На знаменах пропаганды. Антон Долин о манипуляциях искусством, народной любви к Михалкову и государственных деньгах в кино

Марфа Смирнова: Всем привет! Я Марфа Смирнова, это программа «Марфалогия», большое еженедельное интервью на нашем Youtube-канале. И гость сегодняшний — Антон Долин, известный кинокритик.

Антон Долин: Здравствуйте!

Марфа Смирнова: Здравствуйте! Я бы хотела начать с новостей, которые попрошу вас прокомментировать. Новости, которые меня эмоционально задели, и я хотела узнать ваши мысли на этот счет. Noize MC после исполнения песни про скинхедов на концерте в Берлине фактически отменила какая-то группа — я не знаю, как их назвать, левых эмигрантов, наверное. Для меня это все из разряда истории, которая была с Шендеровичем, когда его облили кетчупом. В общем, я не понимаю, зачем бесконечные эти отмены своих же.

Антон Долин: Я думаю, это не такой простой, к сожалению, вопрос, потому что то, что со стороны может казаться своим, изнутри может казаться совершенно не своим, а чужим. Есть люди, например, внутри оппозиционного и даже эмигрантского сообщества, которых я никогда не хотел бы считать своими, хотя они тоже не любят Путина и уехали из России.

Я думаю, что абсолютно у каждого человека есть какой-то набор таких людей. Кто-то более толерантен, кто-то менее толерантен к другим, но никто не всеприемлющ и не всеобъемлющ. В сегодняшние дни, когда нервы у всех ни к черту, все чувствуют себя уязвленными и хочется бороться с каким-то врагом, а настоящий враг недостижим, естественно, и идет борьба друг с другом. Это всеобщий закон. Это не какой-то российский закон или закон современности — это всегда и везде именно так было.

С творчеством Noize MC я, к сожалению, вообще не знаком. Кажется, я слышал в своей жизни одну его песню, и она мне не понравилась. Поэтому материал не мой, не могу никак его прокомментировать.

Марфа Смирнова: Песня, наверное, про телевизоры? Просто она самая известная.

Антон Долин: Может быть. Нет, на самом деле нет. В какой-то момент то ли мой сын, то ли кто-то из друзей сказал, что Noize MC — это очень круто. Я сказал: «Ну продай мне его одной песней». Этот кто-то мне эту одну песню завел и не продал. Я совершенно сник к финалу и сказал: «Можно я больше не буду слушать?» И не стал.

Марфа Смирнова: А я как раз с Иваном знакома. Поэтому, наверное, мне стало обидно, поскольку мы с ним много говорили о происходящем и о политике. Мне кажется максимально несправедливым такой наезд, опять же, какой-то эмигрантской тусовки. Но вы совершенно правы. Наверное, у всех нервы ни к черту, поэтому все это закономерно.

Еще хотела вас попросить прокомментировать песню. Вернее, композицию, а еще точнее — клип. Не знаю, посмотрели ли вы: он вышел дня два назад, там Лепс с Чичериной поют, что с ними Дягилев, Пушкин, Гоголь, Бродский, Высоцкий, Менделеев и даже Павлов с его собакой. Мне за них за всех стало обидно. Но после этого, конечно, становится понятно, почему в Украине массово переименовывают улицы и даже сносят памятники Пушкину.

Антон Долин: Я не думаю, что это напрямую связанные вещи. То есть поверхностная связь кажется очевидной — что раз Лепс сказал, что Пушкин с ним, а Лепс нам не нравится, давайте отменим и Пушкина. Но людей, которым мы приписываем такую логику, мне кажется, мы совсем не уважаем и всерьез их не принимаем. То есть мы считаем, что у них просто такие эмоциональные эксцессы: Лепс их обидел, и заодно Пушкина они тогда тоже выбрасывают.

Я думаю, что в отмене — в так называемой отмене, потому что слово это, конечно, довольно приблизительно и неточно, — русской культуры украинцами есть много уровней смысла очень интересного. Его можно пытаться анализировать и понимать, можно не пытаться, если не хочется, конечно. А в том, что Лепс и прочие на свою сторону перетаскивают всех, — это вообще старо как мир. Мертвые не могут сопротивляться. Любой отряд, чем бы этот отряд ни занимался, каким бы он ни занимался грабежом, мародерством, убийствами, насилием, всегда может этих мертвецов себе на знамена налепить. Те не смогут возразить.

И наверное, знаете, даже не только Пушкин не может возразить, но даже если была бы ассоциация пушкинистов, большая — самые уважаемые пушкинисты мира, или, если мы мир не уважаем, России, — которые все бы обратились к Лепсу со словами: «Пожалуйста, не надо Пушкина приплетать», Лепс бы ответил как Цветаева: «Это мой Пушкин. Я вот куда хочу, туда его и приплетаю». Это очень грустно, но у него действительно есть на это полное право.

У этого тоже есть основания. Это очень старые основания, по которым советская система образования в области культуры, литературы уже около ста лет строится на том, что любой гопник должен понимать Пушкина, а если он не понимает, то учитель литературы ему разъяснит, что Пушкин гордился Россией, был великий патриот, ну и прочее. Исходя из этих штампов, которые мы, совершенно не осмысляя, уже сто лет повторяем за учителями литературы и которые у нас живут в сознании, — из них рождается, с одной стороны, приписывание Пушкина — условного Пушкина, это может быть Чайковский, Менделеев, кто хотите, — приписывание его себе разными людьми сомнительного художественного достоинства или этических качеств, а с другой — это приписывание, эта неразбериха приводят к тому, что страна, подвергшаяся атаке со стороны России, видит в этом всем оружие пропаганды. Пушкин и является на сегодняшний день оружием пропаганды. Это тоже совершенно не новая история.

Марфа Смирнова: Кстати, Пушкин с Цоем. Я не всех выписала, но Дягилев, Бродский и тем более Павлов (для тех, кто не помнит: это который открыл сигнальную систему) — это уже вообще они достали героев из закромов.

Антон Долин: Дело в том, что никому... Извините, что я пытаюсь говорить от лица Григория Лепса, песни которого я тоже знаю плохо, хотя немножко лучше, чем Noize MC. По-моему, я слышал три песни Лепса. Но он и на эстраде, кажется, дольше. Так вот, не хочу говорить за него и выступать — нет у меня ни такого намерения, ни такого права. Но я думаю, что ему, как и огромной аудитории, которую он представляет и для которой он пишет и исполняет свои песни (или он не пишет, а только исполняет, я не в курсе), им очень обидно, что кто бы то ни было, даже кто-то анонимный в Twitter, говорит: «Все русское плохое, все русские говно, ничего хорошего Россия не породила». И они начинают перечислять вот эту литанию священных имен людей, которые важны для них или важны для мира, и перетаскивать их (тем более все они в основном покойники), на свою сторону.

Так работает психология. И кто здесь первый начал — какие-то люди, которые сказали, что теперь все российское плохое, или те, кто, наоборот, начали Пушкина превращать в оружие, или Павлова, или кого угодно еще, — уже неважно, потому что теперь это вспомнить уже будет невозможно. Это все стенка на стенку.

Я только могу повторить то, что я написал в Facebook в самом-самом начале войны, и эти мысли никуда не девались, я по-прежнему стою на этой позиции. Позиция очень простая: если культура — это настоящая культура, она переживет нынешние катаклизмы. Ее невозможно отменить, ее невозможно запачкать тем, что какие-нибудь дебилы будут себе ее приписывать. Культура продолжит существовать, и все богатство ее смыслов и каких-то художественных достижений останется при ней и только станет еще богаче. Если же можно в процессе такой войны взять и какого-нибудь художника, писателя, композитора, музыканта зачеркнуть и он исчезнет из-за этого и после этого — возможно, туда ему и дорога. Значит, это ненастоящая культура. Настоящая культура — это самое долговечное, что у человечества бывает.

А вот бряцание этой культурой и вынос ее на флаги и на щиты — это всегда тревожный флажок, это всегда плохо. Это всегда значит, что кому-то хочется этими именами, названиями, мелодиями манипулировать. И эту манипуляцию мы со всех сторон сейчас наблюдаем, конечно же.

Марфа Смирнова: Если переходить глубже к тому, в какой реальности мы сейчас живем, к войне, то как вам кажется, когда выйдут фильмы — прежде всего художественные, может быть, даже голливудские, — об этой войне сейчас? Или, может быть, еще не время?

Антон Долин: Я бы не торопился. К тому моменту, когда Голливуд будет что-то снимать… И не факт, что он будет. Голливуд поумнел за последние пару-тройку десятков лет. Вот, например, война в бывшей Югославии, даже войны — они ведь были очень кровавые, очень заметные. На культуре они очень сильно сказались, и очень много, в частности, фильмов было снято об этом. Но я совершенно не помню хороших голливудских фильмов на эту тему, таких прогремевших. Гремел больше, условно говоря, Кустурица, то есть какие-то фильмы, снятые именно там, в этом регионе. Что логично. Представить себе, как об этом снимается кино, где какой-нибудь загримированный Том Круз по-английски что-то говорит — в 50-х годах такие вещи были возможны, а сейчас это будет просто смешно.

Поэтому я думаю, что в Голливуде скорее на «Оскаре» такие фильмы будут награждать. У кого должно быть право первенства снимать кино о нынешней войне? Наверное, у украинцев. Мне кажется, сейчас бóльшая часть украинской кинематографии — во-первых, там просто физически люди на фронте и регулярно погибают. Я подписан на очень многих (с кем-то из них во френдах) в разных соцсетях на разных украинских кинодеятелей естественным образом — связей было много. И я постоянно вижу: погиб такой-то актер, погиб такой-то монтажер. Это не очень-то обстановка для съемок кино. Я молчу уже про вопросы финансирования или обеспечения безопасности съемочной группе. Все это сложно себе представить.

Но при этом я точно знаю, что какие-то фильмы снимаются, сценарии пишутся, работа идет. Документальные фильмы уже вовсю делают. Их не то что очень много, но вот документальный фильм «20 дней в Мариуполе» выдвинут Украиной на соискание «Оскара». Это совершенно справедливо. Его авторы — западные журналисты, но при этом украинцы, в том числе всему миру, наверное, известный Евгений Малолетка. Мстислав Чернов, если не ошибаюсь, главный автор этого фильма — они в команде вместе в Мариуполе снимали.

И такого рода кино сегодня действует не как какое-то преждевременное высказывание. Это вообще не столько высказывание, сколько кровоточащая рана, предъявленная миру, который когда из каких-то газетных репортажей узнает о войне, конечно, не может вполне прочувствовать, что там происходит. Вполне прочувствовать могут только люди, которые на месте. Но если это талантливый репортер или талантливый киношник, они могут это кому-то передать. Чем сегодня многие кинематографисты и занимаются. Вспомним фильм убитого на фронте литовского режиссера Мантаса Кведаравичюса «Мариуполис 2» или фильм «Восточный фронт», который сделал мой товарищ Виталий Манский. Это только самые заметные фильмы. Конечно, их больше. То есть кино делается.

Марфа Смирнова: Я с вами согласна, поэтому и сразу оговорилась: художественное кино. Про документальное я знаю. Манский сейчас еще один фильм снимает.

Антон Долин: Слушайте, художественное… Во-первых, сегодня эти разделения не настолько радикальны, как раньше. То есть фильм может быть гибридным, включать в себя что-то документальное и быть при этом игровым.

Во-вторых, сегодня не только сложно снять игровой фильм, но и не очень понятно, зачем. Ситуация все время меняется. Даже те акценты, которые расставлены, какие-то события, которые произошли, которые уже в прошлом — о них снимать фильмы с придуманными персонажами и написанными диалогами, пока война идет, просто неосмотрительно. Я не пытаюсь тут этическую оценку вывести и сказать, что это кощунственно. Просто еще неясно, каковы будут акценты финальные. Понимаете, про Сталинград или Курскую дугу в СССР тоже не снимали фильмы до победы над фашизмом. Хотя какие-то фильмы о войне были, но такие, чтобы они могли сколько-то прожить, чтобы это не был прямо репортаж с фронта.

Россия, которая все мифологизирует всегда, и не только то, что происходит сейчас, но и прошлое, — конечно, уже вступила в этот марафон, не дожидаясь других участников. Сделали фильм «Свидетель». Как, наверное, все слышали, это как раз игровой фильм. Я его не смотрел, поэтому оценивать не могу, но, судя по описаниям, это что-то пугающее. Там как раз рассказывается о том, что Буча — это был фейк, подстроенный так называемым киевским режимом. Судя по всему, это распространенный психологический элемент переноса, поскольку российская культура и уж точно российские СМИ давно и уверенно занимаются фабрикацией разного рода фейков, и именно об этом материале, перенося это на своих противников, и сняли фильм. Но это все, что я могу сказать, потому что я знаю его сюжет, но саму картину не смотрел. Мне кажется, что даже в обстоятельствах войны непрофессионально судить о фильме, который ты не видел.

Марфа Смирнова: Я объясню, зачем это может быть нужно. Общаясь со многими своими украинскими коллегами, которые работают журналистами все эти полтора года, никуда не выезжают, мне кажется, сейчас их настигло такое чувство, что они немного обижены, что ли, на Запад. Мы и в новостях видим, что постепенно начинают сокращать помощь. Вот в Словакии сейчас были выборы, и к власти пришли люди, которые вообще собираются перестать что-то поставлять Украине. Не хочу употреблять выражение «попсовой жанр» в плане игрового кино, но может быть, если бы донести до масс на Западе, до американского зрителя, какие ужасы происходят в Украине, и отношение общества снова как-то изменилось бы. Потому что, безусловно, усталость от войны на Западе есть.

Антон Долин: Я очень сомневаюсь в том, что искусство любого рода, включая кино, может эту усталость помочь преодолеть. Понимаете, если бы мы говорили об усталости от фильмов… Вот сняли слишком много фильмов про беженцев, давайте теперь снимем про феминизм. Но ведь усталость от войны — это усталость немножко от другого. Это усталость от высоких коммунальных тарифов, от растущих цен на все, от количества беженцев, усталость от самоотверженности, которую в огромном количестве европейских (и не только) стран люди, просто обычные люди, не политики, проявляли.

Когда ты ходишь на протяжении недели, или месяца, или нескольких месяцев на вокзал встречать беженцев и им помогаешь, ты чувствуешь себя, наверное, хорошо, хотя и очень устаешь. Может быть, чувствуешь себя даже молодцом. Потом проходит время, и у тебя нет на это больше сил. Когда силы кончаются, ты перестаешь себя чувствовать молодцом. От этого тебе еще хреновей: и сил нет, и молодцом себя не чувствуешь. Все плохо. Хочется, чтобы это все поскорее закончилось, и больше не хочется ничего.

Я думаю, что в этом желании, чтобы все поскорее закончилось, европейцы, американцы, украинцы, русские — единственное, в чем они все едины. Ну, кроме какой-то горстки совсем сумасшедших людей во главе российского государства, которые хотят, наверное, чтобы это длилось и длилось. Хотя я вообще подозреваю, что и они хотят, чтобы все закончилось побыстрее. Даже Путин какие-то такие сигналы пытался подавать, хотя, конечно, ему никто уже не верит, и понятно, почему.

Но представьте себе, что такой человек, бесконечно уставший от этого всего, тем более если это человек, который еще и лично пожертвовал что-то — от денег, если говорить об украинцах, до своего дома или жизни своих близких, своего здоровья, — этот человек идет в кино, видит там какой-то такой фильм, расплачивается и скажет: «Нет, энтузиазм надо возвращать, продолжаем». А теперь представьте себе, что речь идет не о человеке, а о правительстве любой страны. В правительстве, может, кто-то один в кино и пойдет и будет настолько чувствительным, что его или ее проберет до мозга костей. А другие в кино не пойдут.

Знаете, почему в России тот же самый «Свидетель» провалился? Бóльшая часть людей не хочет в кино смотреть никакие фильмы про войну. Им хватает того, что и так скажут на телеэкране, где им именно об этой войне и рассказывают. Это тоже часть усталости. Поэтому какой бы хороший фильм ни сняли, какие бы там ни были звезды, какие бы ни были прекрасные режиссеры, это еще надо будет постараться сделать так, чтобы люди в принципе на него пошли, а не только чтобы это повлияло.

Ну и потом, мы не знаем таких прецедентов за время существования кино. Все-таки кинематограф жив-здоров, очень популярен на протяжении всего ХХ и той части, которую мы прожили, XXI века. Разве вы помните хоть один случай, когда кинематограф что-то принципиально хоть в какую-то сторону мог изменить в ходе войны? Мне кажется, нет.

Марфа Смирнова: Да, наверное, нет. Я даже стала гуглить, когда сняли «Апокалипсис сегодня», но это было уже четыре года спустя после войны.

На вашем канале выходил выпуск про ваше путешествие по Америке. Очень захотелось сразу проехаться по всем этим местам. Надеюсь, что мне когда-то это удастся. Хотела у вас спросить про обычных американцев. Как мы всегда рассуждаем про глубинный народ России — вот про глубинный народ Америки. Я не знаю, что они думают, что они знают о войне в Восточной Европе. Как они воспринимали вас как русского? Изменилось ли вообще отношение к русским за последнее время?

Антон Долин: Мой опыт, конечно, не репрезентативен. Я много ездил и провел там три месяца, но это всего лишь три месяца. Я не могу статистически делать выводы, даже очень поверхностные. Но по тому, что я почувствовал, — во-первых, для Америки это все очень далеко. Они с трудом понимают, где Россия, где Украина, что там такое происходит. Во-вторых, они очень мало в это вовлечены. Я говорю не про политиков, не про деятелей культуры, а про людей просто. Очень мало вовлечены. Ну, кроме диаспор, русской и украинской. Естественно, они этим живут, как могло быть иначе.

Мне запомнилась одна поездка на такси с очень симпатичным, умным, с блестящим английским, хотя, как он сказал, он совсем недавно в Америке живет, uber-драйвером из одной из африканских стран. Мне стыдно, потому что я сейчас не могу даже вспомнить, откуда именно он был. Но мы заговорили о войне, и он стал говорить: «Да-да, вся ваша ситуация очень похожа на нашу ситуацию». Стал рассказывать про ситуацию в своей стране. Говорит: «Помните, вот такой-то получал премию мира?» Я не помню, конечно. Он говорит: «Да, вот он был политик оппозиционный, а сейчас он президент, абсолютно узурпировал власть, и мы думаем: ну как же так? Потом понимаем, что это везде так происходит. И у нас война, каждый день люди умирают, каждый день больше ста человек погибает». И я понимаю, что для этого человека… Он мне дает статистику, рассказывает, как давно у них война, но у меня нет никаких способов объяснить ему, что война в Украине почему-либо важнее или интереснее. Вообще ни почему.

И я думаю, что Америка состоит вот из таких людей. Америка — это же люди со всего мира. У каждого свой регион, в котором свои войны, свои проблемы. Могу сказать, что иногда в некоторых европейских странах (хотя я стараюсь в себе это преодолевать, считаю это неправильным) спрашивают: «Вы откуда?» — я немножко торможу, прежде чем сказать: «Я москвич, я россиянин»… Потому что, хотя я не живу в Москве и не живу в России сегодня, я все равно россиянин. У меня российский паспорт, и я не собираюсь пытаться это скрывать. А в Америке я всегда говорил, что я россиянин. И люди реагировали точно так же, как за пять, или семь, или десять, или пятнадцать лет до того: «О, Россия, какая интересная страна. Здорово! А вы надолго?» Они не говорили: «О, Россия воюет, там у вас диктатор». Никаких подобных мыслей у них не было. Многие об этом, возможно, просто не слышали. Кто-то слышал, но считает предельно невежливым влезать в политические дела другой страны, пытаться, исходя из национальности человека или его гражданства, делать вывод о том, что этот человек думает о политике. Просто в голову такое не приходит никому.

Ну а уж эти истории, которых я начитался о Европе, но сам ни разу не переживал: нас отказались обслужить в парикмахерской, официант сказал: «Я не буду приносить вам кофе», — со мной вообще такого не было нигде, но в Америке все было просто противоположно. Там, кстати, у людей очень принято, больше, чем в Европе, спрашивать: «А вы кто, вы откуда?» — когда понимают, что вы иностранец. Им это очень интересно.

Мир американцев ограничен границами страны США. Все, что за его пределами, — это очень далеко, экзотично и любопытно. Никаких моральных оценок в отношении того, что за пределами США, они не выносят, потому что очень плохо в этом разбираются. Понимаете, я уверяю вас, что, если бы у меня была другая политическая платформа — допустим, таксист бы сказал: «Россия, кажется, напала на Украину», а я бы ответил: «Да ну что вы? Это Украина напала на Россию», — наверное, таксист бы кивнул и сказал: «А, понятно, буду знать. Наверное, я просто перепутал». Не было бы другой реакции. То есть они не в курсе, они не судят, их это очень мало интересует. Сегодня это выглядит так.

Марфа Смирнова: Конечно, особенно комично звучит то, что в России многие российские военнослужащие, с которыми я лично говорила, уверяли меня в том, что они воюют с американцами. Прямо в Украине с чистокровными американцами.

К еще одной теме. На неделе вышел фильм «Сын» Игоря Садреева на «Медузе». Игоря я хорошо знаю, мы даже были какое-то время соседями в Москве. Фильм про Никиту Михалкова. Дисклеймер: мне он очень понравился, советую всем тоже посмотреть.

Но я вот о чем подумала. Вам не кажется, что какая-то всеобъемлющая народная любовь к Никите Михалкову — а она, например, была у меня в семье тоже; то есть я смотрела все фильмы, мы смотрели с семьей, это было не то что обязательство, но правило хорошего тона, — что вот эта любовь трансформировалась у людей, которые сейчас живут в России и в том числе смотрят «Бесогон ТВ», в абсолютное доверие к нему и даже доверие ко всей чуши, которую он несет на своем Youtube-канале. Я уж не знаю, выходит ли это где-то еще, кроме интернета.

Антон Долин: Не знаю, я не специалист по творчеству Никиты Михалкова. Игоря Садреева я хорошо знаю, мы вместе работаем над «Радио Долин» и сотрудничаем с «Медузой», поэтому мне неловко его фильм оценивать. Я этого делать не буду. Но, конечно, я очень рад, доволен и горжусь, что он сделал такую большую серьезную работу.

Лично я просто с другой стороны бы зашел. Если бы я делал свой фильм про Никиту Михалкова (господь меня упаси), я бы рассказал о его кинематографическом феномене. Мое мнение очень простое, но сейчас это странно прозвучит. Потом, наверное, нарежут какие-нибудь шорт-видео и будут их в подтверждение моего непрофессионализма публиковать. Но пусть. Я всегда, клянусь, считал, что Никита Михалков — это очень переоцененный, перехваленный кинорежиссер. Он прекрасный артист…

Марфа Смирнова: Да, я знаю эту вашу позицию. Но есть еще Никита Михалков как актер.

Антон Долин: Ну да, но актер — это просто актер. Актер произносит чужой текст. И когда люди говорят: «Я так верил Машкову, люблю его в „Ликвидации“, а тут он на сцене в Лужниках», у меня это вызывает искреннее недоумение. Не то что я одобряю то, что Машков делает в Лужниках, но просто какова связь между тем, что актер за гонорар произнес написанный для него текст (это его работа) и потом по каким-то своим другим причинам и, может быть, тоже за гонорар, а может быть, от души произносит некий другой текст? Все равно что сказать: «Я видел его позавчера в роли Отелло. Он был такой ревнивый, душил Дездемону. А сейчас в роли гробовщика, могильщика он шутит, веселится и никого не убивает». Ведь мы не считаем, что это странно. Почему же мы должны считать странным вот это?

То же самое с Михалковым. Как актер он играл разные роли. Как режиссер он снимал, на мой взгляд, очень эффектные и чрезвычайно поверхностные фильмы. Никогда ни в одном из этих фильмов я не смог обнаружить ни одной авторской мысли, кроме мысли: «Эх, хороша Россия-мать, а еще лучше России-матери — я в этой России-матери с моими красивыми шелковистыми усами и звучным голосом». И все, никаких других мыслей в фильмах Никиты Михалкова я не встречал. Все остальные мысли, которые там иногда попадаются — это мысли Гончарова в фильме по «Обломову», мысли Чехова в фильме по Чехову, мысли Володина в экранизации «Пяти вечеров». Это всегда чужие заемные мысли, иногда выдранные из них шаблоны, которые Михалков...

Марфа Смирнова: Я сегодня только досматривала фильм «Родня», который, наверное, и вы, и я много раз смотрели. Ну где тут мысль про то, как «ах, как хороша Россия»? Это вообще о другом.

Антон Долин: Ну хорошо, можно сказать, что «Родня» немножко отличается. Вообще есть картины, которые отличаются чуть-чуть. Та же самая «Урга», хотя там у меня есть другие претензии. Не знаю, я сейчас не буду делать экспресс-анализ творчества Никиты Михалкова. Некоторые его фильмы мне и самому нравятся, но нравятся очень спокойно и умеренно, точно без какого-то фанатизма.

Я не верю, что Никита мог — Никита Сергеевич, не будем слишком фамильярны, — мог своими фильмами задурить головы людям настолько, что они теперь верят, когда он несет бред в своем YouTube-канале или в своих пропагандистских программах на телевидении. А если люди в это верят, то это не говорит ничего о Никите Михалкове, это говорит только об этих людях. Они могут только пенять на себя, что настолько доверяют художественному образу, что это помогает вырастить в них ненависть и веру в какую-то априори ерунду.

Марфа Смирнова: К началу вашего ответа. Вы как-то умаляете роль актера, значение актера? Почему вы не допускаете, что к тому же Машкову могут быть претензии, потому что фанаты увидели его в совершенно другой ипостаси на сцене Лужников? А есть множество прекрасных актеров на другой стороне — Чулпан Хаматова, Анатолий Белый. В чем отличие позиции режиссера от позиции актера, высказанной на публику?

Антон Долин: Очень просто. Режиссер — это человек, который своим творчеством что-то говорит и сообщает людям. За творчеством, в особенности режиссера, снимающего авторское кино, то есть кино, в котором есть некая последовательность, — за этим очень часто есть некий набор месседжей. Иногда, например, это месседжи из области этики, а не только философии или наблюдения за родом человеческим. Актер, пока он не является режиссером, такой способности и ответственности лишен.

Вот и вся моя простая мысль. Актер может быть хорошим человеком, может быть подлым человеком, может служить злу, может служить добру, может заблуждаться — все, что угодно, может быть, как и у любого человека на свете. И, конечно, если возможно актера использовать, пропаганда будет, естественно, использовать, потому что актеры очень популярны, умеют выучить текст и убедительно его произнести.

Режиссер — это другое. Давайте приведу пример из какой-нибудь другой жизни абсолютно. Если Тарантино начнет завтра агитировать за Трампа, это будет очень серьезное оружие в пользу Трампа. А если это будет делать Джон Траволта, то люди, скорее всего, посмеются, покрутят пальцем у виска и вес этого будет близок к нулевому. Только репутация Траволты упадет ниже плинтуса. Потому что за Траволтой никто не видит мыслителя. Траволта никаких месседжей своих не высказывает — только чужие, режиссеров тех фильмов, где он снимается. А Тарантино, хотя он и играет в постмодернистскую вседозволенность и всеядность, несомненно, очень многому людей научил за последние двадцать пять лет, объяснил им, и многие воспринимают его как человека, несущего смысл. Когда этот смысл используется в политических целях, это может быть довольно серьезным оружием. Не знаю, сейчас более отчетливо ли моя мысль прозвучала, но отчетливее, наверное, уже некуда высказать ее.

Марфа Смирнова: Мне кажется, что каких-нибудь пропагандистских актеров, начиная с Машкова... Кто там еще? Я сейчас, честно говоря, не то чтобы слежу за ними. Безруков вот еще. Как раз для людей это народные герои. А люди, которые пришли послушать концерт в Лужниках, — не уверена, что они назовут современных российских режиссеров, которые сейчас ура-патриотами выступают.

Антон Долин: Конечно, нет. Во-первых, таких почти и нет. Во-вторых, актеры популярнее, чем режиссеры, естественно. Я говорю только об этической ответственности. Я не говорю об эффективности в случае России. В случае России, мне кажется, это идеальная для пропаганды стратегия — брать актеров, чем популярнее, тем лучше, и их на авансцену, чтобы они лозунги скандировали. Естественно, это происходит.

Марфа Смирнова: Да, я скорее тут про эффективность, а не про этический момент. Еще одна вечная этическая тема — деньги государства. Те же ребята, которые снимали сейчас про Михалкова, Игорь Садреев — вы наверняка видели в расследовании «Медузы», кстати, тоже и «Важных историй» про их сотрудничество с ИРИ (Институт развития интернета). Там они якобы взяли какие-то государственные или квазигосударственные деньги на фильм про советский дизайн. Я лично не вижу в этом ничего ужасного. А вы как к этому относитесь?

Антон Долин: Мне кажется, что в кино и вообще в искусстве источник денег менее важен, чем месседж. Важно, что сообщает кино, если говорить именно о кино. А если человек снимет какой-нибудь ужасный пропагандистский антиукраинский фильм за свои деньги, фильм от этого лучше станет? Вот в фильме «Брат-2», из которого вообще родилось все, что происходит сейчас, нет ни копейки государственных денег, если я правильно помню. Просто ни копейки. И что, фильм от этого становится благороднее? Он только немного страшнее оттого, что делался совершенно искренне, а не по заказу Мединского. С другой стороны, в фильме «Левиафан» есть деньги Минкульта. Становится ли фильм от этого хуже или фальшивее? Мне кажется, нет. Фальшивее он становится, если скрывает это. Значит, если скрываешь, есть какие-то причины, наверное. Но я не знаю.

Марфа Смирнова: Тут есть градация: до 24 февраля и после.

Антон Долин: Согласен. Но мне кажется, что механическое вычеркивание из рядов кинематографа всех фильмов, снятых с участием государственных денег (российских, например) — это не очень правильно. То есть я бы этого делать не стал. К счастью или к сожалению, от меня это совершенно не зависит.

Как на это смотрит условный Каннский фестиваль? Вот государственные деньги, на них снят фильм. Государство в России фашистское, плохое, оно совершает много всяких злодеяний и заодно дало деньги на этот фильм. Значит, мы этот фильм показывать не будем и даже смотреть его не будем. В этом есть определенная логика. Но если мы немножко это экстраполируем, расширим, то логика сразу начнет пропадать. Вот китайское государство — оно хорошее? Или иранское государство, которое дроны продает России. Тем не менее за последние десять лет… Могу немножко рассказать о политике Ирана за последние десять лет. Она довольно ужасающая. Я изучал этот вопрос, книжку писал про главного тамошнего режиссера-диссидента Джафара Панахи. Как получилось, что на всех фестивалях побеждают иранские фильмы, участвуют в них? Два «Оскара» для Асгара Фархади получил Иран за последние десять лет. Асгар Фархади очень нравится, между прочим.

Марфа Смирнова: Он и на «Берлинале» победил тоже, если не ошибаюсь.

Антон Долин: Да, и «Оскар» получил, и приз «Берлинале» Фархади. Чем отличается Фархади с этим фильмом от фильма, допустим, «Снегирь» Хлебникова, выпущенный после 24-го числа и снятый — не помню, есть ли там государственные деньги, но точно есть деньги фонда Абрамовича, что тоже сейчас воспринимается как токсичность. В чем принципиальное отличие? С этической точки зрения я не вижу его, честно. Может быть, я неправ, но тогда вы меня можете поправить.

Марфа Смирнова: Я сейчас мыслю с точки зрения украинцев. Был еще скандал с Яной Трояновой, которая после 24 февраля согласилась продолжать сниматься в сериале на ТНТ... Господи, я забыла, как он называется.

Антон Долин: «Ольга», наверное, или какой-то другой?

Марфа Смирнова: Да, в «Ольге», естественно.

Антон Долин: Не знаю, что сказать об этом. Я не смотрел ни одной минуты этого сериала. Я не знаю, является ли он пропагандистским. Я знаю, что ТНТ вроде бы развлекательный канал. Я его не смотрел, наверное, никогда в жизни. Это не Первый канал и не Второй. То есть там рядом, в соседних заставках, вряд ли показывают рекламу ЧВК Вагнера. А может, показывают, я не знаю.

Я не слишком в материале, но подозреваю, что те люди, которые выступили против Яны Трояновой, наверное, тоже не очень глубоко в этом материале. Они просто видят, что человек снимается в российском кино или сериале, и значит, его протест ненастоящий.

Ну понятно, что никто сейчас не будет входить ни в чье положение. Но просто для протокола напомню, что те россияне, которые возражают против режима и уезжают в никуда — вот прошло уже больше полутора лет такой жизни, а по-прежнему на протяжении всего этого времени (я, простите, очень хорошо знаю это по себе и по многим своим друзьям), те страны, куда они уезжают, совершенно им не рады, нет для них никаких послаблений ни в чем. Очень сложно. Даже если ты не пытаешься наняться там на работу, ты не можешь ни счет открыть, ни путешествовать никуда, у тебя огромное количество проблем априори. Но деньги же надо где-то брать, чтобы жить, питаться, детей своих кормить. И если единственное предложение зарплаты, которое есть, — в России, человек антиправительственный, антипутинский, думает про себя, я так предполагаю: «О'кей, если ли у меня другой способ прокормить своих детей? Нет. Ладно. Сделав это, помогу ли я как-то Кремлю воевать с Украиной? Кажется, нет. О'кей». И очень многие в этой ситуации принимают решение, например, снятся в развлекательном сериале на ТНТ.

Это я объясняю мотивацию, не пытаясь как-то одобрять или осуждать. Я вообще последние полтора года очень стараюсь от любого рода осуждения (одобрение-то ладно еще) себя удерживать. Я считаю, что у меня нет вообще никаких моральных прав оценивать, кто хорошо себя ведет, кто плохо. Это никогда не было моей работой, а сейчас это вообще анекдотично бы выглядело.

Марфа Смирнова: Месяц назад мы стояли с вашим, наверное, бывшим коллегой Романом Волобуевым на месте кинотеатра «Урания» и рассуждали про пропагандистское кино, а скорее, про его художественную ценность. Понятно, из-за Лени Рифеншталь. И я у него спросила — он мне не ответил на этот вопрос, поэтому я его вам перезадаю: есть ли в России (я не говорю, что сейчас, только в период после начала масштабного вторжения, но и до) отличное или ценное с художественной точки зрения пропагандистское кино?

Антон Долин: Я считаю, что нет. Но дальше я могу вас спросить: что такое пропагандистское кино? Пропагандистское кино — это только «Свидетели» и «Крымский мост», которые, несомненно, очень плохие и никому не нужны? Условно говоря, «Т-34» Сидорова — пропагандистское кино или нет? «Движение вверх» — пропагандистское кино или нет? «Чебурашка» — пропагандистское кино или нет? Я спрашиваю, у меня нет ответа у самого.

Марфа Смирнова: «Т-34» я не смотрела. Я помню только ранние фильмы, типа «Жара». Я сейчас про войну пытаюсь вспомнить. Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. «Утомленные солнцем 2» — это пропагандистское кино?

Антон Долин: «Утомленные солнцем 2» — это плохой фильм. Он никому не нужен, он провалился. Я называю вам очень популярные фильмы, по-настоящему популярные. «Т-34» — это абсолютно милитаристское кино про то, что война — это класс. В условиях, когда войны с Украиной нет, снять такой фильм — это обычный жест, ничем не отличающийся от того, как в Америке снимают «Топ Ган: Мэверик» с Томом Крузом, который тоже про то, что война — это классно, летать на боевых самолетах — это классно, бомбить врагов — это классно. Если при этом в эту минуту никого не бомбишь, то кино и кино. Ну милитаристское... Понимаете, о чем я говорю? А вот в условиях нынешней войны «Т-34» кажется ужасным фильмом.

Но, например, когда еще не было вот этого вторжения, хотя уже были Крым и Донбасс, и «Т-34» был снят, у этого фильма был огромный успех и очень хорошие финансовые показатели во время проката в Японии. Как вы думаете, почему? Потому что японцы путинисты, потому что они тоже хотят кого-то разбомбить? Я думаю, они просто увидели в этом развлекательное кино. Я думаю, что в любой стране, которая далека от наших политических проблем, кино увидели бы именно так. И тогда Алексей Сидоров (он же автор «Бригады», кстати говоря), снявший этот фильм, вполне себе наша Лени Рифеншталь.

А вот «Чебурашка» — это абсолютно безобидный сказочный детский фильм. И этот фильм просто рвет бокс-офис и становится хитом на фоне войны. И огромное количество людей, не знаю, сколько зрителей есть в России, вот столько пошло на «Чебурашку», купили билет. Они туда идут, я думаю (это мое допущение и предположение), потому что фильм им сообщает: мы живем в чудесном сказочном королевстве, где все люди очень добрые, друг друга любят. И «Чебурашка», который, кстати говоря, советский символ, тоже не будем об этом забывать...

Марфа Смирнова: Да, это ностальгия, абсолютно.

Антон Долин: Да, это ностальгия. Теперь вопрос: это развлекательное кино, которые противостоит пропаганде милитаристской, кричащей «Убей украинца!», или это и есть форма пропаганды, объясняющая, как все классно и сахарно? То есть это вопрос определений. Если это пропаганда, если развлекательные фильмы, которые потешают народ, помогают народу не замечать войну, это пропаганда — то такого рода качественная пропаганда в России, несомненно, существует.

Она появилась там с того момента, как появилось новое путинистское российское коммерческое кино. Началось это с «Ночного дозора», как все помнят. И уже третий коммерчески успешный фильм Тимура Бекмамбетова после «Ночного» и «Дневного дозора» был фильм «Ирония судьбы. Продолжение», который, несомненно, можно рассматривать как фильм о том, что у нас все зашибенно и хорошо. Это пропагандистский фильм или просто коммерческое кино? Это вопрос, на который только путем очень сложного анализа можно будет дать некий ответ, который, несомненно, путем другого анализа можно будет и опровергнуть тоже.

Марфа Смирнова: Про детей. Вы заставляли их смотреть какие-то фильмы в детстве в силу вашей профессии?

Антон Долин: Я детей вообще не заставляю делать ничего, включая выпить таблетку, вовремя лечь спать и сделать уроки. Я в этом смысле то ли лучший на свете отец, то ли худший. Но у нас в семье только принцип добровольности существует, и ни один из моих двоих детей ни разу в жизни не был наказан ни за что.

Марфа Смирнова: Это еще один вам плюс в карму. Меня совершенно поразил факт — вы еще Дудю об этом рассказывали, — что вы с женой с 14 лет вместе. А тут вы еще и детей не ругаете. Вы, наверное, для наших зрителей сейчас просто в образе идеального человека. Но они в силу того, чем занимается их папа, какое кино смотрят?

Антон Долин: Очень разное. На некоторых фильмах мы сходимся. Но это такие неудивительные фильмы — допустим, мы всей семьей любим Миядзаки. Мы были летом в Америке и пошли специально на концерт Дзе Хисаиши, который с Вашингтонским симфоническим оркестром исполнял музыку из мультфильмов Миядзаки. Мы вчетвером там сидели, купили себе специально дорогие билеты в девятом ряду по центру. И у всех четверых были глаза на мокром месте. Это было прекрасно. Но таких киношных моментов единения у нас е так уж много бывает. I t’s fine, ничего такого тут нет.

Мой главный лайфхак в воспитании детей и в общении с ними формулируется так: дети — это тоже люди. То есть у них тоже есть свои вкусовые предпочтения, свои интересы. И из того, что они какую-то часть твоего генетического кода переняли, не следует вообще ничего. Я же знаю, что я отдельный человек от своих родителей, а они от своих. Это прямо доказанный факт. А мои дети отдельны от меня. Поэтому, когда я уговариваю их посмотреть какой-то фильм или тащу с собой в кино, я никогда не уверен, что им понравится. И мне очень приятно, когда им нравится.

Вот, например, два моих любимых фильма этого года пока что — «Бедные-несчастные» Йоргоса Лантимоса и так называемый «Рецепт любви» или как-то так, «Вкус вещей» — ужасные названия переводные... Он называется на самом деле «Страсть Додена Буффана». Это французский фильм вьетнамского режиссера Чан Ань Хунга, который получил приз за режиссуру в Каннах. Я послал своего старшего сына (ему 21 год) посмотреть эти два фильма отдельно от себя, потому что мне они очень нравятся. И в обоих случаях мне было очень любопытно, как ему. И он прямо пришел в восторг в обоих случаях. Мне было очень приятно, что мы совпали. Вот и все. Вот так бывает, когда совпадаешь. То же самое, что с друзьями.

Марфа Смирнова: Но вы же не на самое коммерческое кино, не на «Барби» их отправили.

Антон Долин: «Барби» из нашей семьи, из четверых человек, сильнее всего понравился мне.

Марфа Смирнова: Да, я читала вашу рецензию.

Антон Долин: И дети, и жена очень критично были настроены. А вот «Оппенгеймер» больше всего понравился моему младшему сыну Аркаше, которому 13 лет. Я вообще-то его отговаривал, говорил: «Это будет три часа на английском про квантовую механику. Ты точно хочешь?». Он говорил: «Да, мне интересно». И пошел, и вышел со словами, что он под гигантским впечатлением. Мы были под меньшим впечатлением, чем он. Но все люди разные, и дети разные. Он сказал, что «Оппенгеймер» — его любимый фильм этого года. Так что ждем Миядзаки нового.

Марфа Смирнова: Прежде чем я пойду переосмыслять, как мне никогда не наказывать детей, — я их редко наказываю, но все-таки наказываю, у меня не хватает терпения, — задам последний вопрос.

Антон Долин: Это не урок воспитания детей. Это я просто рассказываю о своей собственной практике. Возможно, она в корне неверная. Просто это моя практика, она такая.

Марфа Смирнова: Антон, много принято говорить о неэффективности санкций. Но сейчас я хотела бы спросить вас о санкциях, которые касаются исключительно кино, проката, стриминговых платформ. Сейчас идет-третий сезон сериала «Утреннее шоу», и там в пиратском переводе Украину обвиняют в обстрелах Мариуполя. На самом деле текст ровно противоположный. Вам не кажется, что американским прокатчикам было бы выгоднее показывать эти фильмы на английском, сохранить свое присутствие в России, чтобы не коверкали их продукт?

Антон Долин: Слушайте, как я и сказал, я постараюсь быть последовательным в своих высказываниях. Я не считаю себя вправе выносить какие-то морально-этические оценки. Мне кажется, что уход с российского рынка для Голливуда, для каких-то стримингов — это этический поступок. Потому что, конечно, коммерчески они многое теряют при этом, но репутационно выигрывают. Надо ли им было уходить или нет, стоило ли сохраниться на российском рынке для того, чтобы люди имели доступ к этому контенту, считать ли этот контент прежде всего информацией о мире, которой людей, которые и так отравлены пропагандой, лучше бы не лишать, или это развлечение, которого намеренно надо их, наказав, лишить, — я не знаю. Это все вопросы без ответов.

Мне кажется, что от настоящего искусства, даже если это масскультура, человек становится только лучше. Любой человек. Хуже не становится. Но опыт показывает, что бывает по-всякому. Поэтому призывать Apple и Amazon уходить из России, если они все еще этого не сделали, я точно не буду. Призывать всех немедленно вернуться тоже не буду. Я знаю, что рано или поздно война кончится — все войны кончаются, — и Голливуд в Россию вернется, потому что это огромный рынок, 140 миллионов человек. Это неизбежно. Можно как угодно к этому относиться, это просто произойдет.

А пока что можно прожить и без «Барби», наверное. Не знаю, я, наверное, очень бы переживал. Но, с другой стороны, иногда я думаю, что, может быть, я потому и уехал, что не хотел из-за этого переживать, не хотел, чтобы у меня были эти дилеммы, не хотел унижаться, смотря пиратское кино. Я всю жизнь не смотрю пиратское кино. А для кого-то это вообще не является этической проблемой, кто-то спокойно смотрит пиратское. Я тоже этого кого-то не хочу осуждать. Поэтому это очень сложный вопрос. Он опять из области этики, и мне здесь проще воздержаться от суждений и от оценок.

Марфа Смирнова: Я хотела у вас, Антон, напоследок спросить совета. У меня есть возможность ездить в Украину, у меня есть аккредитация от ВСУ. Но я в последнее время столкнулась... Наверное, это и усталость от войны, и кризис идей, и главное, что уже ничем, кажется, ты не удивишь зрителя. Вот вам как зрителю о чем было бы интересно сейчас посмотреть большой репортаж или документальный фильм из Украины?

Антон Долин: Мне бесконечно интересна Украина. И, конечно, мне интересно, кроме того, как люди страдают и как они погибают (этого мы видим очень много), просто то, как люди живут. Вот, например, я на протяжении всех этих полутора лет не могу понять, что происходит в Украине с кино. Допустим, вы мне задаете вопрос, а я не очень в материале. Кино снимается или нет? Наверняка ведь какие-то фильмы сейчас снимаются. Какие-то фильмы снимаются в тылу, какие-то снимаются там, куда иногда прилетает. Кто эти фильмы финансирует, какие актеры там снимаются, освобождены ли они официально от воинской службы или они приезжают с фронта, чтобы отснять съемочный день и уехать туда обратно? Это очень все интересно, и я ничего об этом не знаю. Как люди смотрят кино, много ли кинотеатров в стране есть, работают ли они. Покупаются ли официально права на показ фильма, или их Украине дарят, или там тоже пиратское что-то показывают. Или кинопрокат в стране исчез и ни один кинотеатр в Украине не работает. Я об этом не знаю ничего и не уверен, что об этом кто-то что-то писал и кто-то что-то знает.

И это касается только кино. То же самое касается музейной жизни, театральной жизни, литературной жизни… Ну, за литературной я чуть-чуть слежу, книжки могут публиковаться и за пределами Украины, конечно. Современное украинское искусство сегодня — что оно делает? Уверен, что не сидит сложа руки. Вот эти вещи, связанные с жизнью, извините за пафос, духа, а не только тела во время войны — жизнь духа очень сильно меняется во время войны, даже больше, чем жизнь тела. Мне очень было бы интересно об этом и почитать, и посмотреть, и послушать, и вообще больше узнать.

Марфа Смирнова: Спасибо, Антон, за совет. Возьму на вооружение. Спасибо большое!

Антон Долин: Да, на здоровье.