«Думаю, фиг он выиграет у меня голосование»

Максим Кац — о конкуренции с Навальным, строительстве новой партии и переговорах с военными преступниками

Максим Кац — один из самых популярных российских политиков прямо сейчас. По крайней мере из тех, кто находится на свободе. В данный момент, впрочем, вся его политическая деятельность сводится к записи видеороликов, но в будущем он планирует создать «крупнейшую либеральную партию в стране». Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Кацем о том, что это будет за партия, как она будет сотрудничать с нынешней российской властью и конкурировать с Алексеем Навальным.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Это сокращенная и отредактированная версия интервью из нового видеопроекта «Холода» «Мы здесь власть». В нем мы разговариваем с политиками, которые, как нам кажется, будут бороться за власть после Путина. Подробнее о конкуренции Максима Каца с Алексеем Навальным, конфликте с Ильей Пономаревым и разногласиях с Михаилом Ходорковским смотрите в полной версии интервью на ютуб-канале «Холода».

В интервью Ксении Собчак вы сказали, что наиболее вероятной формой смены режима считаете бюрократический переход, а Мишустина — самым вероятным будущим президентом, просто по процедуре, потому что он премьер-министр. Какую роль в этом переходе вы видите для себя?

— В таком случае, как и во всех остальных случаях, у нас будет «‎наш ход». Даже если бы переворот Пригожина, совершенно небюрократический, продлился не одни сутки, а трое-четверо, у нас тоже был бы «ход». Демократическая оппозиция могла бы уже призывать людей митинговать, могла бы пытаться перевернуть общественное настроение с какого-то непонятного на четко антивоенное. И у нас были бы все шансы этого добиться: у российской демократической оппозиции для этого достаточно возможностей.

У нас есть большие медиаресурсы, их охват в общей сложности, думаю, 15–20 миллионов человек. И если бы мы увидели, что власть ослабла, что действовать сейчас относительно безопасно, потому что не всех арестуют, была бы объявлена какая-то общая глобальная акция.

Да, в тех городах, которые заняты Пригожиным, не стоило бы проводить акции. Но в каких-то других стоило бы.

Вы думаете, что демократические силы сразу бы объединились в большую политическую коалицию?

— Я скорее говорю не о политической коалиции, а о коалиции медиаресурсов. Да, думаю, она бы возникла. Медиаресурсы как-то координируются, все, за исключением ФБК, общаются между собой. А сейчас и ФБК стал присутствовать во всяких общих чатах, где можно обменяться мнениями, — это уже нечто существующее.

А если говорить не про вмешательство в процесс, а про гипотетические перемены, которые уже произошли — например, действительно, случился тот самый бюрократический переход и Мишустин, или Собянин, или Кириенко, или любой из таких претендентов стал президентом, — тогда у нас тоже будет много возможностей для действий.

Новая власть будет вынуждена налаживать отношения с Западом, откатывать назад весь тот бред, что произошел, выводить войска, естественно, прекращать войну, отменять законы военной цензуры — они вообще обычно после войн отменяются, — и тогда будет место для каких-то общественных движений.

И я конкретно тогда собираюсь, конечно, в этом проекте быть и создавать в России большую либеральную партию, которая будет и в выборах участвовать, и в общественно-политических процессах и будет существенной частью российского политического ландшафта с момента, как мы сможем ее создать, и на многие годы вперед.

А с какой стати условный президент Мишутин будет заинтересован в реформах и в завершении войны? Российская элита не отличается какой-то смелостью и решительностью. Мне кажется, вероятные решения с их стороны — пускай все идет как идет, когда-нибудь это чем-нибудь закончится.

— Это вряд ли жизнеспособная стратегия, потому что она и сейчас не очень жизнеспособная, а уж в ситуации, когда настанут перемены и основные интересанты этой войны — а это именно Путин и, может быть, его узкое окружение кагэбэшных дедов — исчезнут, продолжать эту войну будет просто незачем.

Как раз естественный ход событий — это потихоньку ее сворачивать, потихоньку возвращаться, потихоньку прекращать бросать людей на смерть, прекратить ругаться с основными экономическими партнерами. И неизбежно за этим последует политическая либерализация, потому что, именно чтобы держать все это дело закатанным в асфальт, требуется очень много усилий. Открывать новые дела, гоняться фээсбэшникам за студентами — это все требует большого напряжения системы. Вообще-то люди в ФСБ не за этим шли, и, чтобы заставить их это делать, требуется довольно эффективная и сильно работающая вертикаль. При смене Путина на любого «‎непутина» ее не будет. Построить ее быстро не получится. И просто естественный ход событий откроет политическое пространство и начнет восстанавливать нормальность.

Понятно, что полностью на довоенный уровень это не вернется, никто газ и нефть не будет покупать, тем более по прежним ценам — но, может, и фиг с ним, может, нам от этого и лучше будет.

Вы говорите «потихоньку сворачивать войну». А «‎потихоньку» — это как? Вывести часть контингента, а часть пусть воюет?

— Нет, вывести войска на границы 24 февраля. Потом попытаться прийти к каким-то соглашениям — наверняка в этот момент возникнет перемирие. Вряд ли Украина будет атаковать дальше этих границ или тем более Крым, когда в России произойдет смена власти. Скорее всего, при участии, при посредничестве западных стран удастся как-то сесть за стол переговоров. Не думаю, что в такой ситуации Украина будет настаивать на продолжении войны. Если будет настаивать, наверное, она продолжится, потому что, конечно, полностью все сдать — это надо чтобы российская власть совсем развалилась.

Но сама Украина воевать не хочет. Она вынуждена, потому что оккупируют ее территорию.

Не будем говорить за Украину, но ведь переговоры предстоят не только между странами, но и между политиками внутри России. Между условным Кацем и условным Мишустиным. Вы себе как эти переговоры представляете, если нынешнее руководство страны все уже давно объявили военными преступниками?

— У этого вопроса много аспектов. Первый заключается в том, что абсолютно не факт, что со мной кому-то понадобится разговаривать. Для этого нам надо добраться до большого политического влияния в России. Мои медиаресурсы — это хорошая стартовая позиция, мы можем создать большую партию, которая сразу пройдет в парламент. Но, во-первых, ее еще нужно создать, а в парламент нужно пройти.

И чтобы с нами кто-то начал разговаривать, может быть, надо набрать не [проходных] 7%, а 15% или еще сколько-нибудь. Путь до этого не близок. В принципе, какое-то время нас, меня и нашу потенциальную политическую силу они смогут игнорировать.

Во-вторых, если этот разговор удастся завести, то да, там будут препятствия, они будут с обеих сторон, потому что обе стороны поназывали друг друга военными преступниками, а некоторые ими и являются. Действительно, в российской власти есть военные преступники. Их совсем не так много, как некоторым — я их иногда называю «‎твиттерским трибуналом» — может показаться. Некоторые коллеги вообще всех считают преступниками: Чубайса, Познера, Слепакова. В моей системе координат эти люди совершенно не являются ни военными преступниками, ни даже оппонентами.

Военными преступниками являются те, кто развязал войну, те, кто стрелял, те, кто принимал эти решения, но не те, кто рядом стоял. С теми, кто рядом стоял, разговаривать можно. А с теми, кто принимал решения и участвовал, разговаривать не хочется, но, возможно, все равно придется. С их стороны ведь тоже есть эта проблема: они тоже нас всех пообъявляли иностранными агентами, экстремистами, предателями, изменниками, уголовные дела позаводили. Но это как раз по исходу войны очень быстро смывается.

Вот я недавно давал интервью федеральному каналу, причем вышел в эфир один на один со Стасом [Ай как просто] Васильевым. Ничего приятного в этом не было, однако я выступил на федеральном канале. И вот смотрите: сидит ведущий федерального канала, и сижу я, вроде как обвиняемый и судимый по уголовной статье, которая по тяжести как убийство. И я выступаю, а ведущий говорит, что нам обязательно нужно вести диалог, что хорошо, что состоялась эта дискуссия. Ну, так не разговаривают с реальными преступниками, все прекрасно понимают, что это все какая-то мишура, которая упадет.

Одно дело — решения нынешней, как говорится, «так называемой» прокуратуры, другое дело — реальная война и реальные обвинения в военных преступлениях.

— Ну, понятное дело, что с реальными военными преступниками говорить нельзя. Но в какой-то ситуации это может стать необходимым. Обмены пленными же происходят, и там, видимо, вполне разговаривают с военными преступниками, договариваются как-то.

То есть вы допускаете ситуацию, при которой война заканчивается, Путин — все, собирается новый парламент, и в нем у «Единой России» каких-нибудь 35%, а у партии Каца — 7%. И вы там сидите и спорите.

— Допускаю. Я от такой ситуации не откажусь, я не буду говорить: «Фи, это ниже моего достоинства — говорить с этими». Нет, это работа политика — разговаривать и с помощью риторики или дискуссии, с помощью публичного отстаивания интересов добиваться изменений в стране. Я эту работу буду выполнять, кто бы напротив меня ни сидел.

Еще недавно вы говорили, что ваша цель — не партия, а пост мэра Москвы.

— Да, это то, чего бы мне хотелось. Но сейчас ситуация поехала как-то не совсем туда. Так что будем партию делать федеральную, видимо.

А одно другое исключает?

— Нет, можно, конечно, делать федеральную партию, а потом избираться в мэры. Но основной маршрут для меня сейчас выглядит вот так. Учитывая мои ресурсы, отношение ко мне аудитории, доверие, возможность собирать средства на политическую работу — все это подразумевает создание большой сильной либеральной структуры, партии, которая будет интегрирована в российское общество так же, как Демократическая партия США — в Америку.

Наша задача — чтобы в каждом небольшом городе раз в год было собрание, выбирался председатель, выбирались кандидаты, делегаты и чтобы везде в России было представительство либеральной политической силы, которая будет иметь свое слово во всех политических процессах в стране. Вот это нам надо сейчас устроить, если моя роль как-то активизируется в России. А может, все заморозится и еще пять лет просидим так, как сидим, а потом про меня забудут и я пойду примус починять.

Думаю, много демократических политиков захотят сделать партии после войны. Чем ваша будет отличаться?

— А кто-то еще собирался делать партию? Что-то я о таком не слышал. Партия, о которой я говорю, — это будет большая рамочная партия, я совершенно не собираюсь быть ее руководителем. Я хочу ее построить, а потом подкидывать ресурсов, чтобы она существовала. Я думаю, это будет «‎крыша» для многих либеральных сил.

Единственная сила, которая пока еще может попробовать поконкурировать с нами в таком строительстве, — это команда Навального, хотя их медийные ресурсы подсдулись и они сейчас меньше наших. Но если у них появится сам Навальный, то будет две силы какое-то время. Потом они сольются в одну, думаю, потому что глобально они в одном направлении.

Ну вот смотрите: Навальный зарегистрирует партию, Ходорковский зарегистрирует, Каспаров, движение «Весна»…

— Это так и бывает в демократических системах.

Так а дальше, получается, они начинают конкурировать между собой.

—Не думаю, что будет активная конкуренция. Думаю, что мы спокойно договоримся друг с другом и все это перерастет в одну систему. Будет понятно, что у какой-нибудь «‎Весны» есть два региона и больше ничего нет, — так зачем с ними конкурировать в этих двух регионах? А им зачем идти в какие-то другие регионы? И на этой почве договоримся. Это мы спокойно сделаем.

А раньше почему не получалось?

— Потому что было «‎Яблоко». Оно долгое время позиционировало себя как политическую силу, которая против и тех, и этих, а сами они одни в белом пальто. А потом начался путинизм, который просто культивировал то, чтобы все друг с другом ругались. Я думаю, что нынешние политические силы уже во многом научены этими обстоятельствами и уже сейчас идет диалог. Да, есть проблема с ФБК — но даже они постепенно начинают в этом диалоге участвовать.

И вообще я думаю, что в итоге строительство партий всем надоест и все будут заниматься выборами или чем понравится, а партией будем заниматься только мы. Зато эта партия будет включать всех и обслуживать всех. Она будет сервисная, она не будет про «хотите выдвигаться — выдвигайтесь со своей партией».

Но лидер-то у нее будет?

— Будет. Но если это буду я, то только на начальных каких-то этапах, только когда партия будет создаваться. Потом будет другой избранный лидер какой-нибудь.

Навальный?

— Может, и Навальный, почему нет.

То есть вы готовы строить партию под Навального?

— Нет, под Навального я не готов строить партию. Думаю, что фиг он у меня выиграет сейчас голосование.