«Бунт — угроза, даже если ты договорился с главным бунтовщиком». Тамара Эйдельман о чистках после мятежей в России и страхах Путина

Марфа Смирнова: Начнем с новостной повестки. Как вам кажется, вообще боятся ли россияне бунта? Я подумала, что наши современники, по сути, не переживали ни одного более-менее кровавого мятежа. 90-е, путч, Белый дом, восстания в отдельных республиках в 90-х. Но это даже не Майдан. Отсюда вопрос: вообще наше общество готово к революции снизу?

Тамара Эйдельман: Мне кажется, что нет. По разным причинам, но, в частности, потому что как раз эта идея — «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», Стенька Разин, «всё разнесут», — этот страх существует вполне естественно. Потому что у нас есть традиция исторических воспоминаний о пугачевщине, о Гражданской войне. И это, конечно, последние несколько десятилетий осознанно подчеркивалось. «Лишь бы не было войны», но под войной имеется в виду не только война с другими державами. Идея о том, что русский народ если уж возьмется за вилы и копья, то всех разнесет, — очень сильна. И в этом есть, конечно, резон. Но это и неверие в то, что есть какие-то нормальные разумные силы.

Владимир Роменский: Тамара Натановна, а насколько бунт, мятеж наносит урон репутации государя? Как правители России в разные времена на подобные действия отвечали?

Тамара Эйдельман: Хотелось бы сказать, как уже много кто пишет, что бунт разрушает репутацию и так далее. Он, может быть, разрушает репутацию в будущем. Историки будут говорить: «Вот — потому что бунтовали. Это показывает, что социальная опора ослабела, размылась», и так далее. Очень часто бывает противоположная вещь: бунт заставляет тех, кто как-то колебался, больше сплотиться вокруг власти. Потому что — «ой, страшные какие люди идут». Лучше уж пусть сегодняшнее у нас, плохонькое, да свое. Новая метла чисто метет, а мы уже к старой привыкли. Такого, чтобы все сразу «о, бунт, круто», пошли обнимать вагнеровцев, — вот я не уверена, что это так, к сожалению.

Марфа Смирнова: Мы с вами, как Владимир Путин, еще ни разу не произнесли имя Евгения Пригожина, о котором так или иначе говорим. Если сравнивать Евгения Пригожина с каким-то историческим персонажем… Вы сами вспоминали Степана Разина и Емельяна Пугачева, с которым главу ЧВК в последние дни часто сравнивают. Вам он кого больше напоминает?

Тамара Эйдельман: Он мне напоминает больше всего злодеев из фильмов о Джеймсе Бонде, а никакого не Разина и не Пугачева. Разин и Пугачев жестокие, кровавые, такие-сякие, но у них действительно были какие-то представления о воле народной. Как Пугачев жаловал «землей, водой и бородой» всех своих подданных, потому что он представлял, что это то, что нужно людям.

Но я не берусь судить. Я не политолог, и уж тем более как влезть в голову Пригожина? Вспоминаю его первое обращение — было абсолютное ощущение, что я смотрю «Голдфингера» или что-нибудь в этом роде. Такое прямо воплощение зла передо мной. Может, он актер гениальный, но у меня вот такое чувство было. Никакой он не Пугачев.

Марфа Смирнова: А еще Пугачева казнили на Болотной площади.

Владимир Роменский: Обычно мятежники заканчивают на плахе, а Путин все-таки обещает какую-то свою милость. Здесь тоже, получается.

Тамара Эйдельман: «Бунт никогда не кончится удачей, в противном случае зовется он иначе». Бывало, кстати, что государи переманивали бунтовщиков на свою сторону и брали их к себе. Потому что бунтовщик — всегда человек энергичный, за которым кто-то идет.

В Смутное время, во время восстания Болотникова с ним на Москву шли самые разные люди. В частности, были отряды мелких помещиков, которые шли защищать царя Дмитрия, самозванца. Они, естественно, не считали его самозванцем. И Василий Шуйский, который уже был царем, перекупил очень многих из этих командиров отрядов, и они прямо во время битвы перешли на его сторону.

Были очень харизматичные братья Ляпуновы, которым он, понятно, пообещал много всего. И вот они перешли, стали близки к царю, сделали карьеру. Потом, правда, они этого же царя отправили в монастырь, когда он им надоел. А потом одного из этих братьев Ляпуновых убили казаки.

Так что судьбы бунтовщиков непросты, скажем прямо. Бывает всякое. Но вообще я бы на месте любого бунтовщика, не только господина Пригожина, не очень бы доверяла обещаниям государя.

Марфа Смирнова: Может быть, вы вспомните еще исторические примеры того, кого помиловали после бунта. Я помню Федора Достоевского, которого тоже выводили на плаху и в последний момент его с соратниками помиловали.

Тамара Эйдельман: Не помиловали. Им смертную казнь заменили каторгой, но Достоевский благополучно пошел на каторгу и провел там четыре года, а потом еще на поселении. Так что я бы не назвала это так. То есть это милосердие в том смысле, что не казнили, — поиздевались только, вывели, но не казнили.

Если мы имеем в виду «помиловали» как именно что «казнить не буду, но ты посидишь» — таких примеров полным-полно. А вот такого, чтобы бунтовщика оставили, пусть не на прежнем месте, а какой-то важный пост ему дали, — это очень странная ситуация. Не думаю, что так оно будет с Пригожиным, что бы там ему сейчас ни обещали. Можно сначала обещать очень много чего, а потом...

Владимир Роменский: Вспомним, сколько Путин свое слово нарушал. То не было никаких «вежливых людей», потом оказалось, что все-таки «зеленые человечки» за спинами стояли с автоматами. Сейчас всех интересуют история и судьба генерала Суровикина, который, считалось, близок с Пригожиным. Всегда ли в истории после бунта следуют чистка и поиск в своем окружении возможных врагов?

Тамара Эйдельман: А как же без этого? Бунт — это угроза. И даже если ты договорился с главным бунтовщиком... Я так понимаю, что любой государь, а уж диктатор тем более, все время думает: «А кто вокруг меня? Кто вот этот человек, который может изменить?» Судя по тому, что сейчас говорят и пишут про Путина, он боится очень сильно.

И конечно, всегда боятся военных. Потому что военные — это те, за кем может пойти армия. Клаус фон Штауффенберг пытался убить Гитлера. И когда непосредственные бунтовщики были арестованы, уже даже некоторые казнены, началась огромная чистка. Потому что стали искать, с кем они связывались.

Понятно же, что Пригожин — тоже не просто романтический бунтарь-одиночка. Кто-то за ним стоял. Конечно, очень интересно с Суровикиным, который вообще-то подозреваемый в том, что именно он должен нести ответственность за Бучу, скажем. Я не удивлюсь, если его посадят, — конечно, напрашивается мысль, что за какую-то коррупцию, а будет очень интересно, если ему еще пришьют зверства в Украине. И российское государство окажется таким справедливым судьей: вот, мы наказываем.

Марфа Смирнова: Кстати, про Штауффенберга. Был голливудский фильм «Операция „Валькирия“». Том Круз играл Штауффенберга, который как раз пытался организовать покушение на Гитлера.

Я знаю, что вас часто спрашивают про будущее. Вы обычно отвечаете, что вы не футуролог, а скорее историк. Но я задам вопрос так: как вам кажется, кто, кроме Путина, из его соратников окажется в учебниках истории для моих внуков?

Тамара Эйдельман: В учебниках истории оказываются разные люди, не только те, кого превозносят. Поэтому оказаться в учебнике можно в разных ипостасях. Мне кажется, что, конечно, окажутся те, кто сейчас стоит рядом с ним, кто это организовывает. Наверное, окажется Шойгу. Думаю, что окажется генерал Суровикин. Потому что на него уже довольно много собрано материалов в связи с Бучей, с Ирпенем и так далее. И вообще-то он был (пока на сегодня) одним из главных кандидатов на будущий Нюрнберг. Поэтому очень может быть, что он там и будет. Ну, Пригожин тоже записал себя в любом случае, и без этого бунта. Понятно, что про ЧВК Вагнера, про все, что они творят, будут много говорить и писать, к сожалению.

Марфа Смирнова: Мне кажется, очень много абсолютно проходных персонажей — условно говоря, Мишустин. Герман Греф, в принципе, тоже.

Владимир Роменский: Да любой премьер-министр, мне кажется, за исключением Дмитрия Анатольевича, который посидел в президентском кресле.

Марфа Смирнова: Я думаю, что и про Медведева забудут.

Тамара Эйдельман: Смотря в каком смысле забудут. Ясно, что историки будут об этом много писать. Мне бы очень хотелось, чтобы в будущем ваши дети, мои внуки и так далее вообще по-другому учили историю. Чтобы там не было бесконечного перечисления министров, а больше говорилось о людях обычных. Потому что вся эта дрянь там наверху — ну да, надо для истории определить основные вещи, которые они делали. А вот вникать в разницу между Мишустиным и Медведевым — по-моему, задача ученого, специалиста по этой эпохе, который будет рыть источники. Но не более того.

Владимир Роменский: Возвращаясь к бунту. Как правители обычно пытаются после него сохранить лицо? Показательны, наверное, и действия Владимира Путина, который раньше все больше по своим тайным резиденциям с бомбоубежищами, а теперь он приезжает в Дербент, фотографируется с людьми, снова рисует не очень умелые картинки на форумах и прочее. Путин опять пошел в народ?

Тамара Эйдельман: Ну, ему тоже, как любому правителю, надо в такой ситуации продемонстрировать, что это был всплеск маргиналов, меньшинства, а есть настоящий народ, который его любит и ценит. Это всегда очень нужный, совершенно понятный пропагандистский ход. Естественно, его презрение к народу и восприятие нас всех как быдла не изменилось. Но нужно показать, что большинство за президента.

Вообще нормальные правители делают выводы из бунта. Очень хорошо видно, как Екатерина II после того же Пугачева... Да, Пугачева казнили. Екатерина отдала тайный приказ, чтобы его казнили не так мучительно, как ожидалось, но все равно казнили. А дальше была целая серия реформ. Она, конечно, не отменила крепостное право, но много что изменила. Это была реакция на бунт. Способен ли Владимир Владимирович на это или он способен только с народом демонстративно обниматься — боюсь, что второе.

Владимир Роменский: Или, наоборот, опричнина — и давайте мести всех тех, кто воровал, обманывал государя. Такое тоже возможно.

Тамара Эйдельман: Да. Даже необязательно опричнина, но какая-то чистка. Это всегда тоже очень полезно по двум причинам. Это полезно пропагандистски, потому что «вот, этих воров-то наказывают» — такое очень на всех воздействует. Хотя сегодня уже, мне кажется, мало кто в это верит. Но все-таки это понятный механизм. А с другой стороны, зачем Грозному нужна была опричнина? Зачем Сталин устраивал чистки в своем окружении? Потому что те, кто рядом с царем, приобретают очень большую власть. И в конце концов они становятся независимыми или по крайней мере чувствуют себя независимо. Тогда их надо убрать и набрать новых, которые будут полностью зависеть от государя. А потом и тех убрать. Все время кровавую или по крайней мере номенклатурную ротацию проводить. Иначе попадешь от них в зависимость.

Владимир Роменский: Но эти элиты должны понимать, что правитель не всегда может ими быть доволен и что неровен час, и они окажутся там, на Лобном месте.

Тамара Эйдельман: Каждый думает, что с ним этого не произойдет, что он самый хитрый, самый умный. Или просто «я сейчас порадуюсь жизни, а потом как-нибудь все устаканится». Они только делают вид, что умные, а на самом деле так...

Марфа Смирнова: По историческому опыту мы знаем, что обычно после диктатора — в истории, например, Российской империи — всегда приходил более мягкий и либеральный правитель. Наверное, мы надеемся, что в скором времени тоже так случится. Как вам кажется, будет ли новый ХХ съезд, будут ли развенчивать культ личности Путина?

Тамара Эйдельман: Да, конечно. Тут вопрос только в том, насколько далеко это развенчание зайдет. Хочу в очередной раз сказать, что история непредсказуема и могут произойти самые неожиданные вещи. Но в очень большом количестве случаев в совершенно разных диктатурах, в разных странах диктатор куда-то девается. Он умер, его свергли — неважно. Закончилась диктатура.

Владимир Роменский: «Черный лебедь».

Тамара Эйдельман: Да. И дальше обычно первый этап — появляется человек из его окружения, как Хрущев при Сталине, который смягчает режим. Он не меняет режим, он его смягчает. Хрущев же подумать не мог о том, чтобы изменить политическую систему, чтобы распустить колхозы. Он был плоть от плоти этой системы. Он ее смягчил, не более того. Спасибо ему и за это, но, увы, это только продлило жизнь режима еще на несколько десятилетий.

А вот самое интересное начинается дальше. Воспользуемся мы этой переменой или нет, изменим мы все или это будет очередная «оттепель»: так, немножко поменьше, а потом все осталось как было. По-прежнему спецслужбы у власти, по-прежнему все как есть.

История Испании, например, очень похожа на историю России в самых разных ее пунктах. В Испании Адольфо Суарес, который начал демонтировать франкистский режим, тоже плоть от плоти этого режима. Он был функционер средней руки, за радио и телевидение отвечал. Но он сумел полностью все демонтировать. Это очень редкий случай, когда сам человек сверху это начинает.

А в большинстве случаев ситуация такая: смягчение, появляются разные партии, которым дают право говорить, выступать, разные общественные организации. Что будет дальше? Мы все будем грызться между собой, как сейчас это все происходит в оппозиции, говорить: «Ты виноват. Нет, ты виноват. Ты то слово неправильно употребил, уехал поздно, не уехал», — или мы будем все вместе, простите за высокопарность, строить новую Россию. Этот вопрос меня очень волнует.

То, что какое-то осуждение будет просто потому, что эта вся свора вокруг него хочет смягчения для себя — санкций, как-то выпрыгнуть… Им не так просто взять и спрыгнуть. Пример Пригожина это показывает. Это их проблемы. У нас-то проблемы другие.

Марфа Смирнова: Меня еще волнует, чему будут учить детей моих друзей. Мой близкий родственник — учитель истории, принимает ЕГЭ. И у меня есть информация о том, что из учебников и из ЕГЭ убрали всякое упоминание СВО в этом году, аргументировав тем, что «напишем про СВО, когда победим». Вы как это объясняете?

Тамара Эйдельман: Это что-то новое, я такого не слышала. Во-первых, про ЕГЭ как мы можем? Он только что прошел, ЕГЭ следующего года еще не готов.

Марфа Смирнова: Ну вот сейчас в ЕГЭ, мне сказали, не было вопросов про СВО.

Тамара Эйдельман: Я думаю, их просто не успели вывести. Я бы не стала обольщаться. Это же медленно работающая машина. Варианты ЕГЭ готовятся где-то в январе–феврале. Конечно, СВО тогда уже была, но еще тогда не приняли решений этих. Я не знаю.

Марфа Смирнова: Но вы думаете, это будут насаждать в школах?

Тамара Эйдельман: Если режим останется — конечно. Это уже насаждают. Обещано же, что выйдет в сентябре учебник. Команда под руководством Филиппова, того самого, который сказал, что Сталин — эффективный менеджер, его разрабатывает. И там будет глава отдельная или параграф про все это, который все объясняет соответствующе. Я не вижу причин, почему бы этого не было. Что они, Пригожина испугались? А Пригожин тоже не против, чтобы про все это писали.

Владимир Роменский: Тамара Натановна, а как происходит ментальная трансформация общества, которое годами существовало в одной исторической парадигме, где из телевизора, главного источника информации, шла политика партии? Теперь люди в какой-то момент должны будут осознать, что они поддерживали страшное зло. С исторической точки зрения как этот перелом в головах может происходить и сколько для этого нужно времени?

Тамара Эйдельман: Формально для этого времени не так уж много. Все всё время говорят: «Вот только занять Останкино, и все пойдет по-другому». Конечно, официальная линия изменится, тут же куча народу перестроится — журналисты, программы в школах, все-все. Вопрос в том, насколько внутренние изменения быстро могут произойти. Меня этот вопрос очень сильно волнует. Я понимаю, что в Германии их заставляли каяться с первого дня, а по-настоящему они прочувствовали где-то к концу 60-х, к 70-му году.

Марфа Смирнова: Подождите, не с первого дня. Все-таки была еще ГДР. Время еще прошло — во всяком случае, в половине Германии.

Тамара Эйдельман: В ГДР они не каялись, конечно, но в ГДР была другая концепция — что уже все наказаны. У нас все фашисты наказаны, а там вот, в Западной Германии, фашисты процветают. Но ГДР официально тоже, естественно, отрешалась от фашизма. Они себя изображали как страну победивших антифашистов: все, мы к фашизму не имеем никакого отношения. И там вообще ничего не велось. Думаю, тот факт, что сегодня неофашизм, разные крайние националистические течения куда больше развиты в Восточной Германии, чем в Западной, — связан с тем, что в советское время там реально ничего не проводилось.

А Западная Германия прошла очень сложный путь. Сначала формальное покаяние, потом мысль о том, что всё, все наказаны, давайте забудем, давайте жить спокойно. И потом, в 60-е годы, постепенно они пришли к осмыслению того, что было.

Мне не нравится мысль о том, что требуются целые поколения, но я пока не вижу примеров других. Такого, чтобы у всех просто открылись глаза, быть не может. Страна уже испытывает, а впереди у нас еще больший посттравматический стресс, который у всех будет разный. У всех, кто вернется с войны, что бы они там ни делали. Даже если в обозе сидели, у всех будет посттравматический стресс. У родственников погибших, у людей, которые в это верили.

Как с этим стрессом работать — сложнейший вопрос. Это вопрос психологической работы, вопрос идеологической работы. И я очень боюсь, что вместо этого будет просто «ура, мы вот сказали всю правду, а кто эту правду не понял, тот предатель». То есть просто поменять полюса — «мы хорошие, вы плохие» — мало. Должны быть огромные внутренние изменения.

Марфа Смирнова: Насколько вам кажутся адекватными постоянные сравнения с фашистской Германией и утверждения, что нам всем понадобятся десятилетия, чтобы отмыть, так скажем, нашу российскую, русскую национальность? Я как-то брала интервью у Шлинка, немецкого писателя, который написал «Чтец». По нему тоже фильм сняли. И он мне рассказывал (он юрист), что его студенты ездили в Америку, примерно десять лет назад. И до сих пор, то есть шестьдесят лет спустя, семьдесят лет спустя, стеснялись в Америке говорить, что они из Германии, что они немцы. Нас ждет такая же судьба примерно?

Тамара Эйдельман: Да, конечно. Другое дело, что «все русские — кровавые убийцы или рабы и так далее» — идея, в общем, тоже фашистская. Потому что она предполагает передачу нравственных или безнравственных качеств биологическим путем и предполагает идею коллективной виновности целого народа. Ясперс сказал, что такие суждения о народе унижают достоинство отдельной личности. И целого народа тоже. И тех, кто это говорит, тоже.

Но то, что на России теперь будет это клеймо еще очень долго, — безусловно. И нам с этим жить и как-то определять уровень ответственности каждого из нас. Только каждый сам должен определить, если мы не говорим о преступниках.

Владимир Роменский: Тамара Натановна, много говорили про гражданскую войну, еще даже до мятежа Пригожина. Русский добровольческий корпус, легион «Свобода России», которые действуют в Брянской и в Белгородской области, то есть на территории России. Вы видите сейчас предпосылки для гражданской войны в России?

Тамара Эйдельман: Дело не только в добровольческом корпусе. Есть же поджоги военкоматов, еще что-то. Можно вспомнить «Дальневосточных партизан». Уже довольно много лет назад эти ребята нападали на полицию, еще на что-то.

Владимир Роменский: «Приморские партизаны», да.

Тамара Эйдельман: Но для гражданской войны в огромном масштабе нужна армия. Две армии, которые будут ее вести. Вот этого я не вижу — где она, эта армия антипутинская. А какие-то теракты, отдельные выступления, наверное, будут нарастать. Потому что чем меньше других способов проявления протеста — а нас лишают всего, — тем больше людей идут на обреченные способы борьбы. Так что я вижу скорее перспективу для терроризма, чем для гражданской войны.

Марфа Смирнова: Тамара Натановна, большое спасибо! Мне кажется, поговорили и о прошлом, и о настоящем, за которое скорее отвечал Володя. Я у вас все спрашивала про будущее. Надеюсь, до новых встреч и большое вам спасибо!

Тамара Эйдельман: Спасибо большое! До свидания!