Мы еще подумаем, какую статью вам предъявить

Создатель российского аналога «Википедии» Владимир Медейко — об убийствах в Буче и других темах, которых в отечественной версии пока нет

Российские чиновники и депутаты давно намекают, что если у «Википедии» появится российский аналог, то ее можно будет, наконец, заблокировать. В июне в рунете появился проект «Рувики», который целиком скопировал себе базу «Википедии» и выложил ее c другим дизайном. Создатель проекта Владимир Медейко настаивает, что «Рувики» — это не просто клон: обещает, что его сайт скоро будет не менее популярен, чем «Википедия», а его двумя главными отличиями считает рецензирование статей редакторами и использование искусственного интеллекта. Еще одна особенность — строгое соответствие статей «Рувики» законодательству РФ о фейках про армию — Медейко ее не называет, но она есть.

В рунете Медейко недолюбливают: пишут, что он «маргинал, утерявший всякий авторитет в среде участников вики». Его бывшие коллеги по «Викимедиа РУ» полагают, что он долгое время скрывал от них разработку «Рувики». Журналист Илья Азар поговорил с Медейко и узнал, что тот не видит ничего страшного в отсутствии в «Рувики» статьи об антивоенных протестах в России или упоминаний об убийствах мирных жителей в Буче. Медейко вообще считает главным событием последних лет не войну, а распространение технологии GPT. Резня в Буче же интересует его в первую очередь как медийный феномен.

— Мне всегда казалось, что есть две причины появления и существования «Википедии». Обе заключаются в ее отличии от традиционных бумажных энциклопедий. Первая, чуть менее важная, в том, что она реагирует на происходящее быстрее: кто-то умер, и об этом в «Википедии» написано уже через 10 минут. У вас же это сделать будет не так просто.

— Можно я с вами немножко поспорю? Я думаю, что могу это делать, потому что видел «википедийное» движение с самого начала, и я понимаю, как многие механизмы возникали и почему они такие, какие они есть.

Оперативность — это не квинтэссенция «Википедии», это не смысл ее существования. Он в том, чтобы собирать и распространять свободные знания, то есть в том, чтобы существовала быстро и регулярно обновляемая база знаний, которая становилась бы больше и лучше, оставаясь абсолютно доступной.

А то, что вы говорите, — это момент, на который обращают внимание очень многие, особенно журналисты, потому что они видят, как это круто. Действительно, оперативность информации у «Википедии» очень высокая, но это следствие технологий «вики»: вполне естественно, что, как только человек узнал что-то новое, он быстро вносит изменения.

Но если событие не слишком яркое или его почему-то все пропустили, то в «Википедии» может годами висеть устаревшая информация. Практически во всех статьях, кроме самых топовых, написано что-то вроде: «А еще планируется к 2016 году достроить аэропорт». Но аэропорта в этом месте как не было, так до сих пор и нет. Такого полно!

А теперь, с вашего позволения, я перейду к «Рувики».

Во-первых, мы тоже, безусловно, рассчитываем на сообщество, которое (после выхода сайта из бета-версии. — Прим. авт.) будет иметь возможность обновлять и редактировать статьи. В этом плане мы хотим взять хорошее у «Википедии».

Во-вторых, у нас есть уже люди — и дальше их будет больше, которые будут системно следить за ключевыми вещами. Например, за тем, что кто-то умер, ведь это обычно является значимой частью биографий большинства людей. Редакторы и эксперты дополнят «википедийный» подход.

— Второй плюс «Википедии» в том, что любой человек, который в чем-то разобрался, может поделиться со всем миром своими знаниями, а другие могут его поправить. Упор «Рувики» на редакторов возвращает нас в мир старых энциклопедий, которые никому уже давно не нужны.

— Я не согласен с оценкой, вы опять говорите скорее про следствие технологий, которые есть в «Википедии». О том, как некоторые базовые аксиомы, которые в «Википедии» приняты, породили большое количество следствий, можно долго отдельно разговаривать.

Суть в том, что в «Википедии» выявилась очень большая проблема: это очень классно, когда любой может написать статью, но то, что вы в ней увидите, предсказать невозможно. Вы не знаете, писал статью профессор, школьник или вообще вандал, — то есть можете наткнуться на что угодно.

В «Википедии» тоже есть огромное количество механизмов, которые позволяют устранять эти недостатки, но мы хотим их усовершенствовать. Любой человек может написать [нам] статью, но потом она пройдет через механизмы, с помощью которых будет обеспечиваться определенное качество статей.

Чтобы не получилось традиционной энциклопедии, механизм будет многоуровневый. На первом уровне будет простая проверка, на втором уровне — более сложная, в том числе экспертная. Так, чтобы любой человек, даже школьник, мог поучаствовать в создании энциклопедической статьи научного уровня.

Мы развиваем эту технологию, мы хотим, чтобы новые технологические решения были и в том, как выглядит [энциклопедия], и в интерфейсе, и в поддержке — словом, во всем, что нравится в современном интернете молодой аудитории и не всегда нравится самой «Википедии».

— Вы с гордостью говорили, что уже на старте в «Рувики» есть почти два миллиона статей, но ведь это открытая база данных «Википедии», просто перенесенная на ваш сайт. Я знаю, что так делать можно, но насколько это корректно или этично?

— Я бы даже сказал, что так не только «можно», но и «нужно» делать. Обратите внимание, что мы скачали [базу] не каким-то скрапингом. Wikimedia Foundation два раза в месяц выкладывает статьи именно для того, чтобы другие могли их скачать и поднять у себя копию. Это так и задумано, это мир свободного контента. Он так работает.

— Да, я понимаю, что для частных целей — это абсолютно правильно и круто. Но для проекта, который полностью копирует «Википедию», а потом ее изменяет в своих целях…

— Форк (использование кода программного проекта в качестве старта для другого — прим. ред.) делать очень даже корректно. Один из самых известных форков «Википедии» — испанская Enciclopedia Libre. Ее создали на заре существования «Википедии», когда сообщество было недовольно планами введения в ней рекламы. Enciclopedia Libre вполне активно развивалась, пока через некоторое время не слилась обратно с международной «Википедией», в которой произошли огромные изменения. Именно под влиянием этого испанского демарша был создан фонд Wikimedia Foundation.

Форки — это вообще интересная вещь в мире свободного контента, особенно софта. Сплошь и рядом бывает, что успешный проект форкается, и в новом проекте что-то делается лучше, чем было в материнском. Выигрывают от этого все, потому что форк и оригинал зачастую обмениваются между собой наработками, чтобы появилось то, чего давно не могли сделать.

Вот и мы не клон, который берет и тупо мимикрирует под «Википедию». Да, мы на первом этапе взяли почти два миллиона статей, но теперь будем развиваться, отходя всё дальше и дальше от «Википедии»,

набирая всё новые технологии и новые мысли.

А гордимся мы тем, что сумели поднять всю инфраструктуру. Практически никто не осознает, насколько это большой квест. И вы, я боюсь, не до конца себе представляете, насколько это много — всё, что создано сообществом «Википедии» за 23 года. Я не говорю сейчас о контенте, я о технических решениях — многоуровневых шаблонах, скриптах и всем таком прочем.

Задача кажется простой людям, которые поднимали у себя простенькую MediaWiki. Это несложно сделать — я пробовал. А вот поднять полноценную инфраструктуру, которая готова обслуживать огромное количество запросов, которая будут работать в любых обстоятельствах, — [сложнее].

Это не какой-то отдельный сервер, это огромный кластер из более чем двух десятков самых разных разнородных технологий. Это всё должно синхронизироваться. Это был очень серьезный квест, и я надеюсь, что по его итогам мы напишем документацию, которая будет интересна людям.

— И вся эта сложная работа проделана для чего? Раз скопированы все статьи, то почему я не нашел у вас статьи про Лилию Чанышеву или «Протесты против вторжения России на Украину»? В «Википедии» они есть. Означает ли это, что смысл проекта «Рувики» в том, чтобы просто уменьшить число политических статей и тем? Как вообще так вышло? Часть статей просто не копировали или решили удалить?

— Чтобы было понятнее, я пойду опять от «Википедии». Там подобная картина тоже есть. В английском разделе «Википедии» очень жесткие правила по статьям про ныне живущих и недавно умерших людей. Всё, что хоть немного сомнительно, сначала удаляется и только потом потихоньку строится с нуля.

В большей части «Википедии» всё работает по-другому. Любой текст, где что-то хорошо, а что-то плохо, постепенно дорабатывают, полируют и делают лучше. Но и там в сложных и чувствительных темах, где могут быть проблемы с законом, процедура та же: сначала удаляем, а потом потихоньку создаем.

То же самое делаем и мы. Понятное дело, что

«Рувики» — российская организация, законы в России свои, и набор статей и разделов, по которым мы вынуждены такую технологию применять, свой.

Мы сначала всё, что вызывает хоть малейшие сомнения, удаляем, потому что сразу такое огромное количество контента проанализировать невозможно. Потом потихоньку [работаем над статьей], опираясь на самые авторитетные источники, оттачивая самые бесспорные формулировки, консультируясь с юристами.

Еще один очень важный момент: мы создадим при нашей организации Общественный совет подобно тому, что есть при Facebook. Он будет помогать нам принимать решения, искать баланс, как сделать всё максимально достоверным и качественно изложить информацию.

По тем спорным вопросам, о которых вы говорите, будут появляться статьи. Будут хорошие источники — будут статьи.

— Но мне кажется, что протесты против вторжения России в Украину, или, если хотите, протесты против СВО — это одна из важнейших вещей, происходивших в России в последние полтора года. Поэтому можно было бы уделить этой статье приоритетное внимание.

— Вы назвали одну статью, а таких статей и тем тысячи, десятки тысяч.

— Вы же не будете спорить, что война — важнейшая тема последних двух лет.

— Нет, я не согласен. Важнейшая тема последних двух лет — это революция GPT. Это, на мой взгляд, самое важное, что сейчас происходит в мире. Это будущее человечества.

То, что происходит на Украине, больше похоже на то, что было и в прошлом мире. По сути дела, это то, что миру знакомо, а GPT и «трансформеры» — это то, что нас ведет в будущее.

— Хороший переход к следующему вопросу! Вы ведь сами писали, что война в Украине стала одним из мотивирующих факторов по созданию «Рувики»: «Развернувшиеся на Украине события создали на них беспрецедентное давление — и, на мой взгляд, википедийные механизмы с этим давлением справляются не вполне. Актуальность поиска дополнительных механизмов резко возросла».

— То, что я писал в статье на «Хабре», — это, на самом деле, всего лишь один из элементов. А основной элемент [причина] — это то, что мне удалось найти инвесторов, которые понимают то, что я хочу сделать.

Плюс вся эта тема с импортозамещением. Дело же не в событиях на Украине как таковых, а в том, что они вызвали конфликт с Западом, который вызвал импортозамещение, которое вызвало интерес к российским проектам.

Поэтому именно сейчас возник мой проект. Я никогда не скрывал, что мне интересно начать что-то новое, ведь и в «Википедию» я пришел, когда она только начиналась.

Что касается того, что

«Википедия» не полностью справилась [с войной], то это тоже, конечно, повлияло на проект, потому что я смотрел на то, что происходит, и много думал, можно ли сделать по-другому.

Да, безусловно, в «Википедии» есть много прекрасных механизмов обеспечения нейтральности. Но с такой информационной волной, таким штормом они всё же не полностью справляются. И нужно попытаться во время шторма не стать игрушкой или инструментом в чьих-то руках.

— Тут опять хочется спросить про конкретную статью. Вы наверняка опять ответите, что у вас просто не дошли руки, но тем не менее. Если в статье русскоязычной «Википедии» про Бучу описаны две версии событий, то в «Рувики» Буча — это просто милый городок в предместьях Киева. Хотя это факт, что он уже не такой.

— Это, конечно, очень болезненный вопрос, которым надо заниматься очень тщательно. Очень легко написать что-то неточно или где-то ошибиться.

В беседу вмешивается пресс-секретарь «Рувики» Елена Литовченко:

— Можно я процитирую «Википедию»? Я открыла страницу про Бучу, и тут написано: «В 2022 году во время вторжения России на Украину в Бучу вошли российские войска, и на территории города велись бои. После освобождения от российских войск в городе обнаружены факты массового убийства. Министерство обороны РФ отрицает причастность, прибегая к пропаганде дезинформации и не заслуживающим доверия аргументам». Уж не знаю, насколько это нейтрально звучит.

— Да, но я ведь и не настаивал, что в «Википедии» звучит именно нейтрально. Мой вопрос о том, что «Рувики» о событиях в Буче вообще ничего нет.

— Я понимаю, но это очень серьезный вопрос, которому нужно много ресурсов уделить.

— А как, по-вашему, должно выглядеть в «Рувики» упоминание об этих событиях?

— Мы, безусловно, напишем, что боевые действия там были. Это факт, про который у нас есть достоверные источники, с которыми никто не сможет поспорить. Это вообще общий принцип всех статей: излагать те факты, с которыми не может поспорить никто, даже если он с оценками не согласен.

— Так здесь спорят как раз с самим фактом, говорят, что [убийства] — это постановка, что трупы мирных жителей разложили и чуть ли не сами убили этих людей украинцы.

— Ключевое, что произошло в Буче, — это не смерти людей, потому что смертей людей в этих событиях (войне в Украине. — Прим. авт.) произошло в других местах не меньше, а даже больше.

Собственно говоря, почему в статье о Буче в «Википедии» так подробно об этом написано? Не потому что там умерло много людей, а потому что именно к этому месту было привлечено внимание, и произошел скандал. Соответственно,

статья об этих событиях [в «Рувики»] должна быть не про то, что происходило реально в Буче, а про то, что вокруг этих событий было устроено.

Мне очень больно, когда обращают внимание на какую-то одну вещь, ее раскручивают и не видят боль ничуть не меньшую, которая творится одновременно в других похожих местах. Но я не это хотел сказать.

Я хотел сказать, что мы в «Рувики» будем постепенно устанавливать наиболее достоверные и безусловные факты по наиболее достоверным и безусловным источникам и потихоньку, кирпичик за кирпичиком, будем строить здание.

— Еще уточню. Стас Козловский, ваш бывший коллега, после аннексии Крыма говорил в интервью, что для «Википедии» достаточен сам факт, а что он значит, решит сам читатель: «Так как очень много людей и из России, и с Украины, они следят друг за другом, поэтому там идут такие баталии-обсуждения, каждый факт перепроверяется по десять раз. Если идут расхождения в источниках, тогда пишут: «Согласно российским источникам, так-то, согласно украинским — так-то». У вас так не будет?

— Как конкретно у нас будет написано, мы еще будем обсуждать в редакции. Редакция в «Рувики» имеет большой вес, а я только директор. Меня, конечно, слушают, но я директор, а не командир.

Давайте я вам приведу пример по другой острой теме, по которой мы пришли к определенному консенсусу. В статье про город Запорожье написано, что договор между Российской Федерацией и Запорожской областью от такого-то числа определяет территорию, на которой находится город Запорожье как субъект Российской Федерации. Украинское правительство оспаривает этот факт и продолжает относить эту территорию к Украине. На 2023 год фактический контроль над этим городом осуществляет Украина.

Здесь поспорить не с чем. Мы не скрываем информацию от читателя, и он, прочитав это, понимает, какова [объективная] картина.

— Я почему так подробно вас спрашиваю. Многие уверены, что объективная реальность российского законодательства приведет к тому, что в «Рувики» будет изложена только российская точка зрения.

— Мы ставим цель излагать всё нейтрально, и мы верим, что американское и российское законодательство позволят нам это сделать. Да, с российским законодательством это будет сложнее. Тут я, наверное, спорить не буду. Но мы уверены, что это возможно, и мы этой цели добьемся.

А что касается технологических вещей, то если сейчас по бета-версии и кажется, что нам еще очень много надо сделать, мы четко видим путь, у нас есть планы, в том числе по привлечению искусственного интеллекта. Всё это мы планируем использовать для того, чтобы обеспечить большой набор достоверных и нейтральных знаний.

— Я видел претензии к проекту и с другой стороны: русские патриоты, скажем так, обвиняют вас в том, что в «Рувики» есть две статьи про Крым: в одной написано про украинскую Конституцию, а в другой — про российскую. Что вы думаете о таком недовольстве пользователей из России? И что будете делать, если это недовольство приобретет более юридический характер?

— Про недовольство мы думаем, что наша задача сделать качественный нейтральный контент. А если кто-то будет недоволен и аргументированно доказывать, что у нас неправильно, то будем оттачивать формулировки так, что с ними будут вынуждены согласиться все.

— Но аргумент той стороны я понимаю так: «Украинскую версию событий мы можем и в «Википедии» почитать, а в российском проекте хотим только нашу точку зрения видеть».

— Эти две статьи про Крым — не проукраинская и пророссийская версии, это две статьи о двух разных феноменах, двух разных исторических периодах.

Вот был феномен Российской империи или СССР, а есть феномен Российской Федерации. Они разные, но что-то общее между ними есть. Если там остались какие-то выражения двух точек зрения, то будем исправлять. Но мне кажется, это практически на 100% не наша недоработка, а просто то, как смотрят на этот вопрос люди. Красота — в глазах смотрящего.

— То есть желания сделать что-то российское для россиян, с российской точкой зрения у вас нет?

— Нет-нет.

— Я видел подробную рецензию на «Рувики», в которой говорится: «Если пользователя интересует всё, кроме современной российской политики, российско-украинских взаимоотношений, а также тем, описание которых не совпадает с актуальным российским политико-историческим взглядом, то пользоваться сервисом можно без проблем». Может быть, был смысл сделать «Рувики» вообще без политики?

— Мы рассматривали идею сделать энциклопедию чисто о бабочках, а все спорные моменты просто убрать, потому что, для нас это действительно непринципиальный момент. Я говорил вам про системы искусственного интеллекта, про новые технологии подачи контента, а политика составляет не такое большое количество статей.

Но потом мы поняли, что политика — всё равно довольно значительный пласт человеческого знания, без которого энциклопедия полноценной быть не может.

Если кто-то видит, как можно сделать энциклопедию без описания политических реалий, то желаю ему удачи и поддержу. Чем больше проектов свободного контента, тем лучше.

— Вы один из пионеров русскоязычной «Википедии», а с течением времени законы в России, на мой взгляд, вошли в противоречие с принципами «Википедии». Ваши взгляды тоже изменились? Вы уже не считаете, что информация должна распространяться абсолютно свободно?

— Взгляды у меня совсем не изменились. Принцип свободного контента в первую очередь не о свободе, а о том, что не должно быть градаций и дискриминации одних пользователей другими.

Государственные ограничения, конечно, вызывают определенную обеспокоенность. Но это совершенно другой вопрос, потому что информация, которая есть в «Википедии», и другой свободный контент найдут, как дойти до человека. В конце концов, человек может поехать за границу и почитать там, если ему это будет нужно. Это вопрос технический.

А вот если свободного контента вообще нет, если он продается за деньги или доступ к нему дается только нужным людям, то получается, что есть люди, которые в принципе не могут получить доступ к информации, и, соответственно, развивается цифровое неравенство, из-за которого одни становятся всё более и более могущественными, а другие падают вниз.

На самом деле, свободный контент именно об этом неравенстве, а всё, что вы говорите, что сейчас на слуху из-за ситуации с блокировками сайтов государством, — это другое.

Поэтому ключевой принцип нашего проекта — мы делаем свободный контент и надеемся, что он принесет пользу всему человечеству.

— Это, конечно, может, и другой вопрос, но я, например, являюсь сторонником абсолютной свободы слова. Если сегодня государство запрещает хейт-спич, то завтра запретит всё остальное. Только принцип абсолютной свободы может обеспечить отсутствие цензуры. Вы так не считаете?

— Это интересный момент, но он совсем о другом.

— Окей, но у вас же позиция есть какая-то?

— Мне нравится свободный доступ к информации. Мне комфортно, когда я получаю то, чего хочу, ни о чем не задумываясь. Но это больше к свободе прессы относится, а не к свободному контенту. Даже в самой-самой свободной стране со свободным регулированием прессы всё равно какие-то ограничения есть.

Я буквально три дня тому назад перечитал книгу «Билет на планету Транай» [Роберта Шекли]. В ней описывается либеральная утопия, где как раз отсутствуют эти самые ограничения. Но это сложный вопрос, и я не готов давать на него ответ. Мне, конечно, свобода нравится. Как говорил Дмитрий Медведев: «Свобода лучше, чем несвобода».

— Сейчас он говорит почему-то совсем другие вещи… В интервью «Ленте.ру» вы сказали, что «искать эти решения начали более пятнадцати лет назад». Кажется, за 15 лет можно было придумать что-то покруче, чем энциклопедию на базе «Википедии» с редакторской правкой. Почему вы так долго рождали эту идею?

— Во-первых, когда «Рувики» откроется полноценно, будет понятно, что это совсем не «Википедия». Огромная работа проделана, чтобы создать что-то новое для человечества.

Через полгода, я надеюсь, мы дойдем до версии 2.0, в которой будут внедрены все новые технологии. Мы планируем делать различные вещи, которые будут интересны людям, которые позволят им потреблять контент в современном стиле, а не в архаичном стиле энциклопедической статьи.

— Там будет, напомню, персонализация контента и интеграция с другими сервисами, подборки, формат социальной сети для авторов, интеграция с искусственным интеллектом. То есть это будет абсолютно новый набор технических инструментов для потребления энциклопедии, — вновь вступила в разговор Елена Литовченко.

— Вы столько раз уже сказали про искусственный интеллект. Планируется ли написание статей с помощью ChatGPT?

— Вы, опять-таки, мыслите немножко по-старому, а именно в концепции, что есть некие статьи, которые будут кем-то создаваться и потом лежать. А на самом деле технологии GPT позволяют действовать по-другому. Они дают новые возможности персонализации.

При помощи трансформеров GPT из любой статьи можно получить текст, который адаптирован под задачи конкретного пользователя. Можно поменять стиль: если нравится беззаботный, то будет такой, а если занудный, то текст будут переформулирован таким образом. Кому-то нужна более полная статья, а кому-то — [сухая] выжимка. Это всё можно будет делать в реальном времени.

То есть речь не о том, чтобы писать статьи, а о том, чтобы генерировать на лету необходимое для читателя. Но это далекая перспектива, через полгода этого еще не будет, но тем не менее мы над этим уже работаем.

— Вы сами писали, что в апреле 2022 года русскоязычную «Википедию» посетили 978 миллионов раз, из них 600 миллионов раз из России. Но ведь такой результат вам, мне кажется, никогда не побороть, новому проекту никогда не приблизиться к этим цифрам. Вы вообще планируете сделать «Рувики» настолько же популярной или у вас по цифрам совсем другие задачи?

— Во-первых, вы сказали «побороть», а бороть мы никого не планируем, потому что это слово неправильное. Мы собираемся делать новый продукт.

У нас сейчас бета-версия, на нас и ссылок нигде нет, поэтому о посещаемости говорить еще нет смысла. Но, безусловно, наша инфраструктура рассчитана на большую посещаемость, и я надеюсь, что она будет не меньше, чем те цифры, которые вы назвали у русскоязычной «Википедии».

Вопрос не в том, будут ли они [цифры, как у «Википедии»], а в том, когда они будут.

— И когда?

— Я не готов предсказывать. Думаю, что наши технологии 2.0 будут уже достаточно привлекательны для того, чтобы у нашей посещаемости был по крайней мере тот же самый порядок цифр, что у «Википедии».

— Вы говорите про уникальность проекта и его отличие от «Википедии», но обычный пользователь интернета таких деталей может и не понять никогда. Запускался другой аналог «Википедии» «Руниверсалис», но не взлетел. Откуда уверенность, что пользователи разберутся, что «Рувики» так хороша, и что проект взлетит?

— Так пользователю не надо ни в чем разбираться, ему нужно просто удовлетворять свои потребности, получать то, что ему надо.

Мы уверены, что те технологии, которые мы вводим, нацелены на удобство пользователя, именно они ему нужны. Уверен, что «Рувики» ждет судьба других популярных сейчас сервисов: ими пользуются, потому что это удобно. А «Руниверсалис» я комментировать не буду.

— Ваш бывший коллега Козловский говорил, что убеждал вас не делать отдельный проект, и прогнозировал, что это может спровоцировать блокировку «Википедии». Слухи и разговоры об этом идут давно. Не опасаетесь, что поспособствуете?

— Я писал неоднократно, что это, пожалуй, один из самых больших вопросов, который меня волновал, когда я начинал свой проект. Я думал о том, может такое быть или не может. Взвесив всё со всех сторон, я сейчас уверен, что наш проект не должен помочь заблокировать «Википедию». Есть же одновременно и Google, и «Яндекс».

— Но ведь и в дискуссии, которая идет вокруг блокировки YouTube, чиновники и депутаты от «Единой России» всё время говорят, что, пока нет популярного российского аналога, блокировать видеосервис нельзя. Как тогда быть с комментарием Александра Хинштейна, который сказал: «Полностью блокировать «Википедию» можно, лишь создав отечественный аналог». Откуда у вас уверенность, что, когда «Рувики» наберет мощь, чиновники не заблокируют «Википедию»?

— Вообще, тот же самый Хинштейн и прочие никогда не говорили: «Когда создадим аналог, тогда заблокируем». Они говорили, наоборот:

«Пока аналога нет, блокировать нельзя». Значит, появление аналога совершенно не означает обязательную блокировку.

И вообще-то, аналог уже есть: тот же самый «Руниверсалис». Там по-другому всё сделано, чем у нас, но формально аналог работает. Поэтому в рассуждениях могут звучать самые разные мысли, но наш проект не должен поспособствовать блокировке «Википедии».

— Но всё-таки Facebook так легко заблокировали, мне кажется, в первую очередь потому, что есть «ВКонтакте».

— Мне кажется, [дело] в слишком вызывающем поведении со стороны Meta.

— А когда в YouTube блокируют каналы RT или Госдумы, это вам не кажется вызывающим поведением? Это вроде даже более вызывающе, чем заявление, что «можно желать смерти российских солдат».

— А по-моему, это уже за пределами добра и зла.

— То есть вы даже поддерживаете это решение?

— Я понимаю, что в Wikimedia Foundation такого допускать совершенно не собираются. Они такие демонстративные заявления делать не могут.

— Одна из редакторов «Википедии» Виктория Доронина сказала, что если вы договоритесь с «Яндексом», чтобы убрать из результатов поиска ссылки на обычную «Википедию» и оставить только «Рувики», то большинство людей и не заметит, что адрес ресурса стал другим. У вас такой план действительно есть?

— Нет, конечно. Но мы сотрудничеству с «Яндексом» будем очень рады, ведь это крупнейший технологический колосс в России.

— А если они так сделают с поиском, вы что скажете?

— Ну, наверное, спорить не будем (смеется). Было бы странно говорить: «Нет-нет-нет, вы так не делайте, мы не хотим».

— Почему? Из соображений честности можно было бы так сказать.

— Мне кажется, вы переоцениваете «Яндекс» в этом смысле. У «Яндекса» есть свои принципы, и вряд ли кто-то такое будет предлагать, — говорит Литовченко.

— Название «Рувики» до степени смешения напоминает «Русскоязычную Википедию». В сообществе википедистов так коротко и называли проект. Насколько этично так называть свой стартап?

— Давайте сначала скажем немного об этом бренде, абстрагируясь от жаргонизма «википедистов». Понятно, что проект должен называться точно и коротко, чтобы люди могли запомнить название и понять его.

Название «Рувики» отвечает этим задачам. Тут есть и «ру» — акцент на то, что это российское импортозамещение и его нельзя перепутать с большой международной базирующейся в Калифорнии Wikimedia. Это название совершенно четко говорит, что мы российские.

«Вики» — это технология. Обыватели ведь редко называют сайт «Википедией», чаще — просто «Вики». Так что «Рувики» — это просто российская «вики».

Это бренд «не до степени смешения», а наоборот, так обывателю будет понятно, что это похожее, но другое. В этом плане бренд идеально решает свои задачи.

Теперь про жаргонизм. Как вы понимаете из моих предыдущих объяснений, совпадение между нашим брендом и жаргонизмом — это досадная вещь. Нам, если бы этого не было, было бы только лучше.

Но возьмите даже автора, который пишет статьи в русскоязычную «Википедию», и спросите его про «рувики». Далеко не каждый скажет, что есть такой жаргонизм. Он распространен среди хардкорных «википедистов», и понятно, что он пробивается наружу этого комьюнити, но не более того.

В мире этот жаргонизм неизвестен, поэтому никакого смешения нет. Это просто досадное совпадение, не более того. Ничего неэтичного тут нет. Мне кажется, претензии эти эмоциональные, а не содержательные.

— Как раз по поводу эмоций. На сайте «Неолурк» пишут: «Медейко — маргинал, утерявший всякий авторитет в среде участников вики». В «Википедии» вас лишили флага администратора и бессрочно заблокировали, там есть статья о вашем отце, но нет о вас. Как вы относитесь к этому сетевому троллингу? Переживаете?

— Я не переживаю. «Неолурк» создан людьми, которые в свое время были обижены на «Википедию», у них есть опыт написания негатива про меня. Но, в принципе, я этот негатив не читаю. Если им это надо, пусть пишут.

— Но вы думаете, в «Википедии» вообще будет о вас статья? Или теперь из принципа, даже если вы возглавите Минцифры, статьи всё равно не будет?

— Я уверен, что ситуация через какое-то время нормализуется. Я думаю, в «Википедии» статья появится, потому что «Рувики» станет значимым проектом как минимум в российском масштабе, и, по всем правилам «Википедии», просто нельзя будет не написать статью.

— Козловский с коллегами по «Викимедиа РУ» обвинили вас в том, что вы тайно готовились запустить новый проект, используя для этого полномочия директора. Вы с этими обвинениями согласны?

— Нет, конечно. Это их своеобразные интерпретации. Я всегда ищу, что можно делать новое. В «Википедию» я пришел именно тогда, когда она была совсем в сыром виде, и мне нравилось то, что мы создаем небывалое. Собственно говоря, я пытался ее реформировать, и многие идеи, которые мы реализуем в «Рувики», пытался предлагать в «Википедии».

Мой ключевой конек, которым я брежу в «Википедии» давно, как минимум с 2007 года, а то и раньше, — это методы обеспечения достоверности статей. У нас было введено патрулирование, и была попытка ввести выверку — примерно то самое рецензирование, которое мы сейчас реализуем в рамках редакции. Не получилось.

Соответственно, я всегда смотрел, можно ли сделать другой проект, в котором будет реализовано что-то из того, что в «Википедии» сделать нельзя.

С одним из тех, кто меня критикует, мы даже десять лет назад встречались вместе с потенциальными инвесторами и партнерами. И у нас уже начинался план реальной работы над проектом, похожим на «Википедию».

Что касается текущего проекта, то, во-первых, он является во многом квинтэссенцией того, что я давно вынашивал. Многое из того, что мы делаем, не на пустом месте возникло. Изменилось только одно: я сейчас нашел финансирование на реализацию моих идей.

Для чего нужно было рассказывать о проекте раньше? Чтобы увеличить возможность, что кто-то из них [экс-коллег] помешает мне договориться с инвесторами и начать этот проект? Ничего другого, особенно учитывая весь тот хейт, который я сейчас получаю, [бы не было]. Происходящее доказывает, что я был абсолютно прав. Этот хейт бы полился до моих окончательных договоренностей с инвесторами.

— Раз уж вы упомянули про инвесторов, хочется спросить, почему вы их не называете?

— У меня есть договоренность, что я их не раскрываю, и нарушать ее я не собираюсь.

— На том же самом «Неолурке» вашей цитате «это вполне красивые, приятные деньги» даже посвятили статью. Что это значит?

— Это деньги от достойных инвесторов, с которыми мне приятно сотрудничать, они понимают наши задачи, разделяют наши цели. Их волнует, понятное дело, прибыль, на которую они рассчитывают, но им очень интересно то, что мы делаем, — свободный контент, доступ человечества к знаниям.

Я много раз подчеркивал, что это не государственные деньги. Мы не выполняем госзаказ, мы рыночный игрок. Мы рассчитываем на то, что выйдем на самоокупаемость.

Вспомните судьбу «ВКонтакте» или YouTube, о которых сначала тоже многие говорили, что они вечно будут только жрать деньги. Мы уверены в том, что через некоторое время то, что инвесторы сейчас вкладывают в нас, им окупится сторицей.

— Но в 2019 году Путин говорил, что хорошо бы заменить «Википедию» Большой российской энциклопедией в электронном виде. «Викимедиа РУ» не раз получала президентский грант. Вам точно не какая-нибудь госкорпорация помогает?

— Точно. «Викимедиа РУ» для меня остается не чужим проектом, и не нужно думать, что у нас полный разрыв с битьем горшков. «Викимедиа РУ» получала президентские гранты, проходя через общее сито отбора, и мы видели, что получали меньше грантов, чем другие похожие организации. Нельзя сказать, что президент разбрасывался деньгами в пользу «Викимедиа РУ».

— В интернете вас прямо обвиняют в том, что вы осваивали этот бюджет, что «присосались к кормушке».

— Это смешно, конечно. Наоборот, после февраля 2022 года «Викимедиа РУ» потеряла финансирование и последнее время существовала на мою зарплату, которую я получал из других источников. Когда я это читаю, мне очень смешно.

— Доронина говорит, что незадолго до начала [спецоперации] в «Википедии» был раскрыт «заговор». «В какой-то момент появились участники, вносившие невинные, казалось бы, правки: орфографию, пунктуацию, что-то о природе добавляли. В общем, придраться было не к чему — так они стали зарегистрированными участниками. В прессе потом фигурировали 12 человек, но в реальности их было больше. Потом они начали скоординированно голосовать на выборах Арбитражного комитета, и в итоге комитет принимал решения довольно странные». Такое было?

— Да, это история «датапульта», когда была организована группа людей, которые синхронно работали в «Википедии» под руководством одного человека или группы людей.

Многие думают, это была попытка российского государства повлиять на «Википедию». Но, судя по тому, что я вижу, это был вполне конкретный коммерческий проект одного моего знакомого [Сергея Нестеровича], который хотел его государству продать, но не сумел. Его слишком рано выявили, а планы у него были далеко идущие: стать владельцем армии клонов, которые работали бы в «Википедии», но контролировались бы им.

— Я так понимаю, что вы, собственно, это и сделали: получили проект, которым и будете управлять, — в том числе армией людей, которые будут решать, какому контенту быть, а какому — нет.

— Принципиальная разница есть. Там это было некорректное влияние на «Википедию», а у нас новый проект, в котором есть редакция и редакционная политика. Будет Общественный совет, его заседания будут прозрачные и открытые, будет понятно, как принимаются решения, что влияет на наше решение, по каким правилам мы работаем.

Это не какой-то заговор, это вполне открытый полноценный российский проект, в котором мы будем выполнять законы Российской Федерации, но тем не менее будем стараться следовать лучшим [мировым] практикам для максимально качественного контента.

— Вижу, что вы сейчас сидите на фоне абсолютно пустого шкафа. Это ваш новый офис?

Показывает на экране окружающую обстановку:

— Вот переговорка, вот стол, за которым мы проводим собрания, а это да, мое рабочее место. На Ленинградском проспекте, кстати. Я же Владимир Владимирович из Петербурга. Так что память о том, откуда я приехал, тоже рядом со мной.