд на территорию Армении осуществляться через них, или это будет такой экстерриториальный коридор: если искать ему аналоги в истории, я боюсь, это будет только дорога, которая связывала Западный Берлин с ФРГ.

Армению раздражает само слово «коридор», поскольку оно намекает на то, что этот коридор будет выделен отдельно. Но Азербайджан, видимо, продолжает на этом настаивать: Алиев говорит, что Зангезурский коридор обязательно будет проложен. С другой стороны, это хоть какая-то зацепка для Москвы — пока Европа занимается более концептуальными вопросами, Россия вроде бы помогает с более профильными [практическими] вопросами. Когда будет заключен мирный договор, Москва сможет сказать: «Без нас вы бы все равно не справились, наш вклад был большим».

Пока мой прогноз заключается в том, что где-то в конце года — может быть, во время встречи в Испании, может быть, позже — при посредничестве Евросоюза будет заключен мирный договор (поскольку пока для духа это документа объективно больше сделал ЕС).

После Пражской встречи в октябре прошлого года, где стороны в первый раз подтвердили приверженность Алма-Атинской декларации, в рамках которой они признают территориальную целостность друг друга, Путин как будто бы укорял Пашиняна на Валдае. Он фактически говорил: «Зачем вы это сделали? Может быть, лучше бы действовали по нашему треку? Мы бы не заставили вас такое подписывать». По сути укорял Пашиняна за то, что тот доверился европейцам, которые, по его мнению, всегда обманут.

Но у Пашиняна вряд ли был выбор. Он бы, конечно, был рад надеяться и полагаться на Путина, который вроде бы может пообещать ему то, чего он хочет. Но здесь слишком сильно давит Азербайджан, устраивая перестрелки на границе каждый раз, когда Пашинян что-то затягивает. Поэтому он и вынужден идти на поводу, хотя, конечно, все решения, которые сейчас принимаются [властями Армении], ужасно не популярны [у граждан страны].

Фактически Пашинян губит свою политическую карьеру, он это понимает. Но других вариантов нет. Альтернативный вариант — это война, в которой будут кровь, жертвы и поражение.

— Вы сказали о том, что Зангезурский коридор — единственное направление «разблокировки коммуникаций». Получается, что, например, на ситуацию с блокировкой Лачинского коридора, Москва повлиять не может?

— Россия никак не будет влиять на эту ситуацию. Чтобы повлиять на нее, надо применять силу по отношению к азербайджанским военным на территории Азербайджана: это называется вооруженная оккупация. Совершать вторую вооруженную оккупацию Россия сейчас не готова.

Да, миротворцев для того и зовут, чтобы они решали спорные вопросы. Но у миротворцев просто нет законных инструментов, чтобы обязать Азербайджан поступать определенным образом. Призывы обеспечить свободное движение по коридору российские миротворцы уже озвучивали много раз, но Баку их просто игнорирует. Значит, даже теоретически остается только силовой сценарий. Но Россия на это не пойдет, потому что она дорожит отношениями с Азербайджаном.

Алиев раньше много сравнивал Зангезурский и Лачинский коридоры, говорил о планах установить единый порядок, введении КПП на Лачинском коридоре в случае установки КПП в Зангезуре. Моя личная точка зрения: эти два коридора сравнивать нельзя, поскольку у Азербайджана нет риска потерять Нахичевань, и Зангезурский коридор в этой связи будет оставаться нужным. А будущее армян Карабаха [в отличие от жителей Нахичеванской Автономной Республики] сейчас под большим вопросом. Скорее всего, армянское население Карабаха просто уедет [после подписания договора]. В таком случае Лачинский коридор утратит свое значение. Получается, что [действительно] нужная дорога разменивалась бы на ту, что нужна временно.

Наверное, если говорить о коммуникациях, было бы логично разблокировать, какую-то еще дорогу, это было бы лучше, чем Зангезурский коридор. Например, в советское время была железнодорожная ветка между [азербайджанским] Гянджой и [армянским] Иджеваном. Азербайджанские спикеры пытаются убедить, что Зангезурский коридор невероятно нужен России. На самом же деле, я считаю, у этой дороге только два интересанта — Азербайджан и Турция. Россия может быть и может перевозить по нему грузы, но это очень длинный маршрут, огибающий весь Азербайджан вдоль иранской границы. А с Турцией Россия и так достаточно успешно торгует по Черному морю.

— Есть ли у нынешних армянских властей точка, дальше которой они не готовы будут сдавать позиции?

— Я думаю, ограничение здесь — территориальная целостность самой Армении. Текущая политика Пашиняна им самим объясняется как защита территории Армении.

Зангезур — это не только коридор, это еще и регион. В советское время там жило немало азербайджанцев. С точки зрения Азербайджана, весь конфликт начался не с Сумгаитского погрома, а с якобы выселения азербайджанцев из города Капан на юге Армении. Алиев иногда говорит, что азербайджанцы там жили и должны туда вернуться. Он вроде бы говорит это серьезно.

Когда начинаешь говорить с азербайджанскими политиками и экспертами, они трактуют это как намек армянам: если те не перестанут оспаривать территориальную целостность Азербайджана, Азербайджан начнет оспаривать территориальную целостность Армении. У Азербайджана в общем-то есть ресурсы для этого — в отличие от Армении. Поэтому да, для того, чтобы не потерять Зангезур, чтобы прекратить постоянные перестрелки на границах, Пашиняну нужно признать Карабах азербайджанским. Но дальше [на более серьезные уступки] он уже не пойдет.

— Можно ли сегодня говорить об основных контурах будущего соглашения? По каким ключевым вопросам нужно договориться для его подписания?

— Я уже упомянул Зангезурский коридор. Помимо него есть еще, пожалуй, наиболее чувствительный вопрос — это права армянского населения Карабаха: что будет с властью и что будет с населением. Противопоставлять население и власть в данном случае неправильно, потому что они вместе составляют около 120 тысяч человек. Это очень плотный регион с тесными родственными связями, президент НКР — это, разумеется, не какой-то небожитель [для них].

Все мужское население служило в армии, то есть может быть названо [азербайджанскими властями] вооруженными сепаратистами. Практически у каждого мужчины есть оружие: стыдно его не иметь. Значит, их могут назвать вооруженными боевиками. Как это население можно передавать Азербайджану? Чтобы они [власти Азербайджана] устроили там операцию по выселению или отправлению в тюрьму? Для Армении это не реалистичный сценарий. При этом реалистичный сценарий представить себе сложно.

Кроме того, обсуждение этих вопросов наверняка вызовет жесткую реакцию внутри самой Армении. Пока что Пашинян признал территориальную целостность Азербайджана, но это лишь слова. Это не вызвало последствий. А вот когда выяснится, например, что десятки тысяч человек вынуждены переехать в Армению из Карабаха, потому что им там угрожает опасность, это уже будет совсем другой разговор.

Еще один ключевой вопрос для соглашения — это делимитация границы. Этот вопрос, включая вопрос анклавов должен быть включен в мирное соглашение. Учитывая, что Азербайджан диктует сейчас порядки и при этом спешит, наверное, Баку хотел бы заключить соглашение хотя бы до конца этого года. Очевидно, что документ уже существует, хотя никто из журналистов его пока не читал. Все обсуждения сейчас, видимо, уже идут вокруг конкретных слов и формулировок. Но здесь очень важны и отдельные слова, потому что каждая запятая потом будет интерпретироваться.

Также важны и гаранты, подтверждающие соблюдение этого соглашения. Армяне часто спрашивают: что будет, если соглашение будет подписано, а Азербайджан не будет его соблюдать? Кто будет нести за это ответственность? Хорошо было бы, если бы этот документ заверили Франция, Германия и, наверное, Россия.

Армения очень хотела бы, чтобы у нее было такое же мировое внимание и такая же мировая поддержка, как у Украины. Но это, боюсь, невозможно.

«Медуза»