«Дугин залез на стол, показал всем голую жопу и ушел домой»

Интервью с Михаилом Вербицким — мировой звездой математики, героем раннего рунета и бывшим другом Дугина. Он был «имперцем», а потом уехал из России из-за политики

Михаил Вербицкий — математик с мировым именем и герой контркультуры 1990-х. Получив степень PhD в Гарварде, он вернулся в Россию, стал сотрудничать с НБП и основал музыкальный лейбл, на котором издавал «‎Гражданскую оборону» и оккультные песни Александра Дугина. В начале 2000-х Вербицкий вел очень популярный блог tiphareth на платформе LJR, которую сам и создал в знак протеста против ограничений «Живого журнала» и любой цензуры в интернете. Сегодня Дугин — «государственный философ», а Вербицкий — эмигрант; сторонники НБП воюют в Украине, а Вербицкий — против войны. О том, как это все произошло, как контркультура 1990-х стала культурой провластной и во что с тех пор превратился интернет, с Вербицким специально для «Холода» поговорил Денис Куренов.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Где вы сейчас живете и чем занимаетесь?

— Я живу в Рио-де-Жанейро, у меня профессорская позиция в IMPA (это Национальный институт математики). В основном занимаюсь математикой, хотя не только: вот, например, смешной арт-проект, который я для души набросал, было очень забавно.

Из России в Бразилию вы уехали еще восемь лет назад. Расскажите почему.

— В 2014 году стало ясно, что надо валить, но я протянул до 2015-го. В конце 2014-го я стал свидетелем по очередному делу Бориса Стомахина (российский публицист, трижды осужденный за возбуждение религиозной ненависти, призывы к экстремизму и оправдание терроризма. — Прим. «Холода»), и было ясно, что меня потянут следующим. Я как раз был на конференции в Бразилии, мне предложили работу, и я даже какое-то время занимался подачей документов, но в итоге свалил в Брюссель, где два года работал в местном Свободном университете — ULB. В итоге Бразилия оказалась лучше: здесь жизнь кипит, хорошие студенты, больше свободы делать что нравится.

24 февраля стало для вас шоком? Вы ожидали полномасштабного военного вторжения?

— Шоком оно не было, ибо, когда администрация президента говорит о том, что она к чему-то не готовится, она всегда к этому самому и готовится. С другой стороны, есть принцип Сорокина, у которого на вопрос героя, что будет с Россией, отвечают «будет ничего» — и почти во всех случаях именно ничего и случается (имеется в виду антиутопическая повесть «День опричника». — Прим. «Холода»).

В конце 1990-х и начале 2000-х вы были сторонником «русского мира», занимали проимперскую позицию, имели контакты с НБП. Как вы пришли к таким взглядам? Кажется, в те годы подобная позиция была связана с контркультурой и неприятием либерального мейнстрима. Может, дело в этом?

— Это тоже, но вообще я, обретаясь в Гарварде, ощущал себя больше носителем западной контркультуры, которая всегда была антизападной, потому что контркультура — это всегда оппонент своей культуры, а не чужой.

Кроме того, американским истеблишментом тогда правил радикальный монетаризм, «Вашингтонский консенсус» (набор мер экономической политики, направленных на усиление роли рыночных сил и снижение роли государственного сектора. — Прим. «Холода»), ныне целиком дискредитированный, казался преступным головотяпством. Будучи примененным в академической сфере, он умножает на ноль и академическую свободу и просветительскую сущность университета. Собственно, сейчас сие хорошо видно, когда американские университеты окончательно превратились в фабрики промывания мозгов, а расходы на исследования и преподавание стали на порядки меньше, чем деньги, которые потребляет администрация для своих собственных нужд. В 1995 году этого еще не было, но направление, куда движется система, было вполне очевидно.

В итоге к середине 1990-х мне стало ясно, что Америка — это империя зла, и я надеялся, что Россия сможет ей сопротивляться. В этом мы сошлись с НБП.

Интересно, что весь этот самый критицизм «Вашингтонского консенсуса», который казался таким радикальным в 1990-е, стал ныне американским мейнстримом. А вот в России в политическом истеблишменте радикальный монетаризм — до сих пор самая современная теория, все возражения по поводу политики Гайдара-Чубайса сводятся к преимуществам советского строя и требованию восстановить ГУЛАГ.

Вы были хорошо знакомы с Александром Дугиным, на своем лейбле даже издавали его музыкальное творчество под псевдонимом Hans Zivers. Расскажите, каким он вам запомнился.

— Когда мы познакомились с Дугиным, ему было 33 года. То есть он был нестарый и контркультурный донельзя. Он читал по-английски, сидел в интернете круглые сутки. В общем, для меня после семи лет в американском андерграунде никого ближе Дугина из старшего поколения в России не было. Летов старался держаться тех же ценностей, но для Дугина и Лимонова западная контркультура была основным местом обитания.

Помимо философских и политических текстов Дугин писал стихи и песни, целиком декадентские и полные оккультных смыслов. Никого более авангардного на тот момент не было. Он вполне успешно оперировал любой из тогдашних политических систем — от мейнстрима через оккультную экономическую теорию Эзры Паунда и до советского пещерного красного фашизма в духе газеты «Завтра» и его французских и британских аналогов. Но сам по себе Дугин, кажется, предпочитал анархизм в духе Ги Дебора (французский радикальный левый философ, автор книги «Общество спектакля». — Прим. «Холода»). Впрочем, его основными кумирами были и остаются Рене Генон (французский философ-традиционалист. — Прим. «Холода») и Евгений Головин (писатель-мистик, поэт, переводчик, один из лидеров «советского эзотерического подполья». — Прим. «Холода»).

Мы с Дугиным много общались, и я даже сейчас ощущаю его как очень близкого человека. Мне неприятно почти все, что он говорит и делает сейчас, но это как если под окнами буянит сильно пьющий родственник: он и пьющий, и свинья, но родственником не перестанет быть никогда.

Главной идеей Дугина уже тогда была необходимость уничтожить весь мир. Про это написано даже в его диссертации (которую никто не читал). Самая известная песня Дугина «Пиздец проклятому совдепу», написанная им чуть ли не в школе, заканчивается так:

А если Восток не захочет
Отдать свои земли даром
Мы воздадим ему почесть
Ядерным ударом
И уже мы заходим с тылу
И топаем сапогами
Пиздец кали-юге постылой
Уже не за горами
Полчеловечества в речку
Полчеловечества в печку
А остальные в вечность

Вот именно этим он сейчас и занимается: любой ценой пытается уничтожить сей мир.

Еще интересно, что Дугин никогда не сдерживался — это мне особенно импонировало. Расскажу по этому случаю историю, которую я слышал от обоих ее участников.

В 1990-е основным дугинским издательским проектом был журнал «Элементы», изначально посвященный пропаганде французской «новой правой» группы GRECE («Группа по исследованию и изучению европейской цивилизации» — аналитический центр, с учреждения которого в 1968 году начинается история «новых правых». — Прим. «Холода»), политических теорий барона Юлиуса Эволы (итальянский философ-традиционалист, значительно повлиявший на становление итальянского неофашизма. — Прим. «Холода») и творчества дугинских друзей — Головина, Мамлеева, Лимонова. Французская «новая правая», и тем более эволаизм, есть предмет, неотделимый от эзотерики. Вообще, журнал был наполовину посвящен оккульту и имел хождение в основном в богеме и андерграунде наряду с газетой «Лимонка».

«Элементы» обычно выходили довольно небольшим тиражом и на хорошей бумаге, но второй номер отпечатали тиражом в несколько миллионов экземпляров и на газетной бумаге — он лежал стопками в каждом киоске «Союзпечати».

Случилось это потому, что в издании второго номера Дугин не принимал прямого участия: он в то время как раз поехал во Францию перенимать творческий опыт французских «новых правых». Издание готовил Леша Михайлов (о нем можно почитать статью Немирова), «первый тюменский хиппи», автор бестселлера «Межлокальная контрабанда», наделенный неиллюзорным талантом к охмурению миллионеров и гэбистов — они и дали деньги на издание.

Дугин мне рассказывал с возмущением, что Михайлов не только издал не пойми что, но еще и в ультимативной форме потребовал от него прийти на торжественную попойку, посвященную выходу второго номера. На ней Михайлов стал показывать Дугина миллионерам и гэбистам как зверушку из зоопарка. После этого оскорбления Дугин, конечно, не мог уже общаться с Михайловым и следующие тома «Элементов» издавал сам. Михайлов рассказывал эту историю примерно так же, но с единственной дополнительной деталью: все время, пока миллионеры и гэбисты праздновали, Дугин сидел мрачный, а в середине празднества залез на стол, продемонстрировал всем голую жопу и ушел домой. Михайлову стоило колоссального труда уговорить миллионеров и гэбистов не посылать за Дугиным киллера.

История баснословная (и наверняка перевранная сотней пересказов), но образ Дугина рисует очень хорошо: он в принципе не понимает, что можно где-то остановиться. Когда-нибудь его убьют — мне будет очень жалко.

В сегодняшнем антизападнике-пропагандисте можно отчасти разглядеть того самого молодого Дугина, но от повторения одного и того же на протяжении 30 лет его номер сделался довольно скучен и жалок.

А как на контрасте с Гарвардом выглядели для вас российские 1990-е?

— Из Гарварда оно выглядело так: НБП и «Гражданская оборона» в роли одиноких воинов, противостоящих нашествию номенклатурных демонов из самого ада. Перспектива реставрации ГУЛАГа (ныне реализуемая) тогда не казалась реалистичной, а вот геноцид населения паленой водкой по образцу популярного среди советских детей мультика Миядзаки «Корабль-призрак» — очень даже.

Задним числом ясно, что ГУЛАГ никуда не уходил, а, наоборот, укоренялся все 1990-е, по пророчеству Галича:

Пусть до времени покалечены,
Но и в прахе хранят обличие.
Им бы, гипсовым, человечины —
Они вновь обретут величие!

Только тогда они были не гипсовые и даже не картонные, а из какого-то совсем уж неприличного материала.

Вас многие знают прежде всего как автора книги «Антикопирайт», ставшей культовой во многих кругах. Как вы сейчас относитесь к ней и в целом к движению антикопирайта?

— Книга ок, хотя тогдашний пафос я, конечно, не разделяю. Каких-то фраз стыжусь, но их довольно мало. К свободе слова и информации (а антикопирайт, как и легализация порно, — это неотъемлемый и необходимый элемент свободы слова) я отношусь так же, как и всегда: за абсолютную свободу слова я готов убивать и умирать.

Последние годы часто вспоминают, что многое из риторики нынешней путинской пропаганды взято из идеологии НБП.

— Увы, да, почти всё взяли. В 1990-е я постоянно говорил, что нацбольская идеология — это идеология почти любого русского человека из числа не очень бедных и стоит поговорить с кем угодно — моим соседом по площадке, работягой с завода «Серп и молот», таксистами, соседями по купе, — и все, что они говорят, можно брать и публиковать в «Лимонке», никто и не заметит.

Политическая философия НБП была взята из «Оседлать тигра» барона Эволы: любая революция совершается под лозунгами, которые имеют хождение в массах, а задача революционера — оседлать эти лозунги, по большей части совершенно негодные и невменяемые, и добиться от народных масс социального творчества в интересах революции и самих народных масс. Я так подозреваю, что администрация президента провела сотни фокус-групп и пришла к тому же самому, к чему пришли авторы газеты «Лимонка» в 1990-е. Типа постсоветский человек по своей натуре нацбол и желает «Сталин, Берия, ГУЛАГ» и «Наши МиГи сядут в Риге».

Впрочем, для самих нацболов все эти лозунги были клоунадой, по крайней мере инсайдерами это воспринималось как эпатаж. Помню немало дискуссий на тему, что сталинизм — это ужасное зло, но быдло хочет Сталина, поэтому мы будем пропагандировать сталинизм в «Лимонке». Ну и, с одной стороны, сталинизм — это контркультурно (было на тот момент), с другой стороны — нам нужно найти общий язык с быдлом и пенсами, которые покупают «Лимонку», а все они без исключения сталинисты.

А не кажется ли вам, что путинская пропаганда многое взяла не только из НБП, но и шире — из контркультурной критики, в том числе и вашего круга? Вот, например, Медведев пропагандирует пиратство, а кремлевские медиа фактически воспроизводят кормильцевскую сентенцию: «Все, что ты знаешь, — ложь» (слоган издательства «Ультра.Культура» поэта и переводчика Ильи Кормильцева. — Прим. «Холода»). И знаменитое «не все так однозначно» — чем не эпистемологический анархизм Фейерабенда (философская концепция, отрицающая универсальные критерии истинности знания. — Прим. «Холода»)?

— Абсолютно так! Причем это все пропаганда для внешнего потребления, внутри страны никакого послабления пиратам не дается: тот же «Рутрекер», например, как был закрыт, так и остался закрыт. Число уголовных дел по статьям о защите интеллектуальной собственности остается примерно тем же (согласно статистике МВД, количество возбужденных дел за нарушение авторских и смежных прав с 2010 по 2020 год снизилось более чем в 10 раз. — Прим. «Холода»).Аналогично РФ действовала во время ковидных карантинов. Россия ввела строжайшие наказания за нарушения ковидных предписаний и потребовала обязательной вакцинации. Одновременно с этим пропагандистские органы поддерживали любые инициативы против вакцинации и карантина на Западе.

Какие у вас сейчас политические взгляды? И когда вы отошли от проимперства конца 1990-х — начала нулевых?

— Если глобально, я не особо их и менял: легализация всего и отмена труда была и остается главным приоритетом. Просто в 1990-е годы мне казалось, что реставрация социалистического проекта быстрее приведет к чему-то подобному, чем западные модели, основанные на монетаризме.

Имперцем я перестал быть году в 2004-м. Есть документальное свидетельство — дискуссия в оксфордском Русском клубе в 2006 году, где я пропагандировал распад России и был атакован русским националистом [Александром] Тельниковым — пожилым трансвеститом с толстыми ляжками в леопардовых лосинах. Трансвестит, по ходу, основатель «Русского Общественного Движения» (редакции не удалось найти подтверждения этой информации. — Прим. «Холода»), засыпал мукой меня и Мирона Федорова — ныне знаменитого рэпера Oxxxymiron’а, — который был модератором мероприятия. Впоследствии трансвестит отошел от национализма и возглавил профсоюз трансвеститов-проституток.

Сегодняшний интернет — интернет социальных сетей, «Википедии» и гугла — наверняка вам не по нраву. Видите ли вы сейчас в нем хоть что-то напоминающее ту пиратскую утопию, о которой писали в «Антикопирайте»?

— Ну, копирайт-фашизма за эти 20 лет стало сильно меньше. Gen.lib.rus.ec, она же LibGen, свободная библиотека, отлично функционирует вопреки всем опасениям (в Бразилию Amazon книги не возит, так что нашим студентам волей-неволей приходится ей пользоваться).

Во многих странах интернет все еще бесцензурный. Даже «Википедия», при всей ее тоталитарности, остается довольно транспарентным проектом. Но основная проблема — это не гугл и не «Википедия», а социальные сети, где цензура принципиально никакому надзору не подлежит, и Telegram, который вообще извне самого телеграма недоступен для индексации, то есть существует как частная сеть Дурова и его корпорации. Раньше можно было сделать блогопоиск, чтобы найти более-менее репрезентативный срез публичного мнения, сейчас это публичное мнение разбилось на echo chambers, набор изолированных подсеток, не вступающих в коммуникацию и извне вообще не вполне доступных.

Ущерб для общественной дискуссии, в принципе, колоссальный, по факту Цукерберг и Дуров загнали общество обратно в Средние века, во времена до Лютера и Гутенберга, или куда-то в кухни советских коммуналок, при этом у Цукерберга так обязательно с цензором за плечом у каждого.

Но будем рады тому, что есть, пока и это не отняли.

Опрос Помогите «Холоду» стать лучше. Пройдите опрос на 7-10 минут.