Марина Литвинович: «Система будет медленно меняться теми, кто там есть, а не кем-то извне»

Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с правозащитницей Мариной Литвинович – о том, что нам стоит взять в Россию будущего из нынешней России, о том, как страна будет меняться и о том, кто будет ее менять.

Есть что сохранять

Мне не нравятся разговоры и причитания о том, что «в России все плохо и ужасно». Я живу в Москве, в России, и считаю, что у нас прекрасная, замечательная страна. А какая красивая была Москва этим летом, просто душа радовалась! Проблема в том, что каждый раз, когда ты кому-то говоришь про это, да и самому себе, то, конечно, испытываешь какое-то дурацкое чувство внутренней вины — как будто тебе нельзя даже думать про то, что Москва и Россия прекрасна. И меня очень сильно травмирует эта разница между тем, как всё красиво выглядит, и тем, что происходит в стране. Естественно, в «Фейсбуке» (продукт компании Meta, которая признана экстремистской и деятельность которой на территории РФ запрещена – Полит.Ру) про это вообще невозможно писать, потому что ты тут же получаешь в ответ кучу претензий. Но я хочу сказать, что в целом, если быть правдивыми и если попытаться отделить спецоперацию от мирной жизни (что невозможно, но мы попробуем), то прекрасная Россия настоящего всё-таки уже существует в Москве, да и в других больших городах.

За путинские годы Россию всё-таки удалось сделать лучше, чем она была в начале 2000-х и уж тем более в конце 1990-х. Поэтому разговор о будущем нужно начинать с того, как сохранить то, что у нас есть хорошего. Помимо развитых, красивых и удобных городов, можно же говорить и о многом другом, что хотелось бы сохранить и перенести в прекрасную и нестрашную Россию будущего. Например, многие достижения из области культуры, образования, науки, техники и технологий, - много всего можно назвать. Кроме того, есть, что сохранять в самом обществе – например, то общественное состояние, которого оно достигло к 2022-му году. Было видно, насколько быстро общество зреет, начинает осознавать себя как действующий субъект, начинает понимать свои интересы. Я видела, как возрастали взаимовыручка, сплоченность, благотворительность. И казалось, что это и дальше будет развиваться, но февраль 2022-го это всё разрушил. Но не до конца.

Кстати, люди, которые помогают армии, устраивают сборы, плетут маскировочные сети, - это тоже гражданское общество, это нормальные его элементы. В их миропонимании это необходимая часть гражданской жизни. Например, мои родные в сентябре прошлого года вынуждены были собирать своих друзей, которые отправлялись на СВО. Они скидывались деньгами, чтобы те купили необходимое обмундирование. И мои родные делали это не потому, что они за СВО или поддерживают Путина, а для того, чтобы защитить своего друга или родственника, которого мобилизовали. Любой нормальный человек так поступит, если уж так вышло и человек отправляется на СВО.

Кто придет к власти

Я хочу поговорить о том, чего точно не надо. Сейчас очень многие люди, рассуждая о будущем, строят различные планы, исходя из того, что некие они придут к власти и всё изменят. Это, кстати, очень характерно для тех людей, которые уехали и которые относятся к жизни так: «Вот мы вернемся в Россию и всё сделаем правильно». Это очень революционное настроение, и мне оно не близко. Мне кажется, что это, во-первых, невероятный сценарий, - что в какой-то день X кто-то должен прийти и сказать: «О, ребята! Все, кто уехал! Ну-ка, давайте возвращайтесь и делайте Россию прекрасной!». Этого сценария я точно не вижу, потому что он нереалистичный и нежелательный. Так не бывает, что приезжает кто-то и всё делает по-своему. Это такая же диктатура и тоталитаризм, которые нам не нужны. Россия — очень сложная страна, и мне кажется, что здесь важно учитывать настроения людей, учитывать то, как Россия и ее общество развивается. Важно понимать, что есть разные люди с разными взглядами, и для того, чтобы Россия как-то существовала, все эти взгляды надо учитывать. Революционный сценарий невозможен, а возможным я вижу только тот сценарий, при котором будут происходить постепенные изменения. Конечно, многим хотелось бы быстрых изменений, но после всего того, что произошло, стоит ожидать только постепенных изменений, которые будут менять государственные институты, менять общество, менять власть и так далее.

Не только чудовища

Несмотря на всё происходящее, я вижу и раньше видела, что в региональной и федеральной власти и в министерствах не все злодеи, да и в Думе не все злодеи. Там много злодеев, но не все. Не будем сейчас говорить о персоналиях, но я считаю, что лучше не мазать всех чёрной краской. Во власти есть люди, которые вполне себе могли бы при других условиях быть драйверами изменений. На самом деле у нас даже есть перед глазами пример Собянина, который со своей системой — конечно, не самой лучшей — но тем не менее пытается не угробить то, что было создано и создавалось, и сохранить мечту о нормальном городе. Мы всё понимаем про эту московскую систему власти, про её недемократичность и так далее, но для многих людей Москва — это отличный комфортный город. И хорошо, что Собянин пытается не быть людоедом среди всех остальных людоедов. Конечно, ему это плохо удаётся, потому что от него требуют проявления лояльности, поддержку СВО и поездок в подшефный Луганск и прочие города. Но Собянина я, наверное, беру в кавычки, потому что думаю, что помимо Собянина, который на виду, есть масса собяниных, которые не на виду, которые, в целом, не людоеды и которые, скорее, не заинтересованы в схлопывании, в противлении прогрессу и попытке идти назад. Мне кажется, что есть много людей, которые понимают, что лучше идти вперёд, а не назад, и понимают, что то, что происходит сейчас, - это явный уход назад. Поэтому менять страну будут люди, которые внутри, а не те, кто сейчас находятся за границей. Как бы они этого ни хотели, увы, я не вижу этого варианта. Это, скорее, внутрисистемные элементы, которые в какой-то период будут внутри системы поворачивать в другую сторону.

По моим ощущениям, это всё не быстрый процесс — я имею в виду трансформацию России, поэтому здесь есть проблема. Боюсь, что люди, которые осуждены в среднем на 7–8 лет, этот срок и отбудут, если не будут обменены (и, это при условии, что практика обмена политзеков возникнет). Я, кстати, очень бы хотела, чтобы такая практика возникла. Боюсь, что не все на неё согласятся, но кто-то согласится и, может быть, кого-то из людей удастся обменять. Очень хотелось бы в это верить, потому что, безусловно, эти люди не заслуживают тех мучений, которым их подвергает русская тюрьма. Но те, кто сейчас в тюрьме, к сожалению, там и пробудут, потому что я не вижу быстрых перемен, мой анализ происходящего показывает, что, скорее, будут медленные попытки что-то поменять, будет медленный приход самых разных людей, которые будут двигаться в разные стороны.

В чём ещё я вижу проблему? В том, что путинская система и без Путина очень плоха. Она действует не по законам, а по понятиям, это неформальная система, которую очень сложно трансформировать. Она довольно живучая, но всё равно в ней есть какая-то червоточина, потому что её неустойчивость всё время проявляется в кризисах. Самый яркий пример — пригожинская история как один из внутренних кризисов системы, но мы постоянно видим и более мелкие кризисы, которые показывают, что внутри этой властной и государственной системы есть дыры и пустоты. Там нет власти, или власть там какая-то совершенно другая — криминальная, мафиозная. Как менять такую систему? Понятно, что дело не только в Путине. И люди, которые говорят: «О, мы сейчас поменяем конституцию, примем отличные законы, вот мы написали отличную проект реформы МВД и отличный проект реформы судебной системы» — это всё здорово, но проблема в том, что система не будет работать, если принять хороший красивый закон.

Когда я была членом ОНК (Общественная наблюдательная комиссия по правам человека в местах принудительного содержания – Полит.Ру), это был уникальный опыт, потому что я фактически два года имела возможность общаться с руководством и с различным уровнем сотрудников МВД и ФСИН, от низшего до высшего. Конечно, у меня возникло понимание, что систему будет очень сложно менять, и, кстати, они же и должны будут это делать. Поэтому популярные в среде оппозиции разговоры про массовые люстрации кажутся мне наивными: я не вижу способа уволить всех сотрудников МВД, уволить всех сотрудников ФСИН и нанять где-то новых. Нет, это невозможно. Мы должны исходить из того, что систему ФСИН, систему МВД, судебную систему и прокуратуру будут менять те, кто там уже есть.

Я, на самом деле, когда там была, всё время присматривалась и смотрела, а есть ли там вообще вменяемые люди? Есть ли там люди, которые нацелены на улучшение и на какие-то, может быть даже, идеалистические вещи? И я видела таких людей! Немного, но они были. Поэтому агенты будущих изменений — они сейчас внутри системы — внутри полиции, внутри ФСИН, и, скорее, нужно будет искать их там и на них опираться. Конечно, кого-то надо будет увольнять, но вопрос в том, что система будет медленно меняться теми, кто там есть, а не кем-то извне.

Вполне возможные перемены

Вообще, на самом деле, перемены очень возможны и легко запускаются. Например, если у нас что-то случается с президентом, то по Конституции власть переходит премьер-министру на четыре месяца. У нас сейчас премьер-министр — вполне себе не людоед, на мой взгляд, поэтому если случится так, что даже на эти четыре месяца власть переходит к нему, уже в этом случае откроется окно возможностей, потому что он будет иметь дело с системой, которую, с одной стороны, надо сохранить в равновесии, не угробить её и не сбросить с обрыва, а с другой стороны, двинуться в сторону «разрядки». Я уверена, что любой человек, который там окажется, будет действовать уже по-другому. Понятно, что четыре месяца — это короткий срок, потом будет кто-то ещё, и я думаю, что будет кутерьма и чехарда, люди будут меняться, и будет то хуже, то лучше, и система будет сильно трястись. Но думаю, что вот таким — очень медленным и длинным путём мы постепенно придем к переменам.

Кстати, я думаю, что довольно быстро на повестке дня возникнет вопрос амнистии — я имею в виду амнистию по определенным статьям, которые сейчас стали «политическими». Даже за эти четыре месяца можно будет найти аргументы, чтобы принять решение и отпустить людей, которых взяли за «военные фейки» и различную «дискредитацию». Это будет выгодно тем, кто сидит у власти эти четыре месяца и, возможно, ждёт участия в выборах. В рамках уже той, новой игры это будет один из вариантов «торговли», который вполне возможен.

А Запад, конечно, сам ждёт любого, кто будет готов предложить хоть какое-то потепление в отношениях. Мне кажется, что конфронтация с Россией их совершенно не устраивает, им это не нужно, потому что это мешает экономике и много чему. Любой иной, кто будет вместо Путина, тут же получит предложение, да и сам пойдёт хотя бы на снижение конфронтации.

Не ждите покаяния

Я сейчас читаю книгу про то, как немецкая нация переживала фашизм после окончания войны (Александр Борозняк, «Жестокая память»). Немецкая нация не хотела после войны ни каяться и ни даже просто вспоминать всё, что происходило. И даже интеллектуалы сопротивлялись попытке каяться, попытке ворошить прошлое. Только в 1970-е годы, когда сменилось поколение, этот процесс постепенно начался.

Я думаю, что у нас будет примерно так же. Если мы посмотрим на настроения людей сейчас, то главный вопрос, который задают люди (не берем в расчет убежденных сторонников СВО и убежденных пацифистов, которых по 10-15% с обеих сторон), — «Когда всё это закончится?» Потому что людям это не надо в принципе и люди хотят, чтобы это побыстрее закончилось. Они не знают, как это закончить, это не в их силах, но главное, что они хотели бы, чтобы это всё закончилось. Конечно, они бы ещё хотели, чтобы мы все вернулись в январь 2022 года и все было бы по-прежнему. Они пока ещё не знают, что это невозможно, им кажется, что можно вернуть назад всё, как было. Всё «как было» уже не будет, мы видим, насколько серьёзные изменения происходят в разных сферах, но тем не менее люди хотят нормальности. И, как только прекратятся боевые действия, как только появится возможность нормализации, возвращения к какому-то нормальному, по их мнению, состоянию, то все будут очень рады. И, конечно, люди захотят это всё поскорее забыть. Вопрос вины тоже не будет их волновать, за исключением узкой группы людей, для которых это важно и сейчас. Понятно, что саму СВО не удастся забыть тем, кто потерял своих близких, но все остальные, кого это не затронуло, а это бóльшая часть — примерно 80%, захотят это всё быстрее забыть.

Уже сейчас, если ты просто ходишь по Москве, тебе почти ничто не говорит о спецоперации. То же происходит и в других больших городах — ничто людям о СВО не напоминает. И мне кажется, что это как раз свидетельствует о том, что люди захотят побыстрее это забыть, и это нормально. Это плохо с точки зрения морали и ответственности, но для будущего страны это, может быть, и не так плохо. Поскольку сильное чувство ресентимента может потом больно ударить.

Это просто реакция

Прошло 30 лет с момента крушения Советского Союза и возникновения России. Спустя 30 лет мы видим, что началась реакция и пошло возвращение назад. Отчасти это объяснимо: то, что случилось 30 лет назад, было, фактически, революционными изменениями, а история учит, что после революционных изменений довольно часто происходит реакция. Поэтому это закономерный процесс и в нём нет ничего особенного, и спецоперация — это просто элемент реакции. Мы видели эту реакцию довольно давно и она по-разному проявлялась. Сейчас мы вступили в новый 30-летний цикл. Наверное, он тоже будет обозначен попыткой зафиксировать то, что было сделано за эти 30 лет, что-то вернуть и что-то изменить. Почему возник этот ресентимент? Во многом потому, что мы столкнулись с тем, что всё советское очень быстро начали отрицать. Конечно, внутренне люди были с этим не согласны, потому что, в нормальных условиях должна была бы быть какая-то спокойная общественная дискуссия по поводу того, что из советского опыта надо брать, а что оставить. Тогда она была невозможна, и боюсь, что отчасти она невозможна и сейчас. То, что мы видим сейчас — попытку ресентимента советского — это тоже нормальный процесс, потому что люди считают, что не надо отрицать всё, что там было. Они имеют на это право — что-то им нравилось, что-то им казалось важным в тех реалиях, поэтому это стоило бы сохранить.

Я не вижу революционного сценария. В молодости, как и все, я, безусловно, была революционеркой и не так давно пережила мучительную трансформацию, взгляды мои изменились. Я думаю, что революционная трансформация России не нужна, она, скорее, будет вредна, потому что — и здесь я опять возвращаюсь к началу разговора — есть много чего, что надо сохранить, и всё не так плохо. Есть много того, что я бы изменила, но в целом некое подобие регулярного государства (не самого лучшего) выстроено. Его же не было! И вряд ли мы сможем снова всё сломать и снова всё построить, а из этого следует, что нас ждёт путь постепенных изменений.

Увидеть Другого

Вот спрашивается, на что опираться? Во-первых, люди. Я имею в виду тех, кто не уехал, кто остался здесь, кто сохраняет память о том, что это было, сохраняет понимание того, что происходит.

Я часто хожу в театр и вижу людей, которые не уехали и которые смеются на спектаклях над теми же вещами, что и я. Я тут смотрела с сыном «Ревизора», уже после начала спецоперации, и актёры специально делали акценты там, где автор не предусматривал. И люди смеялись, понимая, на что актеры намекают.

России нужны люди, именно поэтому я призываю всех возвращаться (но, естественно, не говорю о тех, кто подвергается уголовному преследованию, может быть ему подвергнут или может быть призван служить, но не хочет этого). Я знаю, что уехало много людей, которым ничего не угрожало, и их отъезд был понятной эмоциональной реакцией, потому что они вдруг выяснили, что Россия - не такая, как им хотелось бы. И понимая это, нужно именно оставаться здесь, потому что пока здесь остаются люди, которые так думают, есть шанс что-то поменять и как-то сдвинуться в другую сторону, не отдавая Россию на растерзание консервативной части общества. Мы — часть населения, мы — часть общества, люди с такими взглядами.

Российское общество довольно сложное, в нём есть совершенно разные люди и это нормально.

Ещё одно важное отступление. Последние 10–15 лет мы все, благодаря социальным сетям, находились в своих собственных информационных пузырях, и технологии «Фейсбука» (продукт компании Meta, которая признана экстремистской и деятельность которой на территории РФ запрещена – Полит.Ру), Твиттера и других соцсетей, собственно, на это и были нацелены. Они показывали нам только то, что мы хотим, формировали за нас нашу ленту, поэтому очень многие люди в какой-то момент вообще перестали видеть другую часть общества. Мы считали, что — «мы» в широком плане — общество — это такие же люди, как мы, с такими же взглядами, и что никаких других людей не существует. А в феврале 2022-го оказалось, что такие люди есть и их очень много. Даже сейчас, в тех же дискуссиях в социальных сетях, если кто-то выступает с другой точкой зрения, то на него тут же набрасываются и говорят, что он бот. Никто — ни с той, ни с другой стороны — не хочет признавать, что есть люди с другой точкой зрения. Обе стороны нетерпимы к тому, что в России существуют разные точки зрения. Нам всем надо будет принять как факт, что есть люди с разными точками зрения, они существуют и это не проплаченные боты. Это было первое отступление.

Второе отступление — я помню конец 1900-х, 1997-й или 1998-й, когда я уже работала в Фонде эффективной политики. Когда я только пришла, я делала аналитические обзоры СМИ для Администрации Президента, и мне каждый день приходилось читать все выходящие федеральные газеты. В том числе я читала газету «Завтра». Я, наверное, была самый внимательный читатель газеты «Завтра», потому что я её читала много лет с 1996 года. И для меня — девочки, пришедшей с философского факультета МГУ, было большим открытием, что существует газета «Завтра», что существует Проханов с какими-то совершенно гениальными по-своему текстами, которые внутренне, по убеждениям мне было совершенно не близки, но были интересны, потому что он всегда писал красиво, сочно и смачно. Помимо этой газеты ещё была газета «Дуэль», я её тоже читала и тоже поражалась.

Тогда для меня стало большим открытием, что в России существует мир людей, которые читают эту газету и которые придерживаются таких взглядов. Я отчётливо понимала, что этот мир существует и что эти люди есть, но тогда их не было во власти. Во власти были совершенно другие люди с совершенно другими взглядами, и вообще, поначалу казалось, что так будет всегда — что во власти будут люди с либеральными взглядами, а вот эти всегда будут маргиналами. Сейчас ситуация просто перевернулась, и я к ней отношусь спокойно — что мы, люди с либеральными взглядами, — опять же, это слово испоганено, но я надеюсь, что понятно, о чём я говорю — теперь просто часть общества, и наших представителей нет во власти, как очень долго не было представителей тех людей, которые поддерживали Проханова (если не брать КПРФ, которая довольно быстро стала провластной силой и скорее системной партией). Сейчас условные «мы» — это та часть общества, которая существует, но не представлена во власти. В общем-то, это просто обратная ситуация тому, что мы видели в конце 1990-х. Окей, я к этому так отношусь, просто очень важно сохранить нас как ту часть общества, которая есть и которая должна разными способами заявлять о себе. Необязательно такими, после которых ты сядешь в тюрьму, то есть опасными способами, но это вполне можно.

Возвращаясь к вопросу, на что и на кого опираться? В первую очередь, на людей, которые здесь остались, плюс на тех, которые, я надеюсь, вернутся. На людей с тем набором ценностей, которые позволят что-то менять в России в другую сторону. Когда-то это время будет и будет возможность. В целом сохраняются многие культурные институции, и даже в той же Москве во многие институции вкладываются деньги. К сожалению, их сейчас портят идеологией и всякими воинствующими вещами, но эти институции работают. Вспомним одно только возрождение московских библиотек, которое произошло за последние 10–15 лет. Московские библиотеки как культурные институции — это вполне хорошая история. Я иногда смотрю, что там происходит, какие события, и там продолжаются культурные события. Да, они все не про современность и актуальность, но они про историю, про культуру… И такие очаги остаются, я вижу, что они есть.

Несмотря на то, что разрушено, например, высшее образование — разогнана та же самая Вышка, я вижу, как возникает много частных ростков независимого качественного высшего образования, высшего и профессионального, отделённого от государства. Что-то убивают, а что-то возникает, и никогда не бывает ситуации, при которой всё благостно. Может быть, это было в начале 2000-х, сейчас все вспоминают ранние путинские времена до 2003–2004 года, и говорят: «Ах, как было хорошо в начале эпохи Путина!» Я уже неоднократно это слышала. Были моменты, когда росли тысячи цветов — сейчас не тысячи, но тоже растут, несмотря на все проблемы. Люди продолжают что-то делать, продолжают реализовывать свои мечты, просто это всё стало сложнее и стало немножко другим. Но ничего, я в этом смысле оптимистка.

У меня нет катастрофического ощущения. Ситуация очень плохая, дурацкая, долгая и неприятная, увы, будет много жертв, но она — не катастрофа, и она, мне кажется, вполне понятна для России. Я 30 лет вижу этот маятник, и теперь мы просто немножко идём в обратную сторону, переживая очередной слом, и теперь движемся в обратную сторону, чтобы скорректировать те вещи, которые были не очень приемлемыми для общества.