Террор приходит из-под земли

Израильский военный аналитик Давид Шарп — о том, хватит ли его стране сил в новой войне, что ждать от «Хезболлы» и Ирана и откуда у ХАМАС оружие

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

Армия обороны Израиля, ЦАХАЛ, объявила, что завершает подготовку к «крупной наземной операции» в секторе Газа, а пока наносит удары по инфраструктуре ХАМАС. Жителям Газы дали время эвакуироваться на юг страны. Тем временем у северной границы Израиля, в Ливане, активизируется «Хезболла», на помощь ей может прийти Иран. На случай, если ему придет в голову это сделать, США прислали в Средиземное море две авианосных группы, а сверху за ситуацией присматривают британские самолеты. Россия ограничилась призывами к сдержанности в адрес обеих сторон, лишь через 10 дней Путин выразил соболезнования погибшим израильтянам в телефонном разговоре с премьером Нетаньяху. ХАМАС воспринимает это как поддержку и публично благодарит президента Путина.

Израильский военный аналитик — о том, как может развиваться война на Ближнем Востоке, каков расклад сил, какие могут быть глобальные последствия.

— ХАМАС поблагодарил Россию за поддержку. Он на что намекает, какие отношения существуют между террористами и Россией?

— Отношения кое-какие существуют. Информацией на уровне разведслужб я, естественно, не располагаю, о тайных отношениях мы не говорим. Россия поддерживала отношения с ХАМАС всегда. Более того, лидеров организации принимали в Москве на самом высоком уровне, в том числе принимал их Сергей Лавров, если не ошибаюсь. Насчет Путина — я такого не припоминаю. Но на уровне министра иностранных дел Москва принимала людей, которые в цивилизованном мире считаются террористами.

Я напомню, что эти люди декларируют полное уничтожение государства Израиль любыми методами, и на тех, кого принимали в Кремле, крови, что называется, по горло, на них лежит ответственность за теракты, в которых гибли в числе других и российские граждане.

Благодарили они Путина за его позицию и за ту позицию, которую выразили другие российские официальные лица достаточно красноречиво.

— На днях несколько западных изданий опубликовали информацию о том, что ХАМАС получал деньги через криптобиржу, зарегистрированную в Москве, с офисом в Москва-Сити.

— ХАМАС и, видимо, «Исламский джихад» (признан террористической организацией и запрещен в РФ. — Ред.), хотя степень достоверности этой информации мне неизвестна. И я не очень пока понимаю, насколько в этом замешано именно российское государство. Возможно, в ближайшее время появятся какие-то дополнительные разъяснения по поводу подлинности этого сообщения и подтверждение его по сути. Но сумма большая, 93 миллиона долларов.

— Само движение ХАМАС создавалось в конце 1970-х при поддержке Израиля, правильно я понимаю? Не как террористическое, конечно, но в противодействие ФАТХу, с которым тогда боролся Израиль?

— Это не совсем правильно. ХАМАС создавали его основатели, которые придерживались идеологии движения «Братья-мусульмане»*, оно уходит корнями в Египет. Но в Газе и на территории, которая называется Западный берег реки Иордан, оно приобрело палестинский национальный оттенок. Там они в конце 1970-х основали разного рода благотворительные общественные группы, террором на тот момент не занимались, не призывали к вооруженной борьбе с Израилем.

На том этапе израильская спецслужба ШАБАК, это аналог ФБР, то есть специализируется на борьбе с террором и контрразведке внутри страны, решила их не трогать и даже дать им свободу действий. Исходили из того, что они неопасны, что они могут быть противовесом ФАТХу, казавшемуся тогда опасным, и другим структурам, входящим в Организацию освобождения Палестины, например — Народному фронту освобождения Палестины, Демократическому фронту освобождения Палестины. А то, что ХАМАС не мешали, что ему позволили разрастись как общественной организации социального характера, это правда.

— Как они добились такой популярности в Палестинской автономии, что в 2006 году стали там правящей партией?

— Тут надо вернуться к самым истокам этого движения — к их идейности, а значительная часть населения автономии религиозна.

К тому же ХАМАС в значительной степени базировался на благотворительности, на помощи населению, на исламском образовании. Это была такая социальная структура, при этом религиозная, а не какая-то властная и коррумпированная.

В 1987 году началась Первая интифада (восстание палестинцев с целью освобождения территорий, которые они считают оккупированными Израилем. — И. Т.), и тогда ХАМАС объявил о своем создании и к своей обширнейшей социально-образовательной деятельности добавил активную борьбу с Израилем. Это добавляло им популярности.

Интифада продолжалась до 1993 года, когда были подписаны соглашения в Осло (об урегулировании израильско-палестинского конфликта. — И. Т.). У ХАМАС была уже создана гражданская инфраструктура для помощи населению, при этом они вели вооруженную борьбу. Тогда начались теракты-самоубийства. И таким последовательным подходом ХАМАС завоевал широкую популярность. В то время как ФАТХ и левацкие организации популярность теряли.

Соглашения в Осло многие палестинцы восприняли как капитуляцию перед Израилем, как его признание. При этом в рамках соглашений была создана Палестинская автономия. ФАТХ во главе с Ясиром Арафатом получила власть. Во многом палестинская улица стала воспринимать их как коллаборационистов.

А в самой власти стали процветать кумовство, коррупция и другие хорошо известные в арабском обществе массовые явления. На этом фоне ХАМАС приобретал все большую популярность. К тому же он вел уже настоящую вооруженную борьбу с Израилем.

В 2000 году началась Вторая интифада, это уже был разгул террора, в котором ХАМАС был одним из лидеров вооруженной борьбы. На территории Иудеи и Самарии, которую принято называть Западным берегом реки Иордан, после смерти Арафата террор был подавлен.

Арафата сменил Абу Мазен, или Махмуд Аббас. Он возглавил Палестинскую автономию и в Газе, и на Западном берегу реки Иордан. Он был противником вооруженной борьбы с Израилем, поэтому пошел на замирение. К этому времени ФАТХ потерял популярность. И США вместе с другими демократическими странами настаивали на проведении в Автономии демократических выборов.

— Востоковеды говорят: если в исламской стране проходят демократические выборы, на них обязательно побеждают исламисты.

— В основном это так и есть, хотя зависит от многих факторов. В то время действительно были все предпосылки к тому, что ХАМАС может победить. И израильское руководство, тогда премьер-министром был Ариэль Шарон, и спецслужбы, и эксперты, и собственно Абу Мазен уговаривали американцев: что вы творите, такой процесс чреват последствиями. Но и палестинская улица уже считала, что нынешняя власть нелегитимна.

И в 2006 году ХАМАС, который проявил себя как бескомпромиссный борец с Израилем, который к тому же всегда помогал населению, одержал убедительную победу на парламентских выборах, получив 73 места из 133-х.

Для американцев это стало сенсацией. Абу Мазену пришлось назначить премьер-министром одного из лидеров ХАМАС Исмаила Ханию.

К этому времени, к 2006 году, произошло так называемое одностороннее размежевание, и Израиль ушел из Газы. Все израильтяне покинули поселения в секторе.

Это потом Израилю аукнется. Он тогда покинул и границу между Газой и Египтом, которую до этого контролировал. Газа осталась сама по себе. Там сохранялись беспрепятственный проход в Египет и беспрепятственное сообщение между частями автономии. ХАМАС начал борьбу с ФАТХом, в 2007 году сверг власти в Газе, и она стала превращаться в квазигосударство.

— То есть с 2007 года он стал политической властью в Газе?

— Скорее, административной. И военной. То есть он стал полной властью над территорией, которая вроде бы и небольшая по площади, но очень урбанизированная. Там плотнейшая застройка — на территории 365 квадратных километров живут более двух миллионов человек.

В 2007 году в Газе начался новый этап. Израиль там уже ничего не контролировал. А у ХАМАС оставалась связь с Египтом по сухопутной границе.

— ХАМАС все эти годы получал довольно большие деньги со всего мира. В 2018 году США грозили перестать выделять им ежегодные 200 миллионов долларов. Евросоюз выделяет Газе 691 миллион евро в год. Отдельно им перечисляет деньги Израиль. И все это — на регион с населением два миллиона человек. При этом там нищета полная. На что эти деньги идут?

— Неправильно было бы сказать, что деньги получает ХАМАС. Есть подпольные ячейки ХАМАСа на Западном берегу, есть заграничные отделения ХАМАС, там находятся их военные и политические руководящие органы. Военные силы ХАМАС, хоть и не очень большие, находятся и в Ливане, это лагеря палестинских беженцев, которых у границы с Израилем около полумиллиона. Эти места не очень контролируются ливанскими властями. То есть область деятельности у ХАМАС достаточно обширная.

— Давайте добавим к ней Катар, где сидят хамасовские лидеры. В Газе они почему-то жить не хотят, им в Катаре удобнее?

— Да-да, это тоже относится к его заграничной деятельности. Иногда они эти места меняют. Например, до начала гражданской войны в Сирии ХАМАС сидел в основном в Дамаске. Когда началась гражданская война, то есть, по сути, война суннитов против алавитов, родственные «Братьям-мусульманам»* движения были основной силой, воевавшей с Асадом… ХАМАС тогда пришлось Сирию покинуть, отношения с Ираном у него тогда тоже осложнились. Кстати, «Исламский джихад»*, «младший брат» ХАМАС, достаточно мощный, находится полностью на иранском иждивении, и он остался в Сирии. Когда-то еще ХАМАС базировался в Иордании, плюс — Катар, где эмир — сторонник «Братьев-мусульман», плюс Турция.

— Эрдоган — просто выходец из «Братьев-мусульман».

— Вот именно. В общем, ХАМАС базировался во многих странах, где сочувствуют «Братьям-мусульманам».

Но если говорить о финансировании, то напрямую денег ХАМАС никто не давал. Финансировали Газу, потому что в мире не хотели, чтобы люди там голодали.

— Финансировали, конечно, Палестинскую автономию, но в Газе распоряжается деньгами ХАМАС как правящая партия. И люди там, мягко говоря, с денег мирового сообщества не богатели.

— Власти Палестинской автономии, которые сидят в Рамале, из денег, полученных от спонсоров, вынужденно оплачивали многое в Газе, потому что не хотели отказываться от суверенитета над Газой. ООН реализует в Газе огромное количество проектов в помощь местным жителям, открывает школы, больницы. Газа получает массу гуманитарной помощи.

Израиль не платил Палестинской автономии собственные деньги, он по договоренностям в Осло передавал ей экспортные пошлины на товары, проходившие через Израиль, налоги на палестинских рабочих, которые трудятся в Израиле.

То есть это деньги, которые имели отношение к внешней торговле самой автономии и к заработкам ее жителей…

— И вот куда это все девалось? Это же в сумме огромные деньги?

— …После Второй интифады Израиль прекратил допуск рабочих из Газы. Это довольно сильно ударило по местному населению. Но, действительно, когда финансируется такое количество проектов, большие деньги попадают к тем, кто всем управляет. Плюс со всего мира шли донаты ХАМАС, часто — не в открытую.

В Европе и в США сбором пожертвований занимались разные благотворительные структуры, служившие ширмой ХАМАС. Плюс деньги давали Катар и, конечно, Иран.

— Вот это я отдельно хотела спросить. Как это шиитское государство содержит суннитскую структуру?

— Не просто шиитское государство, а еще и теократическое.

— Вот именно. Между ними же, по идее, вражда сильнее, чем между мусульманами и представителями других религий.

— Степень вражды — дело такое, что она всегда меняется. «Исламское государство» (запрещено в РФ как террористическая организация. — И. Т.) и Аль-Каида (признана террористической и запрещена в РФ. — Ред.) — явные враги, но иранцы им могли предоставлять укрытие. Тут все просто: враг моего врага — мой друг. ХАМАС — враг Израиля, этого Ирану достаточно. Поэтому Иран приходит на помощь и ХАМАС, и «Исламскому джихаду». Последний — это просто боевая структура, которая не ведет, как ХАМАС, какую-то административную деятельность, он полностью на иждивении у Ирана, потому что других источников дохода у него нет.

— Я все-таки вернусь к вопросу о том, на что шли все эти кучи денег, если не на благополучие палестинцев?

— Огромную роль играют знаменитые теперь уже тоннели. Началось это в тот момент, когда ХАМАС оказался у власти. Израиль уже не контролировал границу с Египтом. У власти в Египте находился президент Хосни Мубарак, который решил Израилю не помогать, хотя уже был мирный договор, уже были довольно тесные отношения. Плюс — Египет был коррумпированным и неэффективным государством, а Синайский полуостров — это такой «дикий Запад» Египта, населенный бедуинами, нелояльными властям и занимающимися контрабандой. Я говорю, конечно, не о курортной части полуострова, а о его севере и центральной части.

Иран стал поставлять оружие ХАМАС, Синайский полуостров служил для этого мостом, а египетские власти этому не препятствовали.

В нулевых годах и в начале десятых в Иранском лагере был и Судан, хотя это суннитское государство. Иранское оружие на кораблях шло через Красное море в Судан и Эритрею, а оттуда караванами в Египет, далее — в тоннели между Синаем и Газой.

Вот представьте себе: по обе стороны границы города с плотной хаотичной застройкой, вот там и рыли тоннели. Можно сказать, что тоннели вели из спальни в египетском городе Рафахе в спальню дома в Рафахе в секторе Газа. Никто не видит входы и выходы из тоннелей.

— Они прямо из дома в дом вели?

— В том числе и из дома в дом.

— А владельцы домов как на это смотрели?

— Владелец дома, в котором вход в тоннель, или поблизости от тоннеля, поверьте мне, доволен, для него это золотое дно.

И рыть тоннели — тоже была важнейшая специальность в Газе, люди на этом хорошо зарабатывали. Это огромные деньги для всех, потому что идет не только военная контрабанда, но и гражданская.

Израиль и Египет не могли понять, где тоннель начинается, где он находится. Израиль мог бомбить дома, если выяснял, что тоннель идет оттуда. Но как бомбить в плотной застройке? Ну и в отсутствие эскалации он не мог вести боевые действия, то есть даже точечных ликвидаций этих тоннелей Израиль не мог осуществлять. Это означало бы ни с того ни с сего бомбить какой-то мирный дом.

Ну и главное — с этим не справиться бомбежками тоннелей. Ну вычислил ты, как он идет, поразил два-три. А функционируют еще шесть. И ты даже не знаешь, когда восстановят те, которые ты разбомбил. Бороться с этим можно, только если контролируешь территорию, где это все происходит.

— Сами по себе эти тоннели — ведь недешевое удовольствие. Востоковеды мне рассказывали о таких же тоннелях в Сирии, так там свободно проезжает грузовик. Это какая же техника нужна была ХАМАС, чтобы их прорыть?

— Никакой особой техники здесь не требуется, тоннели вполне кустарные. Хотя они действительно огромные. Рыли их годами, потом бетонировали, это с самого начало рассматривалось как стратегический супер-ресурс. Причем не только для военной помощи ХАМАС, но и для гражданской: всё, что Газа не могла получать официально через границу с Египтом, она получала по тоннелям. Не знаю, как грузовые автомобили, но легковые там протаскивали.

И протаскивали там, конечно, все что угодно: и автоматы Калашникова, и российские противотанковые комплексы «Корнет», которые Россия поставляла Сирии, а та уже передавала ХАМАС и «Исламскому джихаду».

Этим же путем в Газу поставлялись ракеты, в том числе дальнобойные семейства «Град», то есть калибром 122 миллиметра. Поставляли и ракеты более короткого радиуса — 107 миллиметров, китайские ракеты. И, конечно, начали поставлять большие ракеты, которые летят на 90 километров. Размер тоннелей это позволял. По тоннелям шла масса оружия.

— Но Израиль ведь научился находить эти тоннели? Их с помощью спутников, кажется, определяют?

— Тогда еще Израиль не умел их находить, можно было только методами разведки вычислять, где находятся эти тоннели. Но главное, напомню, Израиль уже не контролировал эту территорию, это ключевой момент. Он не мог наносить удары по Газе, если с ее стороны не было какой-то эскалации. Он мог только временно выводить некоторые тоннели из строя, но, как говорится, «эту песню не задушишь, не убьешь». Засыпать одну часть — прокопают новую. И не все тоннели можно было вычислить.

Какие-то тайные операции Израиль проводил в Египте, но это до сих пор под покровом тайны. Ну и по мере получения развединформации Израиль атаковал цели в Судане и в Красном море, то есть наносил удары по караванам с оружием, действовал морской спецназ. Все это было эффектно, но недостаточно эффективно. Часть потока уничтожить могли, но не весь, и ХАМАС накапливал огромное количество вооружения, в том числе и ракетного. А уж противотанковые ракетные комплексы, РПГ, минометы, ПЗРК — всё это и вовсе поступало в больших количествах.

Дальше (в 2011 году) началась гражданская война в Ливии, и она вывалила на черный рынок вооружений немало разного оружия и боеприпасов. Причем в нужных местах.

— И нужного оружия с нужными боеприпасами, потому что Ливия тоже получала это от СССР, то есть все было совместимо.

— Да-да, то, что нужно для террористических вылазок и войны в застройке. Там было оружие и западного производства, например, экзотические для наших мест автоматы бельгийского производства, потом они засветились в Газе.

Потом в Египте президента-исламиста Мурси свергает фельдмаршал Ас-Сиси. Он завязал более тесные отношения с Израилем и стал бороться с тоннелями.

Он буквально срыл населенный пункт Рафах, где прорывались тоннели с египетской стороны, а население оттуда депортировал. Местность стала открытой, все входы и выходы из тоннелей было легко находить.

В итоге «автострада», как это называли в Израиле, то есть поток контрабанды через Египет, резко сократилась, возить контрабанду стало сложнее. Но какие-то партии все равно проходили, потому что ХАМАС удавалось прорыть новые тоннели. Контрабанда идет до сих пор.

— Но ХАМАС ведь не только контрабандой оружие получает, он и какие-то собственные производства наладил?

— Производства были и раньше. В первую очередь — ракет, чтобы терроризировать израильский тыл, и боеприпасов для минометов. Сами минометы тоже могли делать.

Но с производством ракет, пока не начали поступать иранские фабричные, было плохо. Их в Газе производили, но летели они на несколько километров. Кустарное производство. Когда иранцы начали поставлять фабричные ракеты, в том числе и достаточно большой дальности, способные долетать до центра Израиля, местное производство стало казаться делом второстепенным. Тем не менее оно потихоньку совершенствовалось.

Потом контрабанда стала затруднительной. А ракеты — это товар, который нужен в больших количествах, их запускают сотнями.

— Теперь тысячами. За первые двое суток нынешней войны ХАМАС выпустил по Израилю 4500 ракет.

— Пять тысяч. Это у них был важнейший инструмент. Противотанковые ракеты «Корнет» — штучный товар, они небольшие по размеру и дорого стоят. А для «Града» — это длинная штука, метра три, и их надо выпускать в больших количествах. Когда контрабанда таких больших предметов стала затруднительной, ХАМАС сделал упор на собственное ракетное производство.

— Что у них есть для этого? У них достаточно обученных людей?

— Газа — это квазигосударство, в котором есть и свои университеты. Есть люди со средним образованием, а есть и с высшим техническим. Есть даже с научными степенями по математике и физике.

— Многие учились и в других арабских странах, и в СССР, и в России.

— Конечно. Они обучались где угодно, «от Москвы до самых до окраин». А кое-кто и в Колумбийском университете. В общем, образование у них есть, оно получено в том числе и в самой Газе. Так что с кадрами проблем не было. Кадры эти были отправлены на обучение в Иран.

Кроме образования, в Иране ХАМАС получил и технологии производства ракет. Ну а станки, производственная база, слесарное оборудование — всё это шло в Газу и контрабандой, и официально как гражданская продукция.

— Ну и ракета — это необязательно что-то сложное. Они же сейчас стали выкапывать водопроводные трубы, чтобы делать из них ракеты.

— Ракеты из водопроводных труб примитивные, они годятся, чтобы терроризировать близкие территории, например, Сдерот, который в четырех километрах от границы. Но огромная масса их производства — это отнюдь не водопроводные трубы. Это вполне серьезные изделия, которые долетают до Хайфы. И сами хамасовцы заявляют о дальности в 250 километров. Это уже не водопроводная труба. Поэтому они и попадают в Тель-Авив, в Ашкелон, в Ашдод и сносят большую часть дома.

Сейчас они показывают ракету «Аяш 250». Аяш — это знаменитый террорист ХАМАС по кличке Инженер, культовая у них фигура. Израиль его ликвидировал еще в середине 1990-х. Они заявляют, что дальность этой ракеты 250 километров, хотя на практике непонятно, сколько она пролетит.

И есть еще один момент:

им не важна точность. Пусть это плюс-минус километр, им достаточно попасть в условный Тель-Авив, а не в какой-то конкретный объект. Цель у них размером с город. Это оружие террора.

— У них есть какая-то тяжелая бронетехника?

— Тяжелая бронетехника им особо и не нужна. Во-первых, негде ее взять. Во-вторых, она была бы уничтожена Израилем в ту же секунду. Проблема Израиля как раз в том, что у ХАМАС для ЦАХАЛа нет больших заметных мишеней, если бы такие мишени были, они были бы уничтожены сразу.

— Итого: как бы вы оценили потенциал ХАМАС и «Исламского джихада» — людской, мобилизационный, вооружение и так далее?

— У ХАМАС ориентировочно 40 тысяч человек. У «Исламского джихада» еще тысяч десять плюс ряд мелких группировок от нескольких десятков до пары сотен человек.

Главное, что в основном всё это — формирования абсолютно воинского типа: с иерархией, с командирами, с планами ведения боевых действий, с управлением. Это не какие-то неорганизованные шайки.

— То есть у них есть штабы, карты, связь?

— И командиры всех рангов. И командиры боевого крыла, и командиры отделений — все это у них есть. План боевых действий, план обороны — всё есть.

В их систему обороны входят и те самые тоннели. Их смысл в том, что можно маневрировать, скрываясь от израильского наблюдения, можно перебрасывать силы с места на место под землей. Более того: их можно перебросить даже в тыл израильтянам, если ЦАХАЛ уже продвинулся вглубь территории. Можно использовать тоннель и для того, чтобы взорвать кого-то наверху, на земле. Можно подложить взрывчатку под здание, подойдя к нему по тоннелю. Штабы и другие важные элементы воинской инфраструктуры тоже можно размещать под землей.

— Как тогда понимать сообщения ЦАХАЛа о том, что уничтожено многоэтажное здание, в котором находился штаб террористов?

— Штабы у них могут быть в разных местах, в том числе и в зданиях. Там может находиться комната, из которой управляют тем или иным участком. Это точно так же может быть и в тоннелях. Там, кстати, могут находиться и производства боеприпасов. Наконец, запуск ракет можно осуществлять, доставляя их на нужную точку по тоннелю незаметно для Израиля. Вытащил ракету в шахту, выпустил. Израиль узнает место, откуда ракета вылетела, он может даже уничтожить точку запуска, но это уже не будет иметь большого значения. Можно вылезти из тоннеля с ракетой, установить ее в нескольких метрах и поставить на таймер.

То есть тоннели — это важный элемент у ХАМАС. У них есть все, что нужно для ближнего боя в городской застройке: автоматы, пулеметы, РПГ, в том числе и с тандемными боеголовками, они лучше поражают современную технику, и так далее. Плюс минометы — от мелких калибров до 120 миллиметров. Противотанковые управляемые ракеты, в том числе и российские «Корнеты», которые начали поставляться им в 2010-е годы от Сирии, от «Хезболлы», от Ирана. Есть ПЗРК, есть ракетный арсенал, о котором мы уже говорили. Ориентировочно у ХАМАС и «Исламского джихада» к началу войны было, по оценкам израильских источников, 15–20 тысяч ракет дальностью от 7 до 250 километров.

— Какой у них есть источник пополнения арсенала?

— Во время войны пополнять арсенал они не могут. Тем более что Израиль охотится за их пусковыми установками. То есть из оставшегося арсенала что-то уничтожено. Но практика показывает, что с воздуха трудно уничтожать склады и пусковые установки в таких местах.

То же самое можно сказать про «Исламский джихад», но у него всего раза в четыре меньше. То есть вместе у них потенциал есть, они готовы оказать серьезное сопротивление. Боевые действия в плотной застройке — это само по себе проблематично.

— Из того, что вы говорите, у меня сложилось ощущение, что наземная операция ЦАХАЛа — дело очень трудное, может быть, вообще бесперспективное. Это так?

— Нет, не так, это дело более чем перспективное. Самая большая сложность этой операции — наличие мирного населения.

Мирное население — это серьезный ограничитель для Израиля, потому что ЦАХАЛ ведет войну в соответствии с международными нормами. Когда есть мирное население, сложно полностью реализовать свое огневое и качественное преимущество.

Но преимущество это достаточно велико, добавьте к нему еще и разведывательное. Израиль знает отнюдь не мало. И военные готовы к действиям в самих тоннелях. ЦАХАЛ обучен и тому, как эти тоннели уничтожать специальными средствами.

Задача непростая, конечно. И нельзя сказать, что израильские сухопутные силы сейчас в идеальной форме. Но задача вполне решаема.

— Какая именно задача?

— Взятие Газы под полный контроль.

— Проблема ведь не только в мирных палестинцах, которые иногда и сами готовы служить живым щитом. Есть еще заложники, и неизвестно, где их держат. Что с этим будет делать ЦАХАЛ?

— Это огромная проблема. Никогда мы не сталкивались с ней в таких масштабах. Не знаю, что и сказать, идет война. Конечно, если появится предположение, что в каком-то месте находится заложник, удар туда наносить не будут. Но в целом подход такой, что… Ведутся боевые действия. Надо решать боевые задачи. Огромное количество людей уже погибло. В ходе наземной операции люди тоже будут рисковать жизнью, будут еще потери. С моральной точки зрения эти решения принимать тяжело. Но сильных ограничений на ведение войны это не должно налагать.

Если станет известно, где находится заложник, то будут предприняты все усилия, чтобы его освободить. Там есть женщины, старики, дети. Есть иностранные граждане. Есть и военные.

— В каком качестве могут быть вовлечены в конфликт те страны, граждане которых оказались в заложниках? На что могут повлиять власти этих стран?

— Они могут участвовать в попытках освобождения заложников, и то это зависит от ХАМАС и от конкретных стран, в какой степени ХАМАС готов к ним прислушаться и делать шаги доброй воли. Если идут какие-то переговоры, то это информация настолько деликатная, что не будет публиковаться.

Для Израиля это тяжелейшая трагедия.

— Мы знаем, как в Израиле относятся к человеческой жизни, хотя бы по случаю с Гиладом Шалитом, за которого отдали больше тысячи заключенных террористов.

— До этого уже были другие сделки с террористами, когда Израиль отпускал тех, у кого руки по локоть в крови, в обмен на считаное число наших военнослужащих. На мой взгляд, с Шалитом это было грубейшей ошибкой. Израиль, по сути, нивелировал свою систему правосудия и наказания, потому что взятие заложников стало целью № 1 для террористов. Они решили, что из нас можно веревки вить.

Сегодня многие из тех, кого выпустили в обмен на Шалита, в числе главарей ХАМАС, включая лидера политического крыла в Газе. Они среди тех, кто планировал эту атаку и ее осуществлял. Некоторые из тех, кого тогда отпустили, ликвидированы, это единственный плюс.

— Какие страны и организации могу выступить на стороне ХАМАС? Пойдут ли на это, например, Иран, «Хезболла»?

— Всё на грани. Сейчас идут ограниченные боевые действия на северной границе, «Хезболла» атакует отдельные цели. Плюс палестинские организации, базирующиеся на юге Ливана, с разрешения «Хезболлы» и по ее наущению пытаются то обстрелять что-то, то проникнуть в Израиль. Эскалация уже налицо, она еще не переросла в войну, но шансы на это высоки.

Ну, и может быть просто решение, принятое «Хезболлой» и Ираном: мы вступаем в войну. Вероятность такого шага будет выше после начала сухопутной операции (Израиля), когда они поймут, что надо спасать ХАМАС.

Вмешательство «Хезболлы» означает ее связку с Сирией, потому что Сирия — это логистический тыл «Хезболлы», там действуют проиранские силы милиции, боевики самой «Хезболлы» там тоже есть.

— У Израиля хватит сил для войны на два или даже три фронта?

— У Израиля хватит сил. Кроме того, США предупредили Иран и проиранские силы довольно открыто.

— Да, авианосец стоит.

— Авианосец там всегда стоял, сейчас он просто приблизился. Ну и второй идет. На Ближнем Востоке хватает американских сил, они есть и в Иордании, и в странах залива. Есть такой вероятный сценарий: при вмешательстве тех или иных игроков американцы ударят по ним.

Если начнется война с «Хезболлой», то для Израиля это станет приоритетным направлением. Потому что у «Хезболлы» мощнейший ракетный арсенал и нет возможности готовиться долго к сухопутной операции, как сейчас с Газой. Тут большая часть ракет перехватывается «Железным куполом».

У «Хезболлы» 150–200 тысяч ракет, в том числе тяжелых, они накрывают всю территорию Израиля. У нее много ударных беспилотников.

С «Хезболлой» придется действовать крайне решительно, в первую очередь — огневым поражением, а дальше — максимально быстрая сухопутная операция, чтобы «Хезболла», шиитская община и, видимо, государство Ливан ощутили катастрофические последствия.

Израилю, конечно, придется непросто, потому что «Хезболла» — качественно иной уровень, чем ХАМАС, она способна нанести Израилю очень тяжелый урон.

— Пока ощущение такое, что «Хезболла» не очень рвется начинать.

— Пока — да. Но она провоцирует, обстреливает израильские опорные пункты на границе противотанковыми управляемыми ракетами. Израиль отвечает, но ограниченно. Это показывает, что эскалация возможна. Решится ли «Хезболла»? Им есть что терять. И Ирану есть что терять, если «Хезболла» и шиитская община Ливана получат на свою голову катастрофические последствия. Возможно, они считают, что Израиль не способен нанести им такой ущерб. Время покажет, ключевым моментом считается начало сухопутной операции Израиля [в Газе]. В любом случае у нас есть четкое понимание угрозы с севера, и ее нужно купировать.

— Как должен выглядеть успех Израиля в наземной операции против ХАМАС? Что в итоге должно быть достигнуто в Газе?

— Это занятие практически всей территории сектора и уничтожение инфраструктуры ХАМАС, мест производства и складов вооружения, тоннелей. Ликвидация лидеров, кто сдастся — тех возьмут в плен. Сбор оружия.

То есть уничтожение ХАМАС как административной и военной структуры, правящей в секторе Газа.

— Разве это возможно? Население, особенно молодежь, пропитаны идеями ХАМАС, там же «на место каждого убитого придут новые тысячи».

— Да, но первостепенная задача — уничтожить потенциал, который накапливался долгие годы. Что там будет дальше, возродится ли ХАМАС в том или ином виде, тут есть разные варианты. Главное — чтобы не было большой организованной террористической силы. И чтобы они заплатили за тот ущерб, который нанесли Израилю. Чтобы те, кто останется в живых, с дрожью вспоминали свой «успех».

— Какие, по-вашему, могут быть последствия у этой войны?

— Пока не совсем понятно, куда война зайдет, чем больше будет игроков — тем тяжелее последствия. Одно из последствий — отвлечение внимания от других конфликтов, в первую очередь — от российско-украинского. Рост цен на нефть.

— Беженцы, наверное, тоже?

— Беженцы из арабских стран и без всяких войн стремятся в Европу всеми правдами и неправдами, все-таки во Франции жить лучше, чем в Ливии. Если какие-то страны будут пускать жителей Газы, многие уедут.

* Организация признана террористической и запрещена в РФ .