«Они-то знают, насколько у них рыло в пуху» — Владимир Милов о раскаявшихся олигархах, связи Варданяна и Путина, и фигуре Каца в политике

Марфа Смирнова: Всем привет! Меня зовут Марфа Смирнова. Это большое еженедельное интервью. И сегодня у нас в гостях Владимир Милов, суперизвестный экономист, политик и соратник Навального. Насколько вас можно назвать соратником, я тоже хотела сегодня с вами обсудить.

Но начнем с последних сегодняшних новостей. Азербайджанские власти, вы наверняка видели, задержали Рубена Варданяна, бывшего госминистра непризнанной Республики Нагорный Карабах, миллиардера и филантропа. Мне кажется, что сегодня скорее все пишут об этом его последнем статусе — именно о его человеческих качествах и о патриотизме. Только о патриотизме в хорошем смысле этого слова, потому что, наверное, он мог бы со своими деньгами в кармане уехать в Лос-Анджелес или куда угодно. Но он поехал в блокадный Арцах, где, мы знаем, люди жили в ужасных условиях, и он со своим народом все это вместе переживал. Многие пишут — не моя оригинальная мысль, — о том, что в России нет таких олигархов-патриотов. Или, может быть, я ошибаюсь?

Владимир Милов: Здравствуйте! Во-первых, я хотел сказать, то, что происходит, — это невероятная гуманитарная катастрофа, потому что власти Армении сказали, что более 50 тысяч человек уже уехало из Нагорного Карабаха после того, как Азербайджан над ним восстановил контроль. Это примерно 40 процентов населения, которое там оставалось.

Я, честно говоря, такого исхода массового не помню. Понятно, что у этих людей будут огромные проблемы. Они бросают фактически все, им негде жить. Я не уверен, что такой масштаб беженцев Армения будет в состоянии нормально принять, что она располагает для этого ресурсами. Понятно, что они бегут тоже не от хорошей жизни, а под угрозой этнических чисток, которые, как мы знаем, в этом регионе бывали. Мне кажется, то, что такое происходит, стало возможным благодаря тому, что все внимание политиков в мире приковано к путинской агрессии против Украины. Алиев этим воспользовался и фактически творит там, что хочет.

Что касается Варданяна, я его не считаю армянским предпринимателем или арцахским. Он российский бизнесмен. Причем с репутацией у него в этом смысле большие проблемы. Мы все помним публикации про «Тройку Ландромат» и про участие в схемах по отмыву денег. Много чего еще. То есть он фактически много лет был из крепких энейблеров [англ. enabler, поддерживающая сторона], как говорят, путинского режима. Он был абсолютно лоялен, всей своей деловой активностью помогал очень многим сделкам, которые совершали путинские олигархические структуры.

Я не знаю, из каких соображений он в последнее время занялся Нагорным Карабахом. Это его личное дело, это пусть сами армяне к этому определяют отношение. Но, безусловно, требования о том, чтобы сообщили информацию, где он, — я это все поддерживаю. Азербайджанские власти должны здесь обеспечить должную прозрачность.

Тем не менее, честно говоря, Варданян — не тот человек, который у меня вызывает какие-то симпатии. У меня вообще сложилось ощущение, что он после путинской агрессии активизировался в Нагорном Карабахе, чтобы немножко отмыть свой имидж, слишком связанный с Россией. Как помните, Аркадий Волож тоже начал везде писать, что он израильский бизнесмен, рожденный в Казахстане, как будто с Россией ничего и не было. Это, по-моему, история из той же оперы.

Марфа Смирнова: Вы не считаете, что он из этого российского бизнеса вышел и это в каком-то смысле индульгенция?

Владимир Милов: Ну что значит индульгенция? Он в этом бизнесе был десятки лет. За это время он очень много помог консолидировать в том числе путинский контроль над экономикой. «Тройка Диалог» была инвестбанком, который активно помогал все эти слияния и поглощения осуществлять. Про схемы с выводом денег я уже сказал. Много говорят про Тинькова или кого-то — это что, все можно обнулить, просто продав, выйдя из бизнеса, и все всё забыли? Нет, мы помним. У нас память хорошая, Рубен Карленович, мы хорошо знаем, что вы делали прошлым летом и позапрошлым летом. Так что, по-моему, вот так это дело не обнуляется.

Марфа Смирнова: А как обнуляется? Тиньков потерял свое… Не знаю, сколько там миллиардов у него состояние, но, в общем, он эти деньги потерял. Рубен Варданян тоже эти деньги потерял. Как можно обнулить, если вообще можно, по-вашему?

Владимир Милов: А вы уверены, что Тиньков потерял деньги?

Марфа Смирнова: Я уверена, что вы разбираетесь лучше меня в разы.

Владимир Милов: Если внимательно читать новости, то, что Тиньков потерял деньги, — это только со слов самого Тинькова. Сколько он получил за свой банк, он сказать отказывается, а вот другая сторона говорит, что хорошо ему заплатила. Поэтому это все как минимум нуждается... Конечно, ему сейчас выгодно представить себя несчастным, бедным маленьким зайчиком, которого ограбили. Но есть другая информация у следствия — что он не совсем зайчик.

Как можно обнулить? У меня была в The Insider месяца два назад большая статья про путинские элиты, где я предложил очень четкую «формулу Милова», если хотите: деятельное материальное участие в поддержке Украины или других способах противодействия Путину (выбирайте любой, какой хотите) в суммах, сопоставимых с выгодой, полученной от соучастия в путинской экономической системе. Вот тем, что заработали, поделитесь на благие цели. Только материальная контрибуция, которую можно померить и пощупать. Слова, посты в Instagram, жалобные интервью, поездки в Арцах — нет.

Эти люди — из такого мира, они всю жизнь жили по таким законам, где считаются только конкретные материальные финансовые контрибуции. Чего они все превратились тут в лириков и поэтов? Не надо заводить рака за камень, несите деньги на нечто позитивное, связанное с борьбой с Путиным. Выбирайте: способов, на что потратить, много. Но я пока желания реально потратить ресурсы не вижу, а вижу такие все пиар-отмывочные акции, передачи охов-вздохов через свою пресс-службу, «как мне все это не нравится». Это не считается все, считается только материальное нечто.

Марфа Смирнова: А есть примеры для подражания?

Владимир Милов: Нет пока. В том-то все и дело, что, пока я таких примеров не увижу, я этим людям — я их всех еще знаю очень хорошо, — не верю просто ни на грамм. Здесь принцип очень простой: утром деньги, вечером стулья. И никак иначе.

Марфа Смирнова: А у вас есть объяснение этому? Люди явно привыкли жить на Западе. Они, наверное, во многом проповедовали западные ценности у себя в семье, дети учились за границей. Неужели они от этого готовы отказаться ради сохранения своего кошелька в России? Или это страх? Или какая-то русская национальная черта? Я не понимаю.

Владимир Милов: Там есть несколько причин. Не надо переоценивать этих людей. Они очень боятся и подозревают, что не будут конкурентоспособными на Западе. Могу привести вам пару примеров. Это продвинутые, вроде как не связанные с властями, работающие в современных секторах — в IT или, как Михаил Кокорич, в космосе. Они пытались вести бизнес на Западе. И налетели там на полное непонимание того, как нужно работать с западными законами и регуляторными органами, попали на преследования, огромные претензии, штрафы и так далее. Сейчас, например, в Штаты они невъездные.

Все вот эти друзья, у которых набор скиллов не выходит за то, чтобы украсть старый советский завод, — то, что они на Западе пристроятся и станут вести бизнес... Посмотрите на тех же Фридмана и «Альфа-Групп» — ничего у них не получается. Они получили от Сечина почти $30 млрд, создали свою компанию LetterOne, и ничего у них нигде не идет. В Uber они хотели инвестировать — у них это дело не получилось. Фридмана преследуют за то, что он рейдерским способом в Испании пытался отжать сеть супермаркетов. Ну и так далее.

То есть первое: они не верят, что хорошо пристроятся на Западе. Они не понимают и не любят западную систему, основанную на праве, законности, прозрачном регулировании.

Во-вторых, страх. Тем более что у каждого такого человека есть довольно большая пестрая компани: родственники, любовные связи, родители, лояльные сотрудники из его проектов. Каждому такому человеку, если бежать на Запад, надо вывозить пятьдесят человек вместе с собой. Причем со всей обстановкой, этим обозом полевым. Это очень тяжелое, практически невозможное дело. А мы знаем, что гэбня традиционно всегда давит на близких людей, на родственников. Для очень многих из тех, кто уже уехал из России, это причина, по которой они молчат. Им напрямую угрожают давлением на родственников и близких людей.

Следующий момент. Понимаете, это мы можем об этом так прекраснодушно рассуждать, а они-то все знают, насколько у них рыло в пуху. И они знают, что на Западе их есть за что прищучить, и в том числе посадить за участие в этом путинском режиме. Кто им может дать железобетонные гарантии, что они на Западе будут в безопасности? Никто. Если какие-то политики и дадут, всегда найдутся оппозиция, общественное мнение, прокуроры независимые, какие-то журналисты-расследователи, которые скажут: «Чего вы дали тут убежище? Посмотрите, кому вы его дали. Давайте мы это дело отзовем». Дальше они все панически боятся того, что в Америке в 2024 году придет Трамп и просто их Путину выдаст. Или Десантис, которому абсолютно наплевать. И никто гарантий против этого им дать не может.

Поэтому я считаю, что нам надо перестать обращать внимание на то, что они делают. Они хотят как-то выйти из этой ситуации? Пусть выходят. Везут сюда эти свои миллиарды и дают их на благое дело. Если нет, то не надо за каждым их чихом следить и пытаться угадать в этом раскол элит. Нет там никакого раскола элит. Есть масса причин, почему они будут сохранять лояльность.

Еще одна причина: им же нравится зарабатывать на этой системе. Они прекрасно все эти годы были в курсе, на чем зарабатывают деньги. Вы говорите, они идеологически прозападные. Они прозападные в плане того, чтобы их собственность была защищена западными правовыми и судебными гарантиями. А вот систему они хотят коррумпированную: занес, решил вопросик, договорился с Михал Иванычем и так далее. Поэтому я совершенно не вижу в них людей, которые были бы фанатами демократического мира. Неслучайно они так разбогатели именно в этой путинской системе. Поэтому тут не все так просто, и, по-моему, тема этих олигархов, бегства, раскола элит слишком раздута. Лучше что-нибудь более полезное и практическое обсуждать.

Марфа Смирнова: Все-таки последний вопрос про элиты, но не про олигархов. Вас в 2001 году, если верить открытым источникам, позвал на работу в правительство Герман Греф. И я предполагаю, что в следующие годы работы там вы в кулуарах наверняка пересекались с теми людьми, которым бы, наверное, сейчас руки не подали.

Про себя коротко скажу. Я работала на «Дожде» до приостановки вещания этого телеканала. К нам в эфир довольно часто выходила и Мария Захарова, и кто-то из депутатов Госдумы. Даже Евгений Попов, если я не ошибаюсь. И нам тогда казалось — и я была согласна с мнением редакции, — важным разговаривать с другой стороной.

Можем разделить на «до 24-го числа» и «после». До 24 февраля вы с людьми из власти поддерживали отношения и поддерживаете ли их сейчас? Например, Венедиктов не скрывал никогда, что он может «позвонить Диме», что значит позвонить Пескову.

Владимир Милов: Я поддерживаю до сих пор с рядом людей отношения, потому что знаю, что эти люди продолжают работать там по инерции, но им самим очень не нравится все, что происходит. Они просто не видят, куда им пойти, не видят легкого выхода из этой ситуации. Могу сказать вам, что я, например, слышал от достаточно высокопоставленных своих знакомых там — правда, еще до начала полномасштабного вторжения, но это даже лучше, — они мне прямо говорили: «Когда уже ваш Навальный придет к власти, потому что мы замучились здесь сидеть». Такое тоже имеет там место.

Марфа Смирнова: Я понимаю, что вы фамилии не назовете, но хотя бы можете указать на политический вектор этих людей?

Владимир Милов: Внешнеполитическое направление, например. Или с людьми из экономического блока я общаюсь довольно много, с большим числом.

Марфа Смирнова: Как вам кажется, почему эти люди с каким-то пониманием существуют или даже с ожиданием Навального? Что для меня удивительно.

Владимир Милов: Ну, для меня это не удивительно. Это классическая притча про лягушку, которую постепенно варят сначала в холодной воде, потом делают ее чуть-чуть погорячее. Строительство этой системы продолжалось четверть века. И было очень много точек, когда была возможность понять, что происходит, и выйти. Надо понимать, что с каждой новой точкой выйти становится сложнее, просто потому что некуда пойти.

Когда я ушел из правительства в конце 2002 года, был очень большой независимый частный сектор, где люди вообще не интересовались, какая у тебя политическая позиция. Если ты где-то публично критиковал власть, это ни на что не влияло. А потом стало влиять. Где-то с середины нулевых годов началась цензура, потом выдавили всех частных и иностранных инвесторов, остались только «газпромы» и «роснефти». И вот очень многие из этих людей так оглядываются: ну хорошо, мы уйдем, а куда, делать мы будем что? Идти в «Газпром» мы тоже не хотим — это та же самая история, только в профиль и только еще хуже, потому что в «Газпроме» еще похуже обстановка, чем в некоторых федеральных ведомствах.

Выяснилось, что они слишком далеко зашли. В том числе можно их деятельность квалифицировать как то, что они содействуют путинской агрессии, путинскому репрессивному режиму. Поэтому они находятся в положении «свой среди чужих». Им очень хреново. Кто-то и хотел бы выйти из этой системы, но, во-первых, он боится, что его будут преследовать за его деятельность в этой системе. И второе: у него больные родители, их сложно перевезти.

Люди очень сильно зажаты своими обстоятельствами. Они считают, что на своем посту предотвращают какие-то худшие сценарии, а потом, условно говоря, придут какие-то совсем «ястребы» на их место. Условно говоря, они делают все, чтобы стараться денег не давать на какие-то вещи, а придет кто-то вместо них и увеличит военные расходы в пять раз. Примерно так многие из них рассуждают.

Поэтому они, конечно, зажаты там в очень сложной обстановке. Но еще раз: я не общаюсь с людьми, которые идеологически мне противоположны и в той или иной форме поддерживают то, что Путин делает. Только с теми, кто не поддерживает. И надо сказать, что там таких немало.

Марфа Смирнова: Вы сочувствуете этим людям? Если бы нас сейчас послушали украинцы, не хочу сказать, что они бы вас распяли, но абсолютно бы не согласились с вашей позицией. Надо идти до конца в своих идеалах: если вы не поддерживаете, то уходите, а вот это вот на двух стульях — сейчас не то время.

Владимир Милов: Марфа, украинцы бывают разные. Я сам общаюсь с украинцами, в том числе и с людьми в Киеве. Они меня спрашивают прямо: «У тебя есть связи в российской власти, ты можешь нам что-то полезное сообщить». Я им, надеюсь, что-то полезное сообщаю.

Поэтому не надо про украинцев думать. Людей, которые в Твиттере пишут с анонимными никами и с украинскими флагами, не надо принимать за украинцев. Украинцы — нормальные люди, они во всем в состоянии разобраться. А вот такая группа людей с немного истерическим взглядом — не думаю, что стоит здесь обобщать.

Марфа Смирнова: Я в этом с вами полностью согласна. Вы в интервью как-то сказали, что украинцы — это эталон нормальности. И я с вами и правда соглашусь. Когда я общаюсь непосредственно с людьми в Украине, будучи россиянкой, не испытываю никакой агрессии в свой адрес.

Пойдем дальше. Мы с вами не раз уже в эфирах спорили о санкциях. Вы настаивали, что люди должны на себе в ближайшее время их почувствовать. Мы еще с вами спорили про то, есть ли у людей в регионах айфоны и иномарки. Не знаю, я этого недовольства не наблюдаю. Плюс постоянно какие-то новости о том, что в обход западных санкций на российский рынок проникают то ли чипы, то ли системы. Сегодня была новость про станки для обороны.

Если вы видите неэффективность этих санкций — а вы главный лоббист, и я уверена, что со множеством западных политиков на короткой ноге, — у вас есть какая-то возможность на них повлиять? Евгений Чичваркин мне в интервью рассказывал, что постоянно с ними говорит о том, что санкции не действуют, но его никто не слушает.

Владимир Милов: Во-первых, санкции действуют, и очень-очень сильно. Прямо больно действуют. Вот вы спрашиваете, как я обсуждаю эту тему с западными политиками и экспертами. Я им говорю: представьте, что ваша валюта обесценилась бы за год наполовину и что ваш Центробанк за два месяца поднял бы ставку с 7,5%, что уже выше чем в развитых странах, до 13%. Как бы вы сказали — как себя чувствует ваша экономика, какая у вас ситуация? Сказали бы: очень плохая, ужасная. Про Россию у нас почему-то другой критерий. Когда просто все рухнет, мы будем пить из лужи, питаться крапивой и лебедой, вот тогда скажут, что санкции заработали.

Но меряется не этим. Вы спросили, как себя чувствуют россияне, что вы не ощущаете, что какие-то проблемы. А я вот могу сейчас вашему режиссеру прислать график, вы покажете его в эфире, если считаете нужным. «Левада», свежий опрос. «Всё в полном порядке» — 6%. «Всё не так плохо и можно жить» — 19%. То есть в целом «всё хорошо и можно жить» — 25%. 45% — это «жить трудно, но можно терпеть». Вечное российское терпение. Если мы терпим, это как бы считается нормой. И примерно треть говорит: «терпеть бедственное положение невозможно».

Это очень резко выросло после начала полномасштабного вторжения. Зайдите на региональные форумы, в Telegram- или WhatsApp-чаты, и вы увидите там: задолбали цены, зарплаты и пенсии нормально не индексируют, куда движемся, непонятно, китайские машины стоят втридорога, западных нормальных нет, на запчасти космические цены. На огромные сотни процентов выросли обращения за ремонтом техники. Люди никогда технику не ремонтировали, покупали новую. Сейчас на новую денег нет, идут ремонтировать старую. Сегодняшнего Путина про бензин послушайте — посмотрите, насколько сначала года цены на бензин выросли.

Марфа Смирнова: Не знаю, есть ли опрос «Левада-центра» за январь 2022 года, но неужели не было такого же разделения? 25% довольны, остальные 75% терпят. Я думаю, это абсолютно русская черта.

Владимир Милов: Очень резкое изменение именно с начала войны. И если говорить о русской черте, она здесь вот какая. Люди до начала полномасштабного вторжения не стеснялись в выражениях. То есть и рейтинг у Путина был на минимуме, и если бы вы посмотрели на любые региональные форумы, чаты или просто зашли в комментарии под любой речью чиновника в YouTube, вы бы увидели колоссальное недовольство: всем все надоело, дальше уже терпеть невозможно. Но как только началась полномасштабная война, вдруг все начали говорить, что вообще у нас все хорошо. Хотя по факту жизнь стала еще хуже.

Если возвращаться к русской национальной черте, люди понимают: что-то происходит и если идти в этот момент против начальства, могут дать по башке. Надо говорить: мы ничего не чувствуем, продукты в магазинах еще есть. Классный критерий нормальности и благополучия: еще пока есть продукты!

Но я же просто называю все эти объективные индикаторы. Автолюбители воют из-за дороговизны машин, запчастей, бензина. Посмотрите свежие новости за последнюю неделю, как резко будут дорожать перевозки или коммунальные услуги, начиная с 1 декабря или с Нового года — на 10–20 процентов. Конечно, никакие индексации зарплат и пенсий за этим всем не успеют. Если анализировать реальную ситуацию, видно, что народ как бы выпендривается, что у него все хорошо. На самом деле-то не очень. Просто все понимают, что сейчас лучше тихо сидеть и не выступать против начальства.

Есть завышенные ожидания, что санкции должны работать так, чтобы всё прямо рухнуло и перестало работать. Нет, они не так работают, но работают. И Чичваркин в этом отношении не прав. А рекомендация моя сейчас для западных политиков очень простая: перекройте все каналы импорта, потому что это дело действительно процветает. По импорту завозят все, в том числе и товары военного и двойного назначения. Да, это стало дороже, и поэтому нельзя говорить, что прямо все хорошо. Но процветает прямо очень хорошо, и есть все рычаги, чтобы это дело перекрыть. Я надеюсь, что они будут активнее в этом плане работать.

Марфа Смирнова: Вы, хоть формально и не в команде Навального, но вас все равно, наверное, можно считать соратником. В свете вот этого последнего письма о Максиме Каце и о коалиции — до этого был манифест, где упоминались и Венедиктов, и Ксения Собчак, и Максим Кац, и Ельцин, кстати, с Таней и Валей, — насколько ваша позиция с Алексеем Навальным сходится? Если в процентах, на 100 процентов? Или вы часто можете с ним внутренне спорить? Внутренне, потому что Алексей Навальный сейчас находится за решеткой.

Владимир Милов: Нет, я вполне могу с ним спорить. Я даже делал это, потому что, например, его текст про 90-е годы мне не понравился и я открыто об этом говорил. Ну и сейчас я прочитал его обращение по выборам. Там много верного всего сказано. И самое главное, я всегда говорил, что надо смотреть реалистично по ситуации, как действовать. Не нужно каких-то клише и шаблонов. В России очень сложная, все время меняющаяся обстановка, нам все время какие-то новые препятствия создают. Сейчас, например, полностью уничтожили наблюдение. Теперь можно на электронном голосовании нарисовать какой хочешь результат.

Но я считаю, что Алексей Навальный неправ, когда вступает в прямую полемику с такими личностями, как Максим Кац. Я считаю, что ему не надо этого делать. И вообще поменьше упоминать Каца, потому что он профессиональный манипулятор. Никакого толку от полемики с ним нет. И в этом смысле я категорически против всех, кто пытается сейчас Кацу давать трибуну и как-то приподнимать его фигуру в общественном поле. Я считаю, что это очень вредно. Люди, которые делают это, об этом пожалеют, потому что раздувается фигура человека, который несет вред российской политике. Поэтому я считаю, что Алексей Навальный делает неправильно, вступая с Кацем в публичную полемику. И я найду возможность ему об этом своем несогласии сообщить.

Марфа Смирнова: Вы сами участвовали в дебатах весной 2022 года. Я дату сейчас не вспомню.

Владимир Милов: С Кацем? Да, было дело. Я не собирался вступать с ним в полемику. Там получилось следующее. Меня пригласил на дебаты Максим Миронов. Мы договорились с ним обсудить тему перебежчиков и раскола элит. В этой ситуации третьим участником нарисовался Кац, но Максим Миронов в первые минуты сказал, что он с Кацем разговаривать не будет, и отключается от эфира. Я остался с Кацем один. Я был, мягко говоря, недоволен этим делом, но решил, что будет просто неуважение к зрителям, если я просто выскочу.

Вкратце я напомню. Кац говорил... Вот как сейчас он нагоняет всякую ерунду про президентские выборы, так и в мае 2022 года он говорил: «Скоро будет много перебежчиков из власти. Надо это всячески стимулировать. Будет много марин овсянниковых, я буду для них выпускать видео и так далее. Это сейчас суперважно, надо все силы направить на это». Я говорил: «Ничего такого не будет. Это опять какие-то розовые фантазии, оторванные от жизни. С этими людьми надо разговаривать жестко». Прошло полтора года — вы видите, кто здесь оказался прав. Это как бы 100:0 в одну калитку.

Но при этом у Максима Каца есть очень неприятная агрессивная толпа поклонников, которые после этих дебатов — я пару раз посмотрел в телефон и сказал там что-то полезное для разговора, — всё, что они вынесли из этих дебатов: Милов все время в телефоне сидел. То, что Кац полностью проиграл разговор по содержанию, и это сейчас видно, они предпочли не заметить.

Поэтому еще раз эта история подтверждает, что я попробовал против своей воли, но считаю, что больше этого делать не надо. Это человек, который занимается манипуляциями и введением людей в заблуждение. Поэтому его не надо просто упоминать и обсуждать. И Навальный неправ, когда это делает.

Марфа Смирнова: Кстати, обо всех этих предсказаниях на будущее. Сейчас какая-то модная волна. Нам сообщают о том, что весной 2024 года произойдут серьезные изменения. Мне кажется, Максим Кац тоже об этом говорил. Вы верите в серьезные политические изменения в ближайшем будущем, через несколько месяцев?

Владимир Милов: Земля налетит на небесную ось, я правильно понимаю? Люди всегда очень хотят: «У меня перерыв на обед — вот скажите, пожалуйста, когда закончится война, когда уйдет Путин». Все очень конкретно хотят. Если вы посмотрите на историю таких агрессивных диктаторских режимов, ни у кого никогда не получалось спрогнозировать, как наступит их финал. Финал таких закупоренных диктаторских режимов предельно непредсказуем. Поэтому здесь, мне кажется, гадать по таймингу не стоит.

Это не мой прогноз, но я согласен. Был такой бывший министр финансов и глава банка «Открытие» Михаил Задорнов. Он в декабре прошлого года дал большое интервью российскому Forbes. И его спросили, чем все это закончится. Он привел очень четкую аналогию с нападением японцев на Перл-Харбор в 1941 году — когда сразу было понятно, что соотношение ресурсов такое, что другого варианта не может быть, Япония проиграет. Так в итоге и получилось. И здесь с точки зрения законов физики, соотношения ресурсов Путин не может выиграть.

Дерипаска недели две назад дал интервью РБК на Восточном экономическом форуме. Он прямо сказал, что образа будущего, картинки движения вперед нет. Никто не понимает, что дальше. Это висит в том числе и над всей той путинской номенклатурой, с частью которой я сейчас разговариваю. Таким образом, здесь другого варианта нет. То есть этот режим еще может подергаться, но будущего у него нет. Но я считаю, неправильно пытаться угадать конкретный тайминг.

Марфа Смирнова: А давайте сейчас из области фантастики. Предположим, Путин свергнут, в Гаагском суде идет трибунал. Президентские выборы, пять кандидатов, вы один из них. Кто, вы хотели бы, чтобы вас окружал? Еще четыре имени можете назвать? Естественно, из тех, кто сейчас находится на политической арене.

Владимир Милов: Ой, вы знаете, политика — это такое дело, где ничто не определяется тем, что я хотел бы. Все, чему я научился за эти последние десятилетия, — надо работать в тех условиях, какие есть. Там повылезают все. Там вылезут какие-то номенклатурщики вчерашние, которые скажут: «Я-то на самом деле всегда был против и вел здесь какую-то подрывную работу». Там вылезут всякие видеоблогеры...

Марфа Смирнова: А кто? Я просто хочу, чтобы вы фамилии назвали.

Владимир Милов: Я не хочу, мне неприятны эти фамилии. Достаточно будет, что мне с ними придется в будущем в одном бюллетене находиться на выборах. Поэтому давайте всю эту неприятную тему отложим до того момента.

Марфа Смирнова: Вы не допускаете, что в этом бюллетене может оказаться и Михаил Ходорковский? Мне кажется, это достойное соседство.

Владимир Милов: Не думаю, что у Михаила Ходорковского есть большая политическая перспектива в России, учитывая его историю, багаж, отношение к олигархии и его собственный ряд экзотических взглядов — типа, что надо было Пригожина поддерживать. Поэтому я думаю, что если Михаил Ходорковский окажется в бюллетене, это... Михаил Горбачев выдвигался на выборах президента России в 1996 году — тех самых, знаменитых, где был Ельцин против Зюганова. Там был в бюллетене и Горбачев. Он набрал 0,5%. Но об этом уже никто не помнит.

Поэтому, скорее, надо вести речь о людях с реальной большой базой поддержки. К сожалению, вылезет много разных, в том числе и всяких медийных, блогерских фигур и прочего. Кто-то из Comedy Club. Вот вспоминаю Украину — кто-нибудь из Comedy Club обязательно выдвинется тоже. Давайте решать проблемы по мере их поступления. Сейчас, мне кажется, по составу фамилий бессмысленно гадать. Это будет довольно хаотическое дело.

Марфа Смирнова: Я не хотела в очередной раз поднимать эту набившую оскомину тему про объединение оппозиции. Просто хотела понять, с кем рядом вы видите свое политическое будущее. Пусть не в одной коалиции, но каких бы людей вы хотели бы видеть в российской политике. Я понимаю, что это, наверно, не только Алексей Навальный и его соратники.

Владимир Милов: Если посмотреть на то, как работает европейская политика сегодня в разных странах Европейского Союза, то там везде парламентская система правления. И можно увидеть, что есть страны с креном в сторону президентства, но в основном парламентские. Какие-то партии и лидеры получают свои голоса и количество кресел на выборах, потом идет сложный процесс переговоров, с кем вы будете работать в коалиции. Например, в Германии много лет противобоствующие партии вынуждены работать в правительстве на принципах коалиционного соглашения.

Смог бы я с людьми, которые мне не нравятся, работать в коалиции, потому что избиратели так проголосовали и у нас есть какая-то общая повестка? Да, смог бы, без вопросов. Мы бы подписали коалиционное соглашение и там бы четко оговорили, что можно, что нельзя, в какую сторону мы двигаемся. Но только после результатов выборов и только после переговоров, с кем в такую конкретную ситуативную правительственную коалицию вступить оптимально.

Что касается объединения оппозиции, у меня здесь глобальный вопрос: а что мешает-то? Собрались люди, условно говоря, подписали в апреле Берлинскую декларацию. Прекрасно, очень хорошо. Последствия какие? В этой Берлинской декларации объединилось большое количество очень популярных, хороших, достойных людей. Дальше что? Мы делаем это для чего? Чтобы в очередной 1501-й раз декларацию подписать или что?

Марфа Смирнова: Так это было тоже в письме Навального, последнем — что они там все рассорились, полгода ничего не делали, и сейчас будет создаваться новая коалиция. Я так понимаю, что в этом основная претензия — люди подписали, объявили и ничего не сделали.

Владимир Милов: Вы знаете, Марфа, могу вот что вам сказать. Сейчас на моем канале я делаю цикл видео про историю 2000-х годов и становление путинизма. У меня на днях выйдет серия про оппозицию и ее борьбу с Путиным. Там было два очень четких периода. Первый — пока не появился Навальный. Была постоянная чехарда комитетов, советов, конференций, каждые полгода новые. Потом они распадались, ротировались. Мы тратили уйму ресурсов на это дело, и нас это к большим результатам не привело. А потом появился Алексей Навальный со своей командой, который впервые создал реальное, мощное общенациональное движение в противовес Путину.

С учетом всего этого опыта, если вы хотите спросить меня, какой путь я выберу — первый, когда мы постоянно занимаемся ротацией комитетов-однодневок, или второй, работы с командой Навального, которая что-то конкретное сделала, сделала очень мощные и важные вещи и продолжает их делать? Я против сотрясания воздуха. Я всегда за практическую конкретную работу.

Марфа Смирнова: А еще вы за очеловечивание политика, что мне тоже очень импонирует. Это, наверное, признак западного политика, когда ты не скрываешь свою семью. Вспомним Барака Обаму, Мишель, их детей. Я несколько лет жила в Германии. Встретить Меркель в продуктовом магазине в центре города — это было обыденностью. Вы как к этому относитесь, насколько готовы светить семью? И где проходит та грань между частной, личной жизнью и тем, что надо открывать для избирателя, чтобы добиться доверия?

Владимир Милов: К прозрачности политиков я отношусь даже не то что положительно, а это у меня в ДНК. Когда я работал на госслужбе, подписывал финансовые документы почти на миллиард долларов — 880 миллионов у меня была максимальная планка. При этом, когда я ушел из власти, я двадцать лет жил в 60-метровой двухкомнатной квартире в панельном доме в Ясенево на 14-м этаже. Ходил пешком в «Пятерочку» через дорогу. Меня там все последние годы активно узнавали. Кстати, я практически ни разу не встречал тех, кто ругался за то, что я продался Западу. Наоборот, люди поддерживали, говорили: «Вы очень нужное дело делаете вместе с Навальным и коллегами».

Я три раза выдвигался на выборах в Московскую городскую Думу в том округе, где я живу, и подавал подробнейшую декларацию, где я зарабатываю деньги и так далее. И ее бы опубликовали, если бы меня зарегистрировали. Я ее сдавал в Избирком, но порядок такой, что ее полагается публиковать только по зарегистрированным кандидатам.

Я полностью готов все о себе рассказать при одном условии: верните нормальную политику и допустите меня до выборов. На меня огромное количество самого разного прессинга. В такой обстановке я лишнего про себя рассказывать не буду, но как только мне разрешат вернуться, чтобы я не угодил в тюрьму, а мог участвовать в реальной конкурентной политике и выборах, — вы тут же все про меня узнаете. Но это должно быть на принципах взаимности. Потому что когда оппозицию так гнобят и ей постоянно угрожает серьезная опасность, возникает желание чуть-чуть отгородиться. Поэтому все готов рассказать, но в обмен на участие в нормальной цивилизованной политике. Иначе это будет просто нечестно.

Марфа Смирнова: Мне кажется, Алексей Навальный очень мудро отступил, учитывая, что его дети являются практически настолько же публичными людьми, как и он сам, не говоря уже о Юле.

Владимир Милов: Алексей Навальный — это кандидат в президенты. Он стал вот так себя вести, когда стало ясно, что он лидер оппозиции и будет выдвигаться на серьезный государственной пост. У меня пока таких планов нет и перспектив на это нет. Поэтому еще раз: я полностью готов по максимуму все о себе рассказывать, но не надо предъявлять избыточных требований к человеку, которого не допускают ни до каких выборов, выдавили из страны, не дают продать квартиру… Мне власти запретили квартиру в Москве продать, и она там зависла. Объявили меня в розыск, объявили мне заочный арест. Мне постоянно реально угрожает физическая опасность. Мою коллегу, соратницу Наталью Арно, президента фонда «Свободная Россия», отравили несколько месяцев назад. Это уже доказано, есть медицинские подтверждения, что это были токсины. Мы с ней активно работаем.

Поэтому в такой обстановке не в моей прозрачности вопрос. Вопрос в том, чтобы весь этот прессинг на людей, которые выступают с независимой позицией, убрать. А так я очень много про себя рассказываю. У меня на канале есть видео «Откуда у Милова деньги». Меня часто спрашивают: «Где вы зарабатываете?» — и я подробно об этом рассказываю.

Марфа Смирнова: В том-то и дело, что вы так много про себя рассказываете, что довольно сложно было подготовиться к интервью с вами. Может быть, не все видели у вас на канале, как вы зарабатываете, поэтому я спрошу от зрителей канала The Insider Live. Как вы зарабатываете на жизнь, хватает ли вам? Насколько изменился ваш собственный финансовый доход после вторжения? Я про себя могу сказать, что, конечно, стало сложнее. В Москве я жила почти в своей квартире, а сейчас мы снимаем, дети должны ходить в школу за деньги. В общем, пришлось ужаться. У вас как?

Владимир Милов: Если вопрос, хватает или нет, то не хватает, это всегда. Есть две вещи. С тех пор как я ушел из правительства в 2002 году, я зарабатываю как консультант. Пишу работы с анализом ситуации в России в политической и в экономической сфере, часть из этого делаю публично. Вы их можете почитать, я постоянно вешаю ссылки. Много такой аналитики я делаю для тех, кто спрашивает в закрытом режиме. Это оплачивается, и неплохо. Вот на это я и живу.

Я уехал из России примерно за год до начала вторжения, сразу после ареста Навального, потому что я был бы одним из следующих, кто оказался бы в тюрьме. С одной стороны, жизнь за границей довольно дорогая. Приходится нести много дополнительных трат — и на школу, и на аренду жилья, и прочее. Но, с другой стороны, за последние года два спрос на мои услуги довольно сильно вырос. То есть я зарабатываю сейчас побольше, чем раньше.

Я постоянный участник международных крупных форумов и Мюнхенской конференции. На следующей неделе буду на Варшавском форуме по безопасности. Там как раз много людей, которые хотели бы получить мой анализ, мое мнение. Вот, собственно, я так и зарабатываю, в том числе и дотирую собственный канал. Точно так же, как и его зрители, подписчики и спонсоры.

Марфа Смирнова: Да, у вас уже почти полмиллиона подписчиков, с чем поздравляю. Последний вопрос, вообще из другой области и, возможно, не самый удобный. Украина — коррупционное государство?

Владимир Милов: Если вопрос «да» или «нет», то — конечно. Но, с другой стороны, если вы посмотрите хотя бы на рейтинг Transparency International, то Украина проделала огромный прогресс за последние десять лет. До Майдана 2014 года она была хуже России в международном рейтинге восприятия коррупции. Сейчас заметно выше. Не помню, какое конкретно там место, но, по-моему, 115-е или 116-е. Извините, если ошибаюсь. А раньше была примерно на 140-м. Есть очень серьезные улучшения, но есть и много еще над чем работать. Я верю в украинское гражданское общество. Я вижу, как они постоянно следят за всем, долбают свою власть, там идет большой процесс публичной дискуссии, в том числе о коррупции.

Так что коррупции в Украине, к сожалению, очень много. Сказать, что это благополучная в этом плане страна, нельзя. Но они много делают, чтобы эту проблему решить. И это стало возможным благодаря тому, что они выбрали двигаться по пути демократии, европейской интеграции, которая дает прозрачность и общественную среду для обсуждения этих болячек и их исцеления. У них есть проблемы, но у них в этом смысле многое получается.

Марфа Смирнова: Скажу с сожалением про страну, в которой я нахожусь. Это Грузия, которая в какой-то момент тоже выбрала правильный путь в сторону Запада и демократии и в каком-то смысле тоже победила коррупцию. Но сейчас — об этом говорят жители Грузии, не мне судить, — все откатилось обратно.

Владимир Милов: Да, есть очевидный регресс Грузии, и неслучайно. Вы же видите дискуссию о статусе кандидата в члены Европейского Союза — что, в отличие от Украины и Молдовы, Грузии ничего не дали. Дело идет к тому, что не дадут, потому что действующие власти действительно разворачивают ситуацию назад по многим направлениям. Это откат и в области демократических институтов, и в плане коррупции, и так далее.

Но это вопрос к грузинам. Мне тоже, честно говоря, непонятен парадокс. С одной стороны, там 70-80 процентов за интеграцию с Евросоюзом и НАТО, подавляющее большинство населения поддерживает правильные, прозрачные, транспарентные политические и экономические реформы, но при этом большинство голосует за партию «Грузинская мечта», которая ведет страну в другую сторону.

Я хотел бы понять, почему так происходит. Здесь прежде всего вопрос к грузинскому обществу, к общественному мнению: если вы хотите ситуацию исправить и снова развернуть в правильную сторону, надо это делать. Не мне советовать, но ситуация зависшая и, на мой взгляд, довольно странная.

Марфа Смирнова: Спасибо вам, Владимир, большое!