«Уважение к стране пребывания — это не самоцензура»

Медиаменеджер Илья Клишин — о том, как делать эмигрантские медиа и не бесить местных

Большинство независимых российских медиа сейчас работает из-за границы. При этом они не позиционируют себя как эмигрантские СМИ, а продолжают рассказывать о том, что происходит в России. Исключение — проект «Волна», созданный в Вильнюсе, затем открывший филиалы в Риге и Берлине, а в июле 2023-го — в Кыргызстане, Сербии и Польше. «Волна» выступает против войны, но гораздо больше пишет о культуре и иммигрантском быте: как получить документы, снять квартиру, оплатить коммунальные услуги и так далее. Один из основателей «Волны» — медиаменеджер Илья Клишин, прежде участвовавший в организации митингов на Болотной и Сахарова, руководивший сайтом телеканала «Дождь» и диджитал-редакцией RTVi. Последние годы он занимается консалтингом. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Клишиным об эмиграции, отношениях с «местными», оптимизме во время войны и его журналистском прошлом, которое недавно стало поводом для скандала в социальных сетях.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Дисклеймер: автор этого интервью Максим Заговора и Илья Клишин давно знакомы и вместе участвовали в некоторых медиапроектах.

Это ты придумал «‎Волну»?

— «‎Волну» придумали и запустили три человека: Дима Колезев — главный редактор Republic, Максим Поляков из «‎7х7» и я. После начала войны мы оказались в Вильнюсе и довольно быстро поняли, что нам чего-то такого не хватает.

Я пробовал шутки ради в нашем эмигрантском чатике делать нечто вроде новостей — дайджест того, что происходит в стране, Максим тоже делал что-то подобное. Я разговаривал про это с Максимом, Максим про это разговаривал с Димой — а потом мы сказали друг другу, что нужно что-то такое сделать. Чуть позже, правда, Дима вышел из проекта, но присоединился Рома Федосеев, с которым я занимаюсь консалтинговым бизнесом, — он теперь директор по развитию. Вскоре появилась довольно большая команда. В каждой стране — минимум по одному человеку и какое-то количество фрилансеров, авторов, фотографов и все прочее.

Подобные инициативы обычно существуют в виде эмигрантских чатиков, личных телеграм-каналов, а ты сейчас описываешь настоящий медиапроект. Почему ты решил развивать это именно как медиа?

— Сейчас мы понимаем, что у «‎Волны» было несколько предпосылок.

Предпосылка первая: люди оказались в другом городе, в другой стране, они не адаптированы по разным причинам — в силу языкового барьера, в силу того, что они не знают, что читать. То есть переехал человек, который подписан на «‎Медузу»‎, «Медиазону»‎, «Дождь»‎‎, «‎7х7»‎ и так далее. Он продолжает их читать в соцсетях и еще где-то — это хорошо и важно, он следит за репрессиями в России, за тем, как развиваются события войны, но не получает информацию о том, что происходит там, где он сейчас живет.

В «‎Медузе», на «Дожде», в «Холоде» крайне редко появляются материалы про жизнь в Вильнюсе, в Риге и так далее. По объективным причинам. А человек там живет, и ему важно знать, что сегодня у него происходит забастовка транспорта, а завтра — какой-то большой городской фестиваль. Человеку нужно куда-то ходить на выходных, у него есть дети, которые ходят в школу. Человек платит налоги, получает ВНЖ и так далее.

Очевидно существуют местные СМИ, казалось бы — читай не хочу, даже на русском языке, тот же Delfi на русском языке работает и в Литве, и в Латвии, несколько других крупнейших СМИ в Литве работают на русском языке. Но по факту переехавшие до сих пор не развили привычку читать локальные медиа.

Так, может быть, пускай читают и развивают эту привычку?

— Не получится. Какие-то вещи переехавшим нужно объяснять, как маленьким детям. Абсолютный хит «Волны» — материал о том, как купить билетик в автобусе. Понятно, что никакое местное, даже русскоязычное, СМИ не будет тебе этого объяснять. Они используют локальные слова, очевидные местным, но непонятные тем, кто приехал. Слово «‎содра»‎, например, — система социального страхования, оно в русскоязычных балтийских медиа используется без перевода, а приехавшему неплохо было бы в скобочках это объяснить.

Так что наша базовая задача — сократить этот разрыв. Мы хотим делать, по сути, базовый журналистский формат — дайджест. Люди говорят, что начинают день с чтения «Волны»: пьешь кофе, открываешь канал, и, если что-то важное в стране или городе происходит, это точно пойдет в наш дайджест. Это формат, который был нужен нам самим, мы делали его, по сути, для себя.

Общий вайб — на снижение тревожности. Мы говорим: слушайте, мы сами тут всего год живем, давайте вместе во всем разберемся.

А тебе на это скажут: не надо с россиян снимать тревожность — война идет. Тревожьтесь и страдайте.

— Это важный момент, и на него у меня есть несколько тезисов. Тезис первый: «‎Волна»‎ — это не только лайфстайловое медиа. Наша пропорция в этом смысле — 80% на 20%. «‎Волна» имеет однозначную, ярко выраженную антивоенную позицию и не игнорирует происходящее, но 80% — это то, из чего каждый день состоит наша жизнь. Автобусы ходят по улицам, дети ходят в школу, дороги перекрывают из-за парада. Так в честь чего парад? В честь такого-то праздника. Что за праздник? Какая у него история?

А 20% — это условно политическая компонента, рассказ об антивоенных акциях. В Литве, например, «‎Волна»‎ была официальным информационным спонсором крупнейшего митинга к годовщине начала вторжения. Мы весь февраль активно туда звали, писали колонки от редакции — в итоге, по разным подсчетам, пришло 500–700 человек. Я не говорю, что это заслуга только «‎Волны»,‎ но в какой-то степени мы помогли мобилизовать этот крупный митинг.

Мы рассказываем обо всех крупнейших акциях сбора на обогреватели, генераторы для Украины, о том, как и куда можно пойти поволонтерить, как помочь украинским беженцам и так далее.

Но в пропорции один к пяти, да?

— Да. Почему войне уделяется лишь 20%? Моя гипотеза состоит в том, что, освещая более широкий круг тем, рассказывая про обычную жизнь обычных людей, мы привлекаем этих людей к гуманитарным действиям и антивоенным акциям.

А страдать или не страдать — ну слушай, я могу за себя сказать. Мне в первые месяцы с начала полномасштабной войны было и физически, и морально тяжело. Но перманентно жить на уровне тревожности в 300% нельзя. Мы с уровня «‎300» помогаем опустить тревожность до «150». Наверное, это уже хорошо. Здесь не история про то, что мы снижаем тревожность с 50% до нуля.

Наконец, последний момент. Аудитория «‎Волны» — это в том числе и антивоенные активисты, сотрудники НКО, журналисты независимых медиа. Они сидят и с утра до ночи говорят, пишут и думают о войне. Но они же не биороботы, им надо есть и пить, у них тоже есть дети, им тоже надо платить налоги, надо заниматься бумажками. В какой-нибудь их выходной день им, может быть, было бы здорово чуть-чуть набраться энергии, чтобы на следующий день сесть и с удвоенной силой фигачить путинский режим. Знаешь, есть футболисты на поле, а есть тренеры, доктора, массажисты. Не знаю, насколько это удачная метафора, но мне кажется, что сделать хотя бы на 10% жизнь этих людей легче — важно.

Как зарабатывает «‎Волна»?

— «‎Волна» изначально задумывалась как проект, который не целится ни на какие гранты. Мы этот проект запустили сами, и его задача — чтобы он жил сам. Проекту регулярно донатят читатели, мы объявляли фандрайзинговую кампанию зимой в Литве и собрали 3500 евро, причем среднее пожертвование составило 11 евро, то есть пожертвовало очень много людей. У нас есть Patreon — есть патроны в Вильнюсе, Риге, Берлине. Надеюсь, что и в новых странах появятся.

То есть основной источник доходов — донаты?

— Нет. Есть две крайности: одна — жить полностью на гранты, другая — жить полностью на донаты. Мы не хотим зависеть от одного источника, у нас дифференцированная система доходов. Кроме донатов и «Патреона» у нас есть реклама: аудитория иммигрантов нужна в том числе самим иммигрантам. К примеру, музыкантам и стендаперам. Они приезжают, у них концерт, им нужна аудитория «‎Волны». Или языковые курсы.

Есть партнерства какие-то. Есть единственный в Литве русскоязычный университет — белорусский ЕГУ (Европейский гуманитарный университет), мы с ним заключили партнерство, он у нас сразу пакетом купил рекламу на несколько месяцев — пришли какие-то деньги. Вот эти несколько месяцев у нас сейчас горизонт планирования. Зимой и весной мы жили реально месяц к месяцу, каждый раз сводили бюджет, типа наскребли несколько сотен евро — ну вот сколько наскребли, столько ребятам и заплатили, урезали гонорары, чтобы экономить.

Вы сейчас открылись в новых странах. А по какому принципу вы вообще выбираете, где запускать «‎Волны»?

— Про Литву я уже сказал: мы запустились, потому что мы тут находились. Дальше развитие происходило там, где к нам приходили с инициативами. Пришел Коля Овчинников (бывший редактор «Афиша Daily». — Прим.«Холода») и сказал: «Давайте запустимся в Риге». Пришел Сережа Король (первый шеф-редактор «Тинькофф Журнала». — Прим.«Холода»), сказал: «Давайте запустимся в Берлине». Сейчас мы аккумулировали какой-то запас денег и готовы радикально расшириться. Пока мы выбрали, например, Бишкек, по ряду причин, в частности потому, что мне какое-то время назад писал оттуда хороший редактор, который говорил, что читает проект в Литве и было бы здорово тоже сделать что-то такое (но это не значит, что мы не можем потом прийти и в Казахстан). То есть мы во многом отталкиваемся от энтузиастов, которые заражаются идеей и готовы подключаться. «‎Волна» — это понятная франшиза, которую можно сравнить с «Макдоналдсом». И по такой логике можно нас открывать плюс-минус во всех крупных точках миграции, здесь нет ограничения. Наверное, я не знаю, в Рейкьявике не появимся, но только потому, что я сомневаюсь, что есть какое-то большое комьюнити иммигрантов в Рейкьявике.

А почему «‎Волны» нет в Тбилиси и Ереване — ключевых центрах нынешней эмиграции?

— В Тбилиси мы не спешим, мы знаем, что там есть схожий по концепции Paper Kartuli — то, что делают наши глубокоуважаемые товарищи из «Бумаги». Мы не видим смысла вступать с ними в конкуренцию. Ереван — в планах. Когда сложатся звезды, с удовольствием.

Как к вам относятся местные жители?

— Мы получаем очень много фидбэка от местных жителей, они отмечают уважительную интонацию, то, что мы работаем без какого-то имперского вайба или снобской интонации. У нас растет доля литовцев, которые читают «‎Волну», мы это видим по статистике. Кстати, много белорусов и украинцев тоже. Мы не позиционируем себя как медиа для россиян — это русскоязычное медиа для тех, кто переехал сюда в последние годы, это про Литву.

А негативные реакции есть?

— Слушай, да вроде бы нет. Мне кажется, просто работает вот эта выбранная нами рамка. Мы осознаем, что мы не литовское СМИ, не немецкое, не польское. Поэтому у нас нет никаких тонких моментов, которые могли бы быть, если бы мы как-то оценивали их внутренние дела, вмешивались в них. У нас на этот счет строгий регламент: по всему, что касается противоречивых вопросов внутренней политики (например, в Литве такой вопрос — это однополые браки), мы не выражаем своего мнения. Мы по факту это освещаем: такой-то политик сказал это, а соцопрос показал это, вот прошел прайд, а вот восстановили радужный переход в Вильнюсе.

Мы это не комментируем, не высказываем своего мнения, не ставим себя на место местных жителей.

А как будто могли бы. Ваша аудитория — русскоязычная. Вопросы отношений русскоязычного населения с литовцами или латышами в странах Балтии — это важные вопросы. Да, мы помним, как пострадал «Дождь», поднимая проблемные темы вроде сноса памятника советским воинам, но проблемы-то есть, кто-то должен их обсуждать.

— Сложными вопросами внутренней политики занимаются местные СМИ, мы таковым не являемся, мы являемся некой стенгазетой, комьюнити русскоязычных релокантов. Если что-то является важной частью картины дня и об этом пишут все местные СМИ, то это, конечно, появится и у нас, но в виде ссылок на крупные местные медиа. Просто мы не будем публиковать свою колонку, мы не граждане этой страны, мы не принимаем участия в ее самоуправлении. Мне это кажется очевидным.

Кстати, ведь именно колонки всегда были главным жанром эмигрантских медиа. Вспомним хоть толстые журналы белой эмиграции. Там всегда было много идей, манифестов, философских текстов. Вы не думали о чем-то таком?

— Короткий ответ — скорее нет. Разное время диктует разные задачи. Продолжу твою параллель с белой эмиграцией: все же знают эти исторические анекдоты про людей, которые не хотели разбирать чемодан в 1920-е годы, потому что скоро они вернутся в Петербург. Мне кажется, что и сегодня многие остаются на этих чемоданах, надеясь, что через полгода, год, два обязательно вернутся.

Но если станет понятно, что война — совсем затягивающаяся история, пути назад нет и это на десять, а то и больше лет, то, может быть, потребуются журналы, о которых ты спрашиваешь. Сейчас — другие задачи. Сначала строим фундамент. Если брать ту же интернет-журналистику в России, она начиналась скорее с сайтов-дайджестов типа «Газеты» и «‎Ленты», а потом они стали аналитическими медиа.

Твоя история с «Настоящим временем» влияет на запуск твоих новых медиапроектов? На твою деятельность медиаменеджера? Грубо говоря, не предъявляют ли тебе за Крым?

Что за история с «Настоящим временем» и при чем здесь Крым?

В марте 2023 года Илью Клишина пригласили на должность руководителя интернет-ресурсов телеканала «Настоящее время» — проекта «Радио Свободная Европа/Радио Свобода».

Это привело к конфликту с украинской и белорусской частями команды «Настоящего времени», выступившими против назначения Клишина. По данным украинского портала «Детектор Медиа», формальная претензия к медиаменеджеру заключалась в том, что в 2014 году, будучи шеф-редактором сайта телеканала «Дождь», он опубликовал в журнале «Сноб» два материала: «Как России сохранить Крым после Путина» и «Почему Украина не может вернуться в Европу».

Когда конфликт стал публичным, Илья Клишин попросил редакцию «Сноба» удалить оба текста с сайта.

— Да мне как бы и нечего предъявлять за Крым, насколько мне известно. В смысле это какая-то полуанекдотическая ситуация: ко мне действительно приходило «Настоящее время», предлагали какую-то работу, я с ними разговаривал. А потом у них произошли какие-то внутренние дискуссии, про которые я даже толком не знаю, между разными частями команды, и в итоге это никуда дальше не пошло. Я не то чтобы сильно рвался в штатную работу, поскольку мне нравится мой консалтинговый бизнес: я больше свободный художник.

А история, про которую ты говоришь, — это реально анекдот. В пылу какой-то офисной войны вытащили заметку в журнале «Сноб» десятилетней давности, где я отвечал на вопрос редакции.

Во-первых, две заметки. А во-вторых, не просто заметки. Первая называлась «Как России сохранить Крым после Путина», вторая — «Почему Украина не может вернуться в Европу». Я их прочитал, это вполне себе колонки на заданную тему, где ты рассуждаешь и аргументируешь именно ту позицию, которая вынесена в заголовок.

— Нет, не совсем так. Колонки — это когда ты проактивно что-то пишешь. А в моем случае редакция сформулировала эти вопросы и просила на них ответить. Это не проактивные, а реактивные тексты. Когда это вспомнилось, я нашел актуальные контакты журнала и сказал им: «Слушайте, вы, пожалуйста, или снимите это, или припишите, что Илья из 2023 года сказал, что тут написана какая-то ерунда».

Поэтому, честно говоря, я не очень принимаю это все на свой счет. Я знаю, что я не являюсь никаким пропагандистом. Более того, если я правильно помню, в этих текстах на «Снобе»‎ речь шла про март-апрель 2014 года. Я работал в тот момент на телеканале «Дождь»‎, который в том же году под моим руководством делал большой спецпроект про российских военных в Донбассе. Или тогда же буквально, весной 2014 года, я устраивал пикет перед МГИМО, который тогда уволил профессора Зубова за статью об аннексии Крыма в «Ведомостях». Все, что я делал, было направлено против войны.

Сейчас бы ты не согласился ответить на такие же вопросы редакции?

— Нет, конечно. Те тексты для «Сноба»‎ — это было такое упражнение в софистике в ситуации, когда не шла активная война и не было никаких погибших, это во-первых. Во-вторых, это было 10 лет назад, я был более юн, более глуп, согласился порассуждать на тему Крыма. При этом рассуждение там сводилось к тому, что России и Украине надо вступить в НАТО. Отсылка была к казусу Косово, где предполагается, что если все на Балканах вступят в ЕС и НАТО, то не будет никаких проблем.

С точки зрения весны 2014 года звучало это, возможно, не так чудовищно, как из апреля 2023-го. Вот и все.

Ты согласен, что в 2023 году у эмигрировавшего из России журналиста появились новые темы, на которые ему лучше не высказываться? То есть раньше судьбу Крыма можно было обсуждать, этот вопрос все друг другу задавали, а теперь едва ли это тема для обсуждения. Ты не видишь здесь проблемы?

— Очевидно, что сейчас единственный возможный вариант — это возвращение к границам 1991 года, поэтому такое рассуждение и не имеет смысла. А по другим вопросам я ничего такого не ощущаю. То, что мы говорили про «Волну», про уважение и корректное отношение к стране пребывания, — я не считаю это самоцензурой. У меня нет сейчас потребности, честно говоря, комментировать украинскую или литовскую политику, я совершенно искренне это говорю. Есть очень много других вопросов в жизни.

Один вопрос про твой консалтинг. Ты работаешь с независимыми антивоенными проектами. У тебя не возникает этических сложностей — в том смысле, что не хочется брать у них деньги, но деньги брать надо, потом что это твоя работа?

— Нет, все довольно просто. Во-первых, бизнес есть разный. Вот приходят какие-нибудь большие НКО, большие медиа, и там у нас чисто коммерческая основа. С антивоенными проектами это обычно либо pro bono, либо через большие фонды, которые им помогают. Все получается честно.

Тогда последнее. Ты часто промышляешь в твиттере гипотетическими вопросами — что бы вы сделали, если… Помню, у тебя был популярный тред про то, что бы вы сказали себе, если бы могли вернуться в этот день на 10 лет назад. Вот ты бы что сказал себе 13 июля 2013-го?

— Слушай, если честно, не знаю. Вряд ли я в 2013 году послушал бы себя из будущего: я был юный и дерзкий. Так что я точно не стал бы говорить что-то про политику или будущее. Про это точно бы не послушал. Сказал бы что-то психотерапевтическое: «Ты сделаешь много ошибок, будет больно и неприятно, но ты справишься. Не переживай и не убивайся. И да, у тебя будет отличная семья через 10 лет: прекрасная жена и замечательная дочь».