«Мы учим их инстинкту самосохранения»

Украинский проект «Хочу жить» помогает российским солдатам безопасно сдаться в плен. Мы выяснили у его создателей, как это устроено

Украинский государственный проект «Хочу жить» почти год помогает российским солдатам добровольно сдаваться в плен. В середине августа организация объявила о новом направлении работы: она будет добиваться передачи в Украину российских политзаключенных, выступивших против войны и путинского режима. Официальный представитель «Хочу жить» Виталий Матвиенкорассказал «Медузе», как происходит добровольная сдача в плен, в каких условиях Украина содержит военнопленных россиян — и почему Киев решил помогать российской оппозиции (которую в Украине обычно критикуют).

— Сколько всего россиян связалось с вами с запуска проекта?

— Мы запустились 18 сентября 2022 года — за пару дней до того, как Путин объявил о частичной мобилизации в России. На начало августа у нас было 22 239 заявок [от россиян на добровольную сдачу в плен Украине]. Большая часть из них — это заявки на предварительную сдачу в плен от людей, которым только угрожает мобилизация в России, в ОРДЛО [отдельные районы Донецкой и Луганской областей] и в автономной республике Крым.

В это число не входят запросы на получение консультаций, а также неполные и фейковые данные. Это именно отфильтрованные подтвержденные заявки от людей, которые хотят сдаться и сохранить свою жизнь.

— Сколько человек из авторов этих 22 тысяч заявок в итоге действительно сдались в плен?

— Озвучить число тех, кто сдался, я не могу из соображений безопасности. Враг мониторит наше информационное пространство. Мы не раскрываем точные данные, чтобы они там аналитикой не занимались. Но могу сказать, что с запуска проекта операции по безопасному выходу и добровольной сдаче в плен происходят раз в два дня. И таким образом, сдались сотни человек. Это люди, которые не хотят воевать, хотят сохранить свою жизнь и видят разницу между Россией и Украиной. Они хотят не быть убитыми или покалеченными, а жить нормальной полноценной жизнью; созидать этот мир, а не разрушать его.

— Как вообще происходит сдача в плен?

— Сначала нужно заполнить анкету в чат-боте телеграм-канала «Хочу жить». Там человек оставляет свои данные, говорит, что выступает против российской агрессии. Появление нашего проекта, в общем-то, и было связано с тем, что есть адекватные российские граждане, которые прекрасно понимают, что такое путинский режим и что такое Россия сейчас на мировой арене. Они против войны в Украине. У нас было много заявок и звонков — люди со слезами просили прощения за то, какое горе принесла Россия украинскому народу.

Так вот, потенциальный военнопленный — неважно, мобилизован он уже или нет, — должен заполнить анкету в чат-боте. Можно также [перед этим] позвонить по телефону или написать в мессенджер [контакты указаны на сайте и в соцсетях проекта] — и наши операторы расскажут [подробный] порядок действий.

— Что происходит после заполнения заявки?

— Затем мы обрабатываем и проверяем информацию о человеке из анкеты: кто он, откуда, куда его [подразделение в составе российской армии] могут перекинуть — если у него уже есть эта информация или если он повторно с нами связывается и дополняет информацию о своих перемещениях.

Если человек уже находится на территории Украины, он связывается (первый раз или уже повторно) с нашими операторами. Они устанавливают его местонахождение и выясняют, возможно ли безопасно вывести его на нашу территорию. Разрабатывается операция — при участии дронов или без них, в зависимости от обстоятельств. Но главное всегда — безопасность того, кто сдается, и наших ребят на месте, которые будут переводить этого человека на нашу территорию.

В момент сдачи в плен такой человек обязан быть безоружен. Его внешний вид должен указывать на то, что он не настроен агрессивно. Если на нем есть оружие, оно должно быть без рожка, ствол должен быть направлен в землю и желательно висеть на плече с левой стороны. При себе нужно иметь белую ткань либо флаг и идти без бронежилета. Если человек будет сдаваться с группой людей, то на первую линию при первичном контакте с нашими спецподразделениями должен выходить старший из группы, а ребята за ним должны выстроиться в линию и встать на колени. Если сдача в плен происходит с техникой, ствол танка должен быть повернут назад, а дуло — вниз.

После завершения операции этих ребят первично осматривают, они проходят процедуру опроса. Для опроса могут использовать полиграф. После этого человека переводят в место постоянного пребывания — в лагерь для военнопленных.

— Факт добровольной сдачи в плен остается в тайне?

— Мы прекрасно знаем, что российская сторона старается запугать своих граждан и внедряет наказания за сдачу в плен, до десяти лет лишения свободы. Поэтому украинская сторона оформляет таких добровольно сдавшихся в плен как взятых в плен во время боя. Это делается в целях их безопасности: если такой человек пожелает вернуться домой еще до завершения войны, это гарантирует ему отсутствие преследования в России. А также сохранит все положенные по российскому законодательству выплаты.

— То есть человек оказывается в обычном лагере военнопленных и никто не знает о деталях его попадания в плен?

— Совершенно верно. У тех, кто сдался Украине по проекту «Хочу жить» и вернулся на территорию Российской Федерации, все хорошо, насколько нам известно.

— Вы описали регламент, по которому происходит сдача в плен — в идеале. Но бывает же, что операция проваливается? Сколько людей не смогли в итоге перейти [в Украину] и погибли?

— У нас не было провальных операций. Мы стараемся максимально тщательно подходить к каждому кейсу. Если мы видим, что что-то может пойти не так или что это может быть западня со стороны России — а в начале [работы] проекта такое было, — естественно, операция отменяется до выяснения обстоятельств.

— Верно ли я понимаю, что при желании сдаться в плен человек должен в какой-то момент отколоться от сослуживцев?

— Каждая ситуация индивидуальна. С каждым работает свой специалист, который прорабатывает план в соответствии с тем, где находится потенциальный военнопленный.

Если мы говорим о самых горячих точках фронта, естественно, подобные операции по безопасному выходу невозможны. Потому что под постоянными обстрелами и контактными боями кого-то вывести [на территорию Украины] крайне сложно. Как правило, на таких участках фронта в плен попадают непосредственно во время боя. Либо же человек находится в каком-нибудь блиндаже или окопе и решил сдаться — такие случаи тоже были.

А на участках фронта с менее интенсивными боями можно проводить подобные операции [в рамках проекта «Хочу жить»]. В такой ситуации потенциальному военнопленному в какой-то момент нужно отколоться от группы. Хотя ситуации бывают самые разные, мы не все можем озвучивать сейчас.

— Не сомневаюсь в том, что успешные операции по добровольной сдаче в плен в рамках проекта «Хочу жить» были. И все же в полное отсутствие провальных операций верится с трудом. Наверняка были случаи, когда план человека о добровольной сдаче в плен раскрывали, например, сослуживцы и его ждало наказание?

— У нас таких сведений нет. Но могу вам сказать, что, как ни крути, это война. Возможны проблемы со связью. Когда человек выходит на связь и говорит о желании добровольно сдаться в плен, а не воевать, мы с ним общаемся, ведем его. Если в какой-то момент связь с ним прекращается, у нас нет технических возможностей проверить, куда он пропал. Не успел дойти до нас, или передумал, или что-то еще произошло… Но что касается уже самих операций по сдаче в плен — у нас не было ни единого случая, когда операция бы закончилась трагично.

— А как вы держите связь с человеком? Это должен быть какой-то определенный телефон?

— Есть разные варианты [для связи с нами]. Первый — по смартфону, второй — при помощи кнопочного телефона. Кнопочный удобен тем, что дольше держит заряд аккумулятора. Это позволяет быть на связи примерно неделю. Кнопочный телефон мы советуем разобрать по частям. Старые телефоны Nokia разбираются, собираются и прекрасно работают даже в плохих [погодных] условиях — это очень живучие телефоны. А если говорить о смартфоне, то по нему можно общаться с нашим оператором в мессенджере.

— А зачем разбирать кнопочный телефон?

— Это дополнительная гарантия того, что телефон не найдут. Мы знаем, что российское военное командование на некоторых участках фронта проверяло солдат на наличие телефона. Кнопочный телефон легко разобрать и легче спрятать, чем смартфон. Бойцам ЧВК Вагнера, например, вообще запрещали телефоны, поэтому среди тех, кто сдался по проекту «Хочу жить», вагнеровцев нет. Они попадали в плен только непосредственно в бою. А кнопочные телефоны реально легче спрятать. Но мастерство прятать должны проявлять те, кто решил добровольно сдаться. Мы только объясняем, как это сделать.

В идеале, конечно, иметь при себе два телефона. И если вдруг у человека отбирают смартфон, у него останется еще один телефон, который обеспечит возможность для связи.

— Вы уже обменивали таких людей с Россией? Можете поделиться статистикой?

— Поймите меня правильно, мы — военные, и подвергать опасности ребят, которые сдались и были возвращены России, мы не можем. Поэтому количество таких обменов я назвать не могу. Но те, кто сдавался по проекту «Хочу жить» и проявляли желание вернуться назад, туда возвращались. Передача России происходит только на добровольной основе. Если человек не хочет возвращаться, у нас нет никакого права насильно заставлять его идти на обмен. Он может даже попросить убежища в Украине или в некоторых странах ЕС.

— Вы сказали, что вы военные. Не могли бы вы пару слов рассказать о том, с какого момента вы в проекте «Хочу жить» и чем занимались до него?

— Неожиданный вопрос. Сейчас я военнослужащий и служу народу Украины. Моя главная цель — это победа Украины и возвращение всех украинцев и военнопленных из плена оккупанта. Я сотрудник Координационного штаба по вопросам обращения с военнопленными и спикер проекта«Хочу жить».

— Правда ли, что до полномасштабного военного вторжения вы были актером?

— Информацию обо мне можно найти в интернете. До полномасштабного вторжения я работал в кинопроизводстве как продюсер и актер.

— Обменами добровольно сдавшихся в плен россиян занимается Координационный штаб, как и в случае с остальными обменами?

— Да. Естественно, российская сторона не знает, что из ста человек, условно, два или три сдались нам добровольно. Все они оформлены как взятые в плен во время боя.

— Вы упомянули, что добровольно сдавшиеся в плен россияне могут попросить убежища в Украине или даже в странах ЕС. Были ли такие кейсы, доведенные до конца?

— Для того чтобы у такого военнопленного был шанс остаться в Украине или в некоторых странах ЕС, необходимо провести расследование, которое покажет, что этот человек не совершал военных преступлений против Украины. Если он не выполнял преступных приказов и успел вовремя сдаться, такая возможность у него есть. Но реализация будет возможна только после завершения войны. До тех пор он находится в лагере для военнопленных. Мы ведем интенсивные переговоры с нашими международными партнерами по этому вопросу. Они проявили желание принять таких россиян.

— Украина вела переговоры с этими странами на уровне МИДов?

— Переговоры и консультации ведутся на разных уровнях и со многими странами, не только в ЕС.

— Это интересно. Просто та же Германия, например, насколько мне известно, едва ли предоставляет убежище россиянам, которые пытаются спастись от призыва.

— Это сложная процедура. Но поскольку наши партнеры прекрасно понимают ситуацию, почему бы и не помочь тем гражданам России, которые не хотят быть убитыми и не поддерживают путинский режим и которым удалось сохранить свою жизнь и они попали в украинский плен. Почему бы таким людям не предоставить убежище в Германии или, например, Нидерландах.

— На мой взгляд, логичнее было бы предоставить таким людям эту возможность до того, как они попали на фронт. Но наверное, это вопрос не к вам, а к представителям этих стран.

— Да, это не ко мне вопрос.

— Украине удается обменять не всех военнопленных. Недавно [секретарь Координационного штаба по вопросам обращения с военнопленными Украины] Дмитрий Усов заявил, что Украина уже дважды пыталась передать России 59 раненых военнопленных, но российская сторона их не забирает. Почему?

— Переговоры с российской стороной — всегда сложный процесс. Они часто на словах готовы, а на деле нет. Украина готова передать этих 59 тяжело раненных военнопленных даже не в рамках обмена, а по процедуре репатриации, то есть не прося ничего взамен. Но российская сторона не хочет. Почему — не знаю. Они не объясняют. Они же считают, что могут себе позволить вести диалог именно так. Но мы показываем, что готовы к диалогу. Мы реально дважды обращались с тем, чтобы они их забрали. Дважды получили отказ.

— Кто от российской стороны отвечает за этот процесс?

— Переговорщики, которые делегированы от российской стороны. Но вы же знаете, что во время войны обмены обычно в принципе не ведутся. Украина, по сути, начала эту практику. Слава богу, процесс пошел. Сложно, но общаемся. Они [российская сторона] то хотят, то не хотят. Благодаря усилиям нашей стороны домой вернулись более двух с половиной тысяч защитников и защитниц [Украины] вместе с гражданскими лицами. Не будем забывать, что на территории России незаконно удерживаются и гражданские лица. И по международным нормам Россия обязана этих людей вернуть. Но нет. С ними сложно. Но мы работаем над этим.

— Эти 59 человек — единственная группа, которую Россия отказалась принимать? Или у вас есть еще такие люди?

— В ответ напомню слова Кирилла Буданова: мы готовы менять всех на всех.

— А сколько человек российская сторона отказывается забирать в общей сложности?

— Сейчас мы говорим о 59 военнопленных.

— Недавно Андрей Юсов анонсировал создание в Украине смешанных медицинских комиссий для обмена пленными с Россией. Можете рассказать, зачем они создаются?

— Этот проект создан для того, чтобы российская сторона была более открыта к процессу обменов. Чтобы обмены проходили чаще.

— Поддерживаете ли вы связь с уже обменянными в РФ военнопленными?

— Лично я нет.

— А проект «Хочу жить»?

— Скажем так. Из того, что мы знаем, у тех, кто вернулся, все хорошо.

— То есть вы знаете об этом.

— Слышим. Читаем. Смотрим. Видим, скажем так.

— Многие помнят резонансную историю наемника ЧВК Вагнера Евгения Нужина, который был в украинском плену, в который, как он говорил, попал добровольно, а впоследствии был обменян и публично казнен вагнеровцами. Сдался ли он в плен в рамках проекта «Хочу жить» — и как он был обменян?

— По поводу судьбы Нужина и того, что российская власть с ним сделала, я бы ответил вопросом: а где сейчас Пригожин? Но если более подробно, Украина ситуацию с Нужиным официально комментировала.

Бойцы ЧВК Вагнера никогда не сдавались по проекту «Хочу жить». Им это запрещено под страхом расстрела. Мобильных телефонов у них нет. Боец «Вагнера» может попасть в плен только на поле боя: либо его взяли в плен силовым способом, либо он сдался. Собственно, это и имелось в виду, [когда он говорил], что он сдался добровольно. Нужин был обменян в рамках обмена военнопленными вместе с другими военнопленными. Россия получила своих, Украина своих.

Чтобы российские солдаты боялись сдаваться в плен, российская пропаганда устроила показательную казнь своего же гражданина. Они сняли на видео казнь и были уверены, что это навредит нашему проекту плюс напугает всех, кто думает сдаться добровольно. У них это не получилось — при этом они лишний раз доказали миру, что такое путинский режим.

— Были ли случаи, когда в России постфактум узнавали о том, что какой-то вернувшийся в страну военнопленный сдался Украине добровольно?

— Таких случаев не было. С ребятами, которые сдаются добровольно, мы проводим необходимую работу, объясняем, как себя вести, что говорить, когда они возвращаются. В первую очередь мы учим их, скажем так, инстинкту самосохранения. Объясняем, как не навлечь на себя беду. Но есть и те, кто не желает возвращаться в Россию, — таких, кстати, не очень много. Нас поначалу удивляла эта тенденция: они сдаются добровольно, а потом говорят «нет, мы хотим вернуться», либо по завершении войны, либо еще во время войны. Мы говорим им, вы же видите разницу жизни в Украине и отношение украинцев к вам, несмотря на то, какое горе в Украину принесла Россия и российская армия. И вы хотите возвращаться обратно в условия, в которых вы живете?

— Пришли ли вы к какому-то выводу, почему они так себя ведут — сначала сдаются, потом хотят обратно? Как они это объясняют?

— Одно дело — сохранить себе жизнь и добровольно сдаться. Другое — желание вернуться домой, не дожидаясь окончания войны. Это желание тоже понятно, во всяком случае для них, ведь там их дом, родные и друзья. Не все готовы ждать завершения войны. Так или иначе, те, кто сдался по проекту «Хочу жить», имеют право выбора. Если хотят вернуться, это их право.

Я несколько раз посещал лагерь для военнопленных и хочу сказать, что условия там и правда шикарные. У них нет решеток на окнах. У них не двухъярусные, а одноместные кровати. Есть возможность получить лечение, связаться с родными. Все согласно нормам Женевских конвенций. Хотя по Женевским конвенциям связь с родными предполагается по переписке. Но у нас XXI век, так что письмо — лишь один из вариантов, можно и позвонить. На территории лагеря есть даже стоматологический кабинет и церковь. Для мусульман — отдельный кабинет с окнами на восток, где можно помолиться. Есть возможность отдыхать, играть в футбол. Да, есть распорядок дня, подъем в шесть утра. Они работают, но в соответствии с нормами Женевской конвенции это работа, которая не ущемляет их права и достоинство, и за нее получают зарплату.

— Как рассчитывается размер зарплаты?

— Согласно нормам Женевских конвенций, военнопленный, который работает, должен получать 0,25 швейцарского франка. Оплата производится исключительно согласно Женевским конвенциям.

Трудиться могут как офицеры, так и солдаты, но у офицеров есть право и не работать. Но без работы, честно, скучно. Так что многие работают. Пленные имеют возможность даже получать посылки до 20 килограммов — сладости, сигареты. Отправить посылку в лагерь можно из Украины или любой страны мира, кроме России: между странами прекращено почтовое сообщение. Этим не наш проект занимается, это уже инициатива украинских волонтеров. Родственники военнопленных сами находят таких волонтеров, перечисляют им деньги и просят положить в посылку что-то конкретное. И она собирается на территории Украины. Шикарно же.

— Звучит как детский лагерь.

— Но это правда.

— Что за волонтерские организации передают посылки заключенным?

— Украинские волонтеры. Любая организация, которая готова собирать и отправлять посылки.

— То есть это не какая-то конкретная организация выступила с такой инициативой?

— Это не одна организация, но такая возможность есть. Потому что мы понимаем, кто наш враг. Но если кто-то уже находится в плену и не несет угрозы украинскому народу, он получает необходимый уход. Да, это плен, но комфортный плен — чего я не могу сказать об условиях пребывания наших украинских защитников и защитниц, которые находятся на территории Российской Федерации.

— В докладе ООН об обращении с военнопленными сказано, что как Россия, так и Украина причастны к внесудебным казням и жестокому обращению с пленными. Известно ли проекту «Хочу жить» о приведенных в докладе случаях внесудебных казней российских военнопленных со стороны украинских военнослужащих?

— Проекту «Хочу жить» неизвестны случаи досудебных казней со стороны Украины — да и казней как таковых. Более того, нам известно, что российское командование запугивает своих военнослужащих тем, что в украинском плену пытают и даже отрезают гениталии. Это ложь. Когда звонят на нашу горячую линию, часто спрашивают, не будем ли мы их пытать — [в российском командовании этим] их свои запугивают. И встречный вопрос к вам. Вы видели видеозаписи казней наших военнослужащих со стороны российских вооруженных сил? А именно расстрел, отрезание головы, срезание кожи с лица? Эти видео гуляют по сети. Это ужасное отношение к тем, кто в плену. А ведь это они даже не доехали в СИЗО или лагерь для военнопленных.

— Как вы проверяете, что человек, который утверждает, что готов сдаться в плен, говорит искренне?

— Наши специалисты обрабатывают не только информацию, но и голос собеседников. И слава богу, как я говорил, по проекту «Хочу жить» еще не было таких прецедентов, чтобы условно какой-нибудь фээсбэшник таким образом попал в плен и что-нибудь узнал здесь.

— Что значит «обрабатывают голос»?

— По интонации человека можно понять, лжет он или нет.

— Этим занимаются психологи?

— Конечно. Координационный штаб создан при поддержке Главного управления разведки. В него входят представители самых разных структур.

— Вопрос по поводу безопасности людей, которые сдаются в плен добровольно. Как защищаются их данные? Можете ли вы гарантировать, что, условно, телефонный разговор с вашим оператором не будет перехвачен, а личные данные человека никуда не утекут?

— Все данные, которые оставляет потенциальный военнопленный, передаются на защищенные серверы, доступ извне к ним невозможен. Наши айтишники прекрасно работают, и подобных случаев утечки информации у нас не было.

— Недавно проект «Хочу жить» анонсировал, что будет добиваться передачи Украине российских политзаключенных. Речь конкретно о политзаключенных, которые попали в тюрьму в связи с протестами против вторжения?

— Обмены — один из [потенциальных] инструментов помощи [со стороны Украины российским] политзаключенным. В данном случае эта государственная инициатива [Украины] направлена на то, чтобы помочь тем жертвам политических репрессий в России, которые пострадали либо преследуются путинским режимом за поддержку Украины или антивоенную позицию.

Украина — европейское, правовое государство, мы ценим человеческие жизни и всегда придерживаемся взятых на себя обязательств. Целевая аудитория нашей инициативы — это граждане Российской Федерации и других стран, которые удерживаются в российских СИЗО или приговорены к лишению свободы за поддержку Украины или антивоенную позицию. Речь о лицах, которые находятся непосредственно в России — независимо от статей уголовного кодекса. Ведь мы прекрасно понимаем, что Россия может инкриминировать человеку что угодно, лишь бы упрятать [его в тюрьму].

— Те, кто попал в тюрьму до 24 февраля 2022 года, не смогут рассчитывать на вашу помощь?

— Ну, война с Россией у нас идет с 2014 года. Это полномасштабное вторжение началось 24 февраля 2022-го. Мы будем рассматривать всех [в качестве тех, кому Украина потенциально может помочь] и сейчас собираем и обрабатываем информацию [о тех, кому может понадобиться помощь в рамках проекта]. К нам могут обращаться как те, кто уже репрессирован, так и их родственники. Им необходимо предоставить нам информацию об уголовных делах. Мы сотрудничаем с правозащитными юридическими организациями, которые находятся в России. Будем и дальше думать, как Украина может помочь таким политзаключенным. Если будет возможность обмена, это будет обмен на других политзаключенных — на коллаборантов, которые находятся в украинских тюрьмах, то есть на людей, которые предали Украину и украинский народ.

— Речь об украинцах?

— Не только. Кроме украинцев есть и россияне, которые поехали работать на оккупированные территории. Не будем забывать, что на территории Украины в принципе было много засланных людей из России — это факт. Они наделали много плохого. Мы о них знаем: и о тех, кто еще где-то прячется, и о тех, кто уже не прячется.

— Позвольте все-таки уточнить критерий, по которому вы выбираете, кому хотели бы помогать. Это антивоенная позиция — или это позиция против путинского режима?

— В первую очередь это позиция против войны в Украине и тех граждан, которые поддержали Украину. Тех, кто проявил такую позицию против войны в Украине, поддерживали Украину, помогали Украине.

Скажу от лица всех украинцев: мы воевать не хотели и не хотим. Зачем? Это глупо. Двадцать первый век. Мы защищаем свою территорию, которую у нас временно забрали. Мы хотим вернуться к мирной жизни, созидать этот мир. Естественно, оккупационные войска должны покинуть территорию Украины. И наша главная задача — это победа. Что касается этой инициативы, мы таким образом хотим еще раз показать, что есть разница между Украиной и Россией. Плюс ко всему помощь таким гражданам считаем хорошим делом, ведь они пострадали из-за своей позиции. Мы прекрасно знаем, что в российские тюрьмы попадали люди, которые выходили на одиночные пикеты с пустым листом бумаги. Это факт.

— Вы упомянули, что уже на связи с правозащитниками, которые работают в России. Вы не могли бы сказать, кто это? В России осталось мало независимых правозащитников на свободе.

— Давайте в целях их безопасности не будем сейчас называть конкретные организации и фамилии. Важно, чтобы эта процедура проходила максимально безопасно.

— Они находятся в России, правильно я понимаю?

— Кто-то в России, кто-то не в России.

— В телеграм-канале «Хочу жить» говорилось, что проект уже предоставляет юридическое сопровождение российским политзаключенным. Что имелось в виду?

— Да, проводятся юридические консультации.

— Как вы видите воплощение этой инициативы? Это сложно представить: вы находитесь в Украине, человек сидит в СИЗО. Как его оттуда достать?

— Что вам сказать. Начну с того, что Украина ведет войну с абсолютно беспринципным и циничным врагом. Со страной-террористом во главе с агрессором, который смог построить персоналистский режим и использует пропаганду, политические убийства и преследования. Естественно, в такой ситуации даже обмены военнопленными проводить сложно. А возможности помощи жертвам путинского режима извне тем более ограничены. Мы начинаем с того, что устанавливаем связь с жертвами репрессий и их семьями. Ситуации, в которых оказываются россияне за антивоенную позицию или поддержку Украины, нужно рассматривать индивидуально.

Также бывает, что мы видим возможность при определенных обстоятельствах как раз освободить осужденных жертв политических репрессий в рамках обменов на осужденных в Украине российских коллаборантов. Есть истории, где мы прямо можем привлечь российских правозащитников для юридического сопровождения. В других случаях мы планируем поднимать вопрос о репрессированных россиянах на международном уровне, чтобы усилить внешнее давление на Россию. В случае с путинским режимом, который не признает win-win сценария, мы не можем ничего гарантировать, кроме нашего желания помочь в ответ тем, кто помогал и помогает Украине победить в войне.

— То есть пока это инициатива на стадии идеи?

— Да. Мы ее анонсировали и сейчас разрабатываем алгоритм дальнейших действий. К слову, мы получили уже более 500 обращений.

— Вы не пытались обсуждать это с представителями российской стороны?

— Начнем с того, что российская сторона нас очень часто блокирует в проведении обменов даже военнопленными, поэтому мы не питаем иллюзий насчет договоренностей с Россией по вопросу освобождения жертв политических репрессий. Однако все это переговорный процесс, и мы заявляем, что готовы обсуждать вопросы по обмену российских коллаборационистов и жертв политических репрессий РФ. И если нам удастся пробудить такое желание с российской стороны, это будет прекрасно.

— По поводу возможных сроков первого такого обмена, видимо, спрашивать пока рано?

— Да. В любом случае анонсировать такой обмен глупо, даже в целях безопасности. Если он произойдет, мы обязательно расскажем о нем постфактум.

— Вы также упоминали, что обсуждаете тему помощи российским политзаключенным с международными партнерами. Вы правда считаете, что Россия будет прислушиваться ко мнению международных организаций в текущей ситуации?

— Я считаю, что любой способ влияния на российскую сторону важен. Потому что опять же эта война должна уже закончиться. Мы делаем все возможное для оказания такого влияния, и в этом мы абсолютно открыты. Даже с этими 59 ранеными военнопленными. Мы готовы их просто отдать. Заберите — не вопрос. Украина в любом случае победит, это неизбежно. Нет ни одного известного мне случая в истории, когда страна-агрессор, нападая на другую страну, побеждала и выходила бы победителем со всеми сливками, которые хотела бы получить от страны, на которую напала. Мы воюем со страшным врагом — это очень большая страна, с огромными ресурсами. Мы это понимаем. Но дух украинского народа сломить невозможно.

Беседовала Елизавета Антонова