"Это война поколений"

Профессор Центрально-Европейского университета в беседе с Сергеем Медведевым

Гость Радио Свобода – Александр Эткинд, профессор Центрально-Европейского университета в Вене, автор множества книг. Сегодня мы хотим обсудить последнюю его книгу – "Россия против модерна", которая только что вышла в кембриджском издании "Полити Пресс".

Сергей Медведев: Название для меня более-менее очевидно, но с другой стороны, не была ли Россия в своей советской инкарнации (Советский Союз) землей обетованной модерна? В той же книге ты как раз цитируешь по этому поводу Баумана, а я вспоминаю книгу Стивена Коткина про "Магнитку". Советский Союз стоял на стали, им правил человек по имени Сталин, этот псевдоним не случаен. Как так получилось, что эта земля обетованная стали, пороха, дыма, огня, железа, где гвозди делали из людей, стала немодернистской страной, повернулась против модерна?

Александр Эткинд: Я предпочитаю русское слово "современность". "Модерн" – это что-то из другой культуры. Речь идет не только и даже не столько о культуре, сколько о жизни вообще: современная жизнь или не современная жизнь. Туда включаются технология, социальное обустройство общества, бюрократия, вопросы тюрьмы, школы и армии – все это вместе входит для меня в понятие "современность". "Россия против современности" – таков перевод этого названия. Я надеюсь, что эта книга будет издана в русском переводе уже осенью.

Прогресс измеряется уменьшением энергии на каждую новую единицу жизни

Что касается твоего вопроса, "современность" – это такое необъятное слово, мне пришлось разбираться с тем, что говорили о современности классики, например Макс Вебер, какой современность виделась в начале ХХ века, в середине века и какой она видится сейчас. Я разделяю два вида современности. Для меня очень важно определить современность сегодняшнего дня, новую современность, современность эпохи климатической катастрофы. Мы только что пережили пандемию, переживаем немалую по многим своим свойствам войну в середине Европы. Это все часть нашей современности. Я противопоставляю палеосовременность, древнюю современность и – за неимением лучшего слова, я это называю "зеленая современность", современность новой, нынешней эпохи, текущую современность.

Сергей Медведев: Палео, ископаемая современность, – это ведь одно из главных определений в твоей книге, она в буквальном смысле ископаемая, стоящая на природных ресурсах. Российская современность – это ресурсная, карбоновая, углеводородная современность.

Александр Эткинд: Такой была и американская современность с начала ХХ века: подумаем о Манхэттене, Бруклинском мосте. Разница между старой и новой современностью в том, что в палеосовременности чем больше природных ресурсов (прежде всего, это энергия, но не только: металлы и так далее) тратилось на каждую новую единицу работы или удовольствия, тем больше виделся прогресс. Прогресс, новое качество приращения современности виделось в еще большем сжигании энергии, в еще большем использовании природного сырья. Тогда как в новой или "зеленой" современности все точно наоборот: прогресс измеряется уменьшением энергии на каждую новую единицу жизни. Прогресс продолжает идти вперед, но каждое его приращение требует все меньше того, что мы забираем из природы.

Россия занимает центральное положение в торговле ресурсами, добыче, сжигании, загрязнении

Сергей Медведев: Тогда попробуем развернуть это к нынешней войне: она имеет к этому отношение? Это война России за сохранение той предыдущей палеосовременности, своего уникального положения на мировом рынке энергоресурсов?

Александр Эткинд: Да, Россия занимала и по-прежнему занимает, несмотря ни на что, центральное положение в торговле ресурсами, добыче, сжигании, загрязнении, борьбе со всем этим. Когда-то сенатор Маккейн сравнил Россию с бензоколонкой. Это такая бензоколонка, у которой есть и магазин, и кафе, и поля вокруг, чтобы платить меньше налогов, и пруд с карпами, но все это субсидируется из основного бизнеса, а это добыча сырья, его переработка, предоставление этого сырья за адекватные деньги. Покупатель вдруг в силу каких-то абстрактных идей, в которые можно верить, а можно сомневаться и считать это злобными домыслами, стал покупать этого сырья меньше, обнародовал планы, согласно которым бензин вообще перестанут покупать: к 2030 году – половину, к 2050-му – вообще перестанут. Денег, конечно, еще хватает, но все равно уже карпы расстроились, все стало каким-то другим, потому что все это субсидируется из основного бизнеса.

Эта бензоколонка, ее владельцы, руководители стоят перед трудным решением. У них есть еще ракеты, есть еще частная армия, и либо надо принимать эти новые правила игры, поверить в эту совершенно для них новую и невнятную логику – энергетический переход – и тоже перестраиваться, тоже ликвидировать какую-то часть своего хозяйства, больше внимания уделять карпам и меньше цистернам, либо воспользоваться тем насилием, которое у них есть, тем аппаратом, той частной армией, теми ракетами, вынуждая партнеров продолжать покупать и жить по-старому.

Россия, начав эту войну, сильно просчиталась

Сергей Медведев: Не получилось ли в результате совершенно обратное, что Россия выбивает табуретку у себя из-под ног, вынимает из-под себя стул? По итогам этой войны Россия лишается западных рынков сбыта энергоресурсов, вынуждена с дисконтом продавать их на восточном рынке. Фактически Россия, страна палеомодерна, втянута в архаичную войну, она добровольно лишается и своего военного потенциала, и своего энергетического потенциала, всех тех вещей, которыми эта бензоколонка с ракетами бряцала.

Александр Эткинд: Россия, начав эту войну, сильно просчиталась. Она ссылалась на расширение НАТО – она получила расширение НАТО, теперь НАТО стоит гораздо ближе к жизненно важным центрам России или к родному городу ее президента, к моему, например, родному городу, чем это было. Россия или, точнее, люди в России, которые начали эту войну, просчитались во всем. Они проиграют эту войну, они уже ее проигрывают. Поэтому неправильно судить об их намерениях по результатам этой деятельности.

Сергей Медведев: План был один, а исполнение получилось как всегда. Россия против Украины – можем ли мы попытаться увидеть это в каком-то цивилизационном ключе, как палеомодерн против какой-то принципиально другой цивилизации? Я смотрю даже на возраст действующих людей, российской правящей элиты и украинской элиты. Даже сам способ действия, это лобовое, архаичное, совершенно закопавшееся в землю, тупое действие российской армии, и сетевое, распределенное, глобализированное, цифровизованное действие украинской армии.

Это разные миры, разные поколения

Александр Эткинд: Да, это борьба народов, но это также борьба поколений: Украиной действительно руководят люди, которые годятся в сыновья всем людям, руководящим Россией. В 1991 году, когда распался Советский Союз и Украина стала независимой, российскому министру иностранных дел было столько же лет, сколько украинскому министру иностранных дел в 2022 году, когда началась война. Это разные миры, разные поколения. Они, соответственно, так ведут войну, у них такие же разные представления о мире. Все это сталкивается в бою. Конфликт поколений – это универсальная часть человеческой жизни: в Древней Греции был конфликт поколений, в императорской России и так далее. Война всегда обостряет эти конфликты. Но совершенно не обязательно обратное – что конфликт поколений должен решаться войной, обычно он решается мирным путем: люди подумают, поскандалят, поссорятся, помирятся. В данном случае это привело к кровавой войне, потому что за этими поколениями стоят совершенно разные представления о цивилизации, о прогрессе, о современности.

Сергей Медведев: Здесь некая цивилизационная перспектива, в которой страна палеомодерна, закопавшая в землю и свои ресурсы, а сейчас закапывающаяся в землю в Донбассе, видимо, обречена.

Война всегда обостряет конфликты

Александр Эткинд: Все ведь было не так плохо, люди жили не в подвалах, а скорее в небоскребах, в пентхаусах. В современной цивилизации, как она сложилась в начале XXI века, владение углеводородами в таких решающих объемах действительно позволяло жить припеваючи. И так, в общем-то, оно и было. Люди за 30 лет после распада СССР в Москве и в других регионах России привыкли к хорошей жизни, которую давала им труба. Это не заработанные деньги – это деньги, которые сами по себе являются несовременными, не соответствуют ничьим заслугам, они неконкурентны, даются природой, а не трудом. В этих нелепых противоправдах, более того, противоестественных решениях, которые привели к этой войне, выразилась неподготовленность правящей элиты, отсутствие любого опыта конкурентности, выживания, понимания того, что высокий статус и большие деньги даются тяжелым трудом, творческими решениями, соревнованиями с другими людьми. Российская элита оказалась самой некомпетентной, самой непроверенной, неопробованной, несмотря на все десятилетия пребывания у власти.

Сергей Медведев: Вопрос, который меня очень давно беспокоит: отношения России с окружающей средой. У меня такое ощущение, что страна принципиально антиэкологична не только в своей политике, но и в своих ежедневных практиках. Это тоже часть палеомодерна?

Высокое и все равно растущее социальное неравенство – по этому параметру Россия занимает ведущее место в мире

Александр Эткинд: Это тоже часть. Экология играет важную роль именно потому, что это прямо связано с качеством воздуха и воды, с эмиссиями, которые происходят из-за сжигания углеводородного сырья, с самим сырьем. Россия занимает во всем этом – и в добыче, и в эмиссиях – лидирующие места в мире. Проблема с российским мусором, с парками, лесами, озерами. С этим связана еще одна часть российской палеосовременности – это высокое и все равно еще растущее социальное неравенство. По этому параметру Россия тоже занимает ведущее место в мире, конкурируя только с некоторыми постколониальными странами: социальное неравенство, бегство капиталов.

Так называемой элите тоже хочется гулять в хороших парках, дышать чистым воздухом, пить хорошую воду, но в той стране, которая сложилась к 2022 году, элита все это могла делать, уезжая за границу: там парки, школы для детей, больницы для родителей, университеты, банки, суды, если надо добиться справедливости, – всё там. И мы все это можем купить на часть тех доходов, которые получаем с трубы. Бегство капиталов – это тоже фактор того, почему Россия оказалась такой неуютной страной, в частности, и для собственной элиты.

Сергей Медведев: И какой сейчас из этого выход? Элита фактически заперта в этой системе? Она уже не может изменить правила игры, фактически тонет вместе со страной.

Александр Эткинд: Элита заперта, элита оказалась не такой уж элитой, от нее, оказалось, очень мало что зависит, решения принимаются не этими тысячами высокооплачиваемых менеджеров, которые научились очень хорошо носить свои костюмы, а тремя-четырьмя людьми, и мы знаем их имена. Какой выход для элиты? Сопротивляться, бунтовать, саботировать, сделать так, чтобы эта война закончилась как можно раньше. Закончится она, как мы знаем сегодня, поражением России.

Элита оказалась не такой уж элитой

Сергей Медведев: Я не уверен, что элита обладает такой субъектностью. Читая твою книгу, я постоянно видел разбросанные свидетельства того ухудшающегося отбора, который происходит. Во многом, как я понимаю, все это приписывается ископаемой современности, приписывается нефти. Как ты пишешь, само неравенство, сама идея неравенства и сама идея деградации, депопуляции заключена в нефтяном государстве, в петрогосударстве Россия. Не обязательно в самой нефти, потому что ею распоряжаются и другие более успешные и демократичные страны, типа Норвегии, но в России это ведет именно к гендерному неравенству и к распаду той самой семьи, на которой так настаивает Россия. Очень интересно, что это страна безотцовства, страна, где правят однополые семьи в лице мамы и бабушки.

Александр Эткинд: Это прямо следует из предельно надежных статистических данных, ведь возраст смерти ни скрыть, ни подделать невозможно. Есть такие факторы в социальных науках, в которых сомневаться не приходится, – это демографические данные. Если мужчины умирают на 10–12 лет раньше женщин, то, соответственно, в старших возрастных категориях их очень мало по сравнению с женщинами. Типично российская семья – детей уже довольно мало, один-два человека. Она состоит из бабушки, которая занимается детьми, мамы, которая работает, добывает средства для содержания всей этой конструкции, и мужчины, который либо уже умер, либо, может быть, живет отдельно с кем-то другим, либо болен разными болезнями.

Сергей Медведев: Или отправлен на Донбасс зарабатывать деньги для семьи – либо ранением, в виде "груза 300", либо в виде "груза 200".

Александр Эткинд: Может быть, он туда попал из тюрьмы, находясь в которой, он тоже, соответственно, не был в тот момент в семье. Это такая матриархальная семья, такая особенная постсоветская ситуация власти бабушки над детьми. Я пытаюсь понять, к каким культурным, социальным, историческим последствиям ведет такая конструкция семьи, и предполагаю, что это ведет к замедлению, к торможению культурных изменений. Если инновации, будь то навыки интернета или это может иметь отношение к раскладыванию мусора, к контрацепции, – если такого рода базовые навыки передаются детям не от отца и матери, а от бабушки, минуя среднее поколение, то скорость передачи этих изменений уменьшается вдвое, культурная трансмиссия оказывается замедленной вдвое, поскольку она идет через поколение. Грустные, конечно, наблюдения.

Это более геронтократическая власть, чем та, которую мы помним во времена Брежнева

Сергей Медведев: Может быть, здесь есть и политические последствия? Социальный вес сместился в пользу женщин старших возрастов в силу того, что мужчины выбиваются нефтью и войной, и это приводит к тому, что социальной опорой Путина становятся женщины старшего возраста. Условно говоря, путинский электорат – это женщины, чаще всего из бюджетной сферы, возраста 50+. Фактически на этой бабушке или в худшем варианте на так называемой "тетке" стоит путинская власть.

Александр Эткинд: Кремлевские старцы, наоборот, все сплошь деды, мужчины в районе 70 лет и за 70 – это более геронтократическая власть, чем та, которую мы помним во времена Брежнева.

Сергей Медведев: Стареющая, уставшая, несовременная страна. Ведет ли эта война, как ты не раз пишешь в этой книге, к концу России? И что это такое – конец России? Конец определенной исторической формы России, ее определенной территориальной формы?

Александр Эткинд: Россия – это страна, государство, народы, которые ее населяют. В этом смысле пространство, эта территория останется, народы, скорее всего, тоже останутся, но конкретно административная форма, которую сегодня называют Российской Федерацией, единица международного права и так далее, – я уверен, что в результате начатой ею самоубийственной войны эта конкретная форма будет меняться. Насколько радикально, насколько быстро, насколько сразу или постепенно, мы увидим очень скоро.

Сергей Медведев: Действительно, прочитав эту книгу, понимаешь, что это не просто война России с Украиной – это война России с современностью, война России с природой. Она не может кончиться просто военным разгромом и освобождением территорий Украины, она должна закончиться разгромом и пересборкой на новых основаниях России, как главной угрозы современному миру.