"Вот тряхнет, и люди очнутся другими"

К 85-летию авторской песни в России. Разговоры с Вероникой Долиной и Даниэлем Клугером ведет Андрей Гаврилов В этом году можно отметить 85 лет с рождения авторской песни в России. Все подобные даты крайне условны, спорить не будем. Но в 1938 году запели Михаил Анчаров и Евгений Агранович. Дата не круглая, но почетная. Предлагаем специально для нашего цикла записанные разговоры с сегодняшними исполнителями и новые записи. Передач будет три. Собеседники первой – Вероника Долина и Даниэль Клугер.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

К 85-летию авторской песни в России. Традиции и идеалы. Что поют барды сегодня? Рассказывают Вероника Долина и Даниэль Клугер. Новые песни.

Андрей Гаврилов: Вероника Аркадьевна Долина – одна из наиболее ярких поэтесс и бардесс современной российской авторской песни. Она начала петь и исполнять свои песни еще в 1971 году, как правило под гитару, хотя существует диск, где она исполняет их под фортепьяно. У нее более 20 компакт-дисков, более 20 сборников стихов, и очень часто в Москве, в Питере, по всей стране и даже за границей можно услышать ее в концертах.

Как вы считаете, за прошедшие 85 лет изменилась ли авторская песня? Если нет, то почему, если да, то как?

Вероника Долина: Не изменилась ни грамма, это реликтовое существо, оно имеет жабры, перепонки, странно устроенные лапы, возможно, какие-то химерические крыла, оно странное, старинное, чуть мистическое или даже без присказки «чуть». Какие у нас могут быть изменения? Живет человеческое существо, к примеру, Михаил Анчаров, столетие которого только что, в апреле 2023 года отмечалось, и вдруг ощущает в себе некую пульсацию, биологическое принадлежание – вот тут у тебя пульсирует, а тут у тебя рука записывает, а тут чуть ли не язык поворачивается, потому что надо произнесть написанное вслух, и получается песенка.

Слушают воздух, нюхают все, что происходит в городе обитания

Я думаю, что я очень близка к патриархальнейшей, стариннейшей истине в этом кокетливом рассказе. Так и получается. Практически все, замеченные в этом с гитарой связанном ремесле, пишут очень держась за сюжет, за социальное окружение, даже лирику волшебную, прекрасную отодвигают вздрагивающей рукой от себя подальше, столь важна социальная, общественная составляющая. Слушают воздух, нюхают все, что происходит в городе обитания. Это как было, так и остается важнейшей частью.

От того, что поддерживается таким человеком в себе, почти независимо от того, что происходит с ним рядом в семье, в его литературном кружке, в его профсоюзе или, вообще, в городе и стране, такой странный, независимый биоэкспонат слушает себя. И не потому, что он такой лютый эгоист, но он не может иначе, он вот такое существо. И, таким образом, у него есть находки, у него есть невероятные порой рифмы: составные рифмы Высоцкого, изумительные по новаторству рифмы Окуджавы, чудесные анчаровские, как будто из московской подвороти срисованные, списанные, визборовские, будто бы легкомысленные, чуть школярские, новелламатвеевские изумительные, в стиле модерн рифмы. Откуда это берется? От того, что слух работает совершенно особенным, независимым инструментом.

Вероника Долина и Булат Окуджава. Фото Михаила Белоцерковского.

Андрей Гаврилов: То есть песня, в каком виде она появилась в 1938 году, со всеми допущениями, она примерно такая же и сегодня, но, как вы говорите, авторы этих песен реагируют на социальное окружение, которое же постоянно меняется, нет?

Вероника Долина: Как же нет? Выходит, что полное «да». Мы очень сейчас далеки от фронтовиков 1940-50-х годов. Фронтовики Окуджава с Анчаровым, которые взяли себя в руки, страшнейше травмированные военными событиями, стыдливо или бесстыдно, сколько можно себя призаштопав после всех травм войны, в 50-е уже годы бурнейшими цветами эти песни под гитару происходят. Этот чудесный старый дядюшка Охрименко, который писал собственные песни, все эти разведчики, дядюшка Агранович, который пишет, как в весеннем лесу он пил березовый сок… Это же фронтовое, необъяснимое – подштопать себя первым делом, а вторым делом взять эту незатейливую, возможно, московскую гитару, и – шлеп, шлеп по ней, и пошли стихи. А в стихах – необыкновенность.

Алексей Охрименко.

Слух был совершенно необыкновенный оттого, что война, видимо, сперва расчеловечила, а потом завершение ее сверхочеловечило ее поэтических участников. В 50-е годы был огромный взлет поэтического ремесла. Обойдемся без имен, я люблю без них обходиться, когда можно, но и в нашем цеху поющих людей совершенно необыкновенный подъем осуществился. Сколь мы зависим от того, что внутри, от того, что вблизи нас? Очень сильно зависим. И, в сущности, продолжаем пренебрегать музой поэтической лирики и придвигаем к себе вздрагивающими руками кривоватое, растрескавшееся зеркало реальности. Оно нужно больше других.

Андрей Гаврилов: У нас часто любят сравнивать нашу авторскую песню с чем-то подобным в Америке – Боб Дилан, Джоан Баэз. Тогда невольно возникает вопрос: а почему же в нашей стране, за исключением нескольких звезд, которых мы все хорошо знаем, не было того, что там называется песнями протеста. Ведь вроде бы 1950-е годы… 1956 год – Венгрия, 1968 год – Чехословакия, я уж не говорю про Афганистан, где, кстати, что-то начало появляться, но со стороны воинов больше. А песен протеста практически не было. Можно назвать десяток названий, но это именно десяток. Если не брать творчество Галича и Кима, которые практически себя посвятили протесту против того, что происходило вокруг, как-то у всех остальных это шло тихо. Писатели писали в стол, но писали. Поэты сочиняли. Не могли опубликовать, но сочиняли. А вот барды как будто не заметили…

На наших слетах мы не допускали исполнения песен Галича или чего-то подобного

Я с изумлением читаю сейчас воспоминания ветеранов бардовского движения, которые с гордостью пишут: на наших слетах мы не допускали исполнения песен Галича или чего-то подобного, нет, мы были за сохранение движения… Как это можно объяснить?

Вероника Долина: Какими-нибудь совершенно ужасными мотивами. Громада американской демократии, старинная и показавшая себя невероятной скалой с вырубленными профилями, да хоть бы и без профилей, но это скала, и от того, что выйдет хрупкий человек с невероятной шапкой волос, шарахнет по гитаре и что-то споет…. Кстати, достаточно поэтическое и деликатно оформленное, там не будет разрыва аорты, как у Высоцкого, уж так это устроено на американском психологическом языке в их поэтике, там не будет щемяще-раздирающей окуджавовской ноты. Это все гораздо более сбалансированно. Более всего это последователи кантри, это как бы народный стиль, даже с этой протестной интонацией военной – Корея или вьетнамские события. И найдутся по ту сторону океана обличители этих посылателей на смерть. А у нас не найдутся.

Это были последние «болотные» наши конвульсии

Это целое исследование, мною не проделанное, хотя вообще я люблю такой research предпринять – то, как исчезают люди в Фейсбуке и как появляются. Хочу сказать, что несколько дней назад по совершенно непонятным тропинкам появился на моем горизонте некто Михаил Вестицкий. Помнит ли кто-то это имя? Это группа совершенно военных людей в голубых беретах, которые на Болотной площади выступали с невероятной прекрасности песней, от которой я, как песнеделатель и любитель этого дела, когда оно складно, когда оно с волшебной составляющей, сошла с ума. Где они теперь? Это была настоящая песня. А люди стояли в тельниках, в мундирах, как у нас десантникам положено, в голубых беретах, и шарахнули могучей песней! Это были последние «болотные» наши конвульсии. Изумляет, что такое было. Это была, возможно, не одна песня и не единственное выступление, но очень кратко. Как сравнить с Америкой? Как все здешнее можно сравнить с Америкой.

Андрей Гаврилов: Не только с Америкой. У нас очень распространено сравнение Окуджавы, например, с Брассенсом, но, если посмотреть на лирику Брассенса, на его гражданскую лирику, на его антивоенную лирику, никакого сравнения здесь быть не может. Неужели дело тут только в том, что барды, как люди публичные, не стремились выражать публично свои взгляды?

Вероника Долина. Фото Михаила Белоцерковского.

Вероника Долина: Это здешний коктейль. Особенно в этом году, конечно, придется этот эпикриз выдать. Все здешнее имеет огромные особенности. При огромном даре человек компромиссничает – как Мандельштам и Пастернак, как Булгаков, пишущий «Батум». Дар – это божественная составляющая, но это всего лишь божественная составляющая. А навык выживания здесь – человеческая составляющая. И здесь приходится вот так. Ну, что же делать, в огромной христианской доктрине божественное состязается с человеческим и одерживает победу над человеческим. Это невероятная история, но она зарядила собой две с лишним тысячи лет назад какие-то неслыханные триллионы людей. А у нас ведь и это хромает в здешней культуре, в здешнем языке, в здешней философии, в здешней этике и, конечно, в здешней эстетике. Мы же об этом, мы всего лишь о малюсеньком цехе людей с гитарами, которые как бы в области прекрасного чуть ли не по сей день трудятся. Это ущербный цех, у нас большие недостатки.

Смотри также Адвокат Берберовой

Андрей Гаврилов: Тогда у меня вопрос совсем из другой области. Мне кажется иногда, что, тем не менее, авторская песня или изменилась, или начала меняться, потому что если вспомнить, с чего она началась, то это было торжество того, что сейчас мы называем мачизмом, сексизмом, грубо говоря, сильные, не всегда бритые мужчины, которые ставят свои лыжи у печки возле Геркулесовых столбов, а верные дамы их должны ждать, несмотря ни на что. И, за исключением 5-20 имен, которые писали песни от имени женщин, общая картина была торжество именно того, что, как ни странно, пыталась протолкнуть советская власть. Помните, у советской власти было «едем мы на целину, а ты меня ждешь дома верная».

Вероника Долина и Юлий Ким. Фото Михаила Белоцерковского.

Вероника Долина: Не только помним, а я хорошо знала автора «едем мы, друзья, в дальние края».

Андрей Гаврилов: То есть общим направлением советской официальной песни были сильные мужчины?

Вероника Долина: Сверхчеловек.

Андрей Гаврилов: У меня ощущение, что в 1950-е и до второй половины 1960-х годов авторская песня шла в таком же направлении, и только в последнее время благодаря появлению замечательных авторов-женщин, не будем назвать фамилии, хотя Аду Якушеву нельзя не назвать, что-то начало меняться. Я прав или это у меня такое странное ощущение?

Вероника Долина: Нет, это не ощущение, это реальность, это ее срез. А если мы в литературу нырнем? А если в театр? Выковка сверхчеловека со сверхидеологией – это доктрина, да еще и сверхгуманистического, человеколюбивого, как никто в природе. Здесь еще этот оттенок невероятный, через всю литературу это проходит посттолстовскую, постдостоевскую, а точнее, послевоенную. И апологетика человека слабого, не дай бог, Башмачкина, весь 19-й и начало 20-го века, это настоящий классический стиль, это маленький человек, который разбирается с большим миром.

Если признать идею сверхчеловека ложной, опасной, грозовой для маленького человека, а ее все-таки следует признать в 2023 году таковой, то и гитарная поэзия сюда же встраивается. Во что бы то ни стало выковать мужественного, в грубом свитере или без, но он сверхчеловек. Маленьким человеком, вот этим московским муравьем занимается Булат Шалвович по-своему, занимается Галич по-своему, со своими рабочими с заводов, которые, как выясняется, колючую проволоку все мотают и мотают пожизненно, со своими зятьями невероятных чиновников высшего разряда. Отцы-основатели поэзии с гитарой этим занимались. Ким занимается небольшим человеком, «люди все, как следует, спят и обедают, чередуя сон и покой», преподаватель обществоведения – это 60-е годы.

Вероника Долина. Фото Михаила Белоцерковского.

Лучшие этим занимались. Этим занимается Новелла Матвеева со своими крошечными, почему-то вдруг подамериканенными героями – «песня шагом, шагом, под британским флагом». Откуда они взялись, такие маленькие, такие беззащитные? Вообще этой фактурой человеческой беззащитности и велено заниматься поэзии как простенькому гуманистическому занятию. Она была почти повергнута наземь очень многими. А на сегодняшний день я не уверена, что это расплата, но на сегодняшний день это цветет крупнейшими, махровевшими цветами. Сейчас вышли книги о том, как можно и без политики сочинять песни, и быть угодным людям, и собирать многотысячные слеты, и на них радовать людей… Ой, я это обожаю! И еще когда про душу говорят – «душевно», не дай бог, «задушевно» или «для души».

Сказать с надеждой, что поэзия под гитару еще сколько-нибудь себя покажет и что это возможно, я не могу.

Андрей Гаврилов: Она будет как-то продолжаться?

Вероника Долина: Да, думаю, что оно возьмет и в каких-нибудь моих внучках или в очень младших детях откуда-нибудь воодушевится. Или будет еще что-нибудь невероятное по великолепию, по ужасному, адскому, инфернальному великолепию событие, что-нибудь вроде Второй мировой, которая тряханула мировую культуру. Вот тряханет, и люди очнутся другими. А пока тряхануло в недостаточной степени, и люди невероятно уготовили себя к компромиссу, к выживанию, к прекрасным лыжам, к своим сретенским дворам, которыми уже абсолютно все пожертвовали.

Молодую поэтессу призывают же в Вашингтоне на ступени во время инаугурации высшего лица

Мало того что никаких дворов нет, еще и апологетика оных выглядит как идиотизм, негодный ни ко времени, ни к месту. А будет ли сие? Я думаю, что да. Французская песенка жива, польская песенка- кое-что, но клубится в воздухе…. Да чего там, даже в молодежных клубах и барах в Америке на сегодняшний день (я думаю, что это было всегда, просто мы не доглядели) можно увидеть человека с гитарой, который свои песни исполняет. Насколько великолепны стихи – не знаю, но молодую поэтессу призывают же в Вашингтоне на ступени во время инаугурации высшего лица. Я хочу, чтобы у нас так было.

А еще у меня была мечта, что, когда мы состаримся, такие как я, нам всем раздадут маленькие кафедры в разных гуманитарных институтах и университетах, мы будем заниматься с молодежью и рассказывать, какой был потрясающей Серебряный век, а потом наступил железный, а потом наступил бронзовый, а потом снова наступил каменный, а потом булыжный. А где мы сейчас, я не знаю, но я, конечно, на свой лад мечтаю о хрустальном. Мы не доживем, но, думаю, будет.

* * *

Следующий собеседник Андрея Гаврилова – израильтянин Даниэль Клугер.

Андрей Гаврилов: Даниэля Клугера многие знают как автора фантастических и детективных романов, повестей, а также эссе и статей на эти темы. Однако я его очень люблю как поэта, как переводчика, ну и прежде всего как барда.

Свои песни и баллады он начал записывать более 20 лет назад, и, я надеюсь, кое-что из этого мы сегодня сможем послушать.

По-вашему, как изменилась авторская песня, если она вообще изменилась за эти годы?

Даниэль Клугер: Во-первых, авторская песня, если мы будем брать ранние ее образцы, это была действительно песня, которую писал тот, кто исполняет. В последние лет сорок ситуация изменилась, очень много появилось исполнителей авторской песни, что само по себе нонсенс, потому что тогда не очень понятно, что такое авторская песня, ибо все песни имеют автора. А разница долгое время заключалась в том, что авторскую песню исполнял автор текста и музыки. Хорошо, плохо ли, умел он играть или не умел, но это была цельная его вещь. Я предпочитаю именно авторское исполнение, то, что в западной музыке называется folk song.

Даниэль Клугер.

Андрей Гаврилов: У меня тогда такой вопрос. За последние годы, не сорок лет, а немножко поменьше, русскоязычная бардовская песня распространилась по миру. Это вызвано и усилением эмиграции, и облегчением в свое время возможности выезда за границу из СССР, а потом из России. Короче говоря, сейчас русскоязычных авторов и исполнителей своих собственных песен можно встретить на всех континентах и практически в любой стране. Это как-то влияет на развитие жанра?

Даниэль Клугер: Да, и довольно давно. Возьмем израильского барда, трагически погибшего в конце 80-х, Александра Алона, который писал прекрасные песни. Они не могли возникнуть, если бы он не жил уже в другом месте, и они не могли бы стать популярными, если бы он не оказался в Израиле, потом в Америке, не ездил бы уже по миру. Как появилась авторская песня и почему она появилась? Потому что любому поэту почти наверняка хочется аудитории, чтобы его читали, спорили, оспаривали, отвергали, принимали. В Советском Союзе это было практически невозможно. Не знаю, какова была ситуация в довоенные времена, во времена истоков, но в пору моей молодости, в 70-е годы, в Москве, может быть, по-другому, но в периферийных издательствах поэт ждал книгу дай бог пять лет. То есть пять лет он ждал отклика. И вдруг возникает авторская песня, в которой поэт получает отклик почти немедленно. И это была, на мой взгляд, одна из главных причин авторской песни как контркультуры.

Смотри также "Без Ленина президентом был бы Короленко"

Андрей Гаврилов: Тогда получается, что если барды русскоязычные уехали в Америку, Израиль, Францию, Германию, то там же с изданием книг, путь для узкой аудитории, получше.

Даниэль Клугер: А послушайте, что поют барды сегодняшние, ехавшие в Америку, в Германию. Они поют в основном старые песни. Это тоже варианты, больше отсылающие к ностальгии по молодости. Я не очень хорошо знаю молодых авторов, которые сложились вне России, я вообще знаю тех, кто живет в Израиле, одного – это Эли Бар-Яалом, который писать начал в Израиле, потому что приехал сюда совсем ребенком и занял свое место в этом жанре. А так для меня это загадка, ведь не просто есть такие авторы, но проводятся слеты, фестивали, куда собираются десятки, если не сотни любителей этого жанра, привозят новые песни, притом что не просто можно издавать книги, а можно и песни записывать. В любом случае в авторской песне отсутствует то количество преград, которые существуют в другой музыке и в другой литературе на пути между произведением и потреблением.

Андрей Гаврилов: Вы говорите, что во многом барды, оказавшиеся за пределами России, тем не менее возвращаются к тем темам и тем приемам, которые они впитали в молодости. В таком случае я не могу не привести пример одного барда, которого я очень люблю. Несколько лет назад вы мне передали записанную на диск программу своих песен. Я уже вас знал как прекрасного писателя, автора детективов, фантастики, автора интереснейших эссе, с которыми можно спорить, не соглашаться, но которые всегда безумно интересны. И вдруг возникла программа песен.

Многим литераторам, писателям хочется иногда написать стихи и спеть их

Честно говоря, я даже немного испугался. Я знаю, что многим литераторам, писателям хочется иногда написать стихи и спеть их. И это обычно производит удручающее впечатление. И вот у меня лежал этот диск, потом я набрался смелости, поставил его в компьютер, надел наушники и не снимал их пока программа не закончилась. Это был прекрасный диск, прекрасные песни, я навсегда с этого момента влюбился в ваше исполнение. Первые программы – это были лирические песни. А потом вдруг резкий поворот в сторону и вы взялись за совершенно другую тему. Кстати, нашили уникальную нишу, которую до вас никто никогда не открывал, и я даже не знаю, с кем вас можно было бы сравнить, если бы нужны были бы сравнения. У вас своя ниша, своя тема, очень далекая от того, что поют другие барды и авторы, которые помнят о своей молодости в Советском Союзе

Даниэль Клугер: Тут, наверное, причина в том, что я пришел к авторской песне после того, как я уже сложился как писатель-прозаик. Не буду говорить о лирических песнях, потому что я их писал и до поры до времени я с ними не хотел выступать, потому что мне казалось, что они слишком, с одной стороны, личные, с другой стороны, довольно абстрактные по цепочке образов. До тех пор, пока я не начал писать баллады. И тогда я обнаружил, что эти песни это лирические отступления, которые состыковываются с моими же балладами.

Даниэль Клугер.

А баллады я начал писать потому, что я писал исторические очерки и я заметил, что они меня все время не устраивают, чего-то в них не хватало. И так продолжалось до тех пор, пока меня что-то не щелкнуло и я не понял, что не хватает здесь другой формы. Эти документальные истории, с которыми я сталкивался, которые я разыскивал и находил что-то в архивах, а что-то просто в книгах, даже некоторые вещи в подстраничных примечаниях, они содержали мощнейший поэтический заряд, несмотря на документальность событий, и этот мощнейший поэтический заряд не укладывался в прозаическую форму – ни в очерк, ни в новеллу.

Я вспомнил, что много лет назад я занимался музыкой и писал нечто похожее на песни

И вот тогда я вспомнил, что много лет назад я занимался музыкой и писал нечто похожее на песни. Может быть, не совсем авторскую песню, потому что я играл в рок-группе, скорее это была рок-поэзия. И я подумал: а почему бы не попробовать? Все-таки баллада это вполне сюжетное произведение, это эпическая поэзия. Эпическая поэзия сегодня, к сожалению, не очень распространённая в России. Я мог бы назвать ушедшего от нас недавно Евгения Витковского, книга «Град безначальный» – это потрясающий пример балладной поэзии.

Андрей Гаврилов: Но не музыкальный жанр.

Даниэль Клугер: Но тут другое. Я часто шел в этих балладах не от документа словесного, а от каких-то старых обрывков мелодии, которые тащили за собой уже и тексты, и всё остальное.

Андрей Гаврилов: Здесь надо сказать для наших слушателей, что большинство, если не все баллады, которые записал наш собеседник, основаны на реальных исторических событиях и их герои – это реально жившие люди на протяжении столетий. Последние – это 20-й век, а первые?

Даниэль Клугер: Первые – это 7-й век у меня. Первые баллады, по хронологи событий, – это история еврейского клана Бану Курайза в Медине, с которой воевал пророк Мухаммед.

У меня есть небольшой цикл аравийский, «Аравия утраченная» я его называл. И потом я вообще не знаю, где я остановлюсь, потому что оно раскрывается и раскрывается, общее время звучания написанных мною баллад – семь с половиной часов, а если прибавить к этому песни, тогда получается почти девять часов.

Бессмысленно сочинять там, где ты имеешь дело с историей

И я не собираюсь останавливаться, потому что это все страшно интересно. Я обнаружил, что бессмысленно сочинять там, где ты имеешь дело с историей. То, что придумала история, настолько увлекательнее и неожиданнее, чем то, что может придумать каждый отдельный автор, что тут тягаться нет возможности.

Андрей Гаврилов: Мы, конечно, послушаем некоторое из песен и баллад Даниэля Клугера, но, к сожалению, за кадром останутся его пояснения, которые обычно бывают на концертах, о том, как он нашел детали жизни или какие-то сопутствующие обстоятельства относительно его героев, как он искал документы или как документы приходили сами. Я могу только посоветовать найти его диски, найти его записи в интернете. Поверьте мне, это того стоит.

А пока я задам следующий вопрос, может быть, не такой радостный, как все то, о чем мы говорили. Мне кажется, что аудитория авторской песни из-за того, что авторская песня стала размыта по земному шару, снижается, уменьшается в своем количестве.

Даниэль Клугер: Конечно, потому что это были наши ровесники и люди предыдущего поколения. Они уходят, естественно.

Андрей Гаврилов: Значит ли это, что и авторская песня в том виде, в каком мы ее знаем, уйдет?

Даниэль Клугер: Я не знаю, уйдет ли она в принципе, но в том виде, в котором мы ее знаем, она, конечно, уйдет. Но мне кажется, что она может совершить неожиданный пируэт и подарить нам еще массу сюрпризов. Скажем, нынешние авторы и исполнители – они хорошие музыканты, во всяком случае, это не та музыка у костра на трех аккордах, которая была когда-то. Сейчас это зачастую хорошие гитаристы, небольшие ансамбли камерной музыки, которые дают совершенно неожиданное прочтение.

Даниэль Клугер.

Андрей Гаврилов: А не означает ли тот факт, что барды прибегают к услугам камерных ансамблей, что они уходят в сторону? Все-таки за поэтами-песенниками, не будем сейчас говорить о таких гигантах мировой авторской музыки как Боб Дилан или Леонард Коэн, стояла блюзовая традиция, и перед ними открывалось все рок-пространство. У нас же всегда барды были немножечко в стороне от рока до последних лет, до появления тех рок-музыкантов – Макаревич, Гребенщиков, Шевчук – которые тоже готовы взять в руки гитару и петь для своей акустической аудитории. А ведь всегда для нас это был человек с гитарой, то, что вы сказали, пение у костра, и идти-то дальше некуда, совсем другие жанры будут, другие направления.

Даниэль Клугер: Это не другие жанры. Я думаю, что то главное, что присутствует в авторской песне, эти новые формы авторской песни, они сохранят ту органичность текста и музыки, которая, к сожалению, в эстрадной песне гораздо реже встречается, чем в авторской. А то, что авторская песня с рок-музыкой соединяется, так это, по-моему, только плюс: рок-музыка тоже в основном с гитарой поется. Все-таки это ближе, чем к эстраде, хотя бы потому, что авторская песня всегда содержала определенный заряд социального протеста или даже эстетического.

Андрей Гаврилов: Это очень серьезный вопрос, потому что социального протеста, более того, политического протеста, если брать все течение бардов, например 1960-70-х годов, за исключением нескольких фигур, практически не было.

Даниэль Клугер: Был эстетический.

Андрей Гаврилов: Это да. Любимая фраза, что «у меня с советской властью эстетические разногласия».

У нас практически не было песен протеста

Не получается ли, что барды 1960-70-х годов, за которыми было поколение, как вы сказали, они по какой-то причине пропустили протест и движение песен протеста, которые были на Западе (у них – Вьетнам, у нас – Афганистан), у нас практически не было.

Даниэль Клугер: Конечно, у нас не было. Трудно сравнивать, хотя можно было бы сравнить. У нас барды стали, наоборот, воспевать героические подвиги солдат, людей, пришедших на войну. Это, конечно, ужасно, тем не менее, если мы возьмем даже из тех фигур, поднявшихся высоко в политическом протесте, прежде всего Галич… Но ведь Галич не стареет не потому, что это заряд политического протеста, а потому, что там колоссальная новизна и реформирование поэтического языка присутствует. И это очень важно. И в этом направлении авторская песня продолжает работать. Вспомним Веронику Долину – здесь присутствует развитее поэтического языка индивидуального, который, если мы говорим о прошлом, да немного фигур было, а в традиционной поэзии много можно было назвать фигур?

Андрей Гаврилов: Много, но они были в самиздате, а вся авторская песня практически была самиздатом, что называлось, магнитиздатом. И поэты «бумажные» зачастую не боялись написать то, что они писали, а поэты гитарные почему-то молчали.

Даниэль Клугер: Поэты «бумажные» не боялись написать, но получали за это хорошо. Наверное, это так, не могу сказать, но кажется мне, что нормальный путь развития авторской, бардовской песни – это все таки в синтезе с рок-музыкой. Может быть, просто потому, что я люблю рок-музыку.