«Для оппозиции ситуация очень удачная»

Кирилл Рогов* — о том, что из себя представляет политика в современной России

(18+) НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ РОГОВЫМ КИРИЛЛОМ ЮРЬЕВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА РОГОВА КИРИЛЛА ЮРЬЕВИЧА.

Политика в России существует. Но непонятно, из чего она состоит и что могут сейчас люди, которых мы привыкли называть российской оппозицией. Политолог, основатель проекта Re:Russia Кирилл Рогов* называет нынешний режим гибридной сверхполитизацией и считает, что несмотря на кошмарную картину репрессий и расколов, для оппозиции сейчас очень удачный момент. Корреспондент «Новой» Ирина Воробьева поговорила с ним обо всем этом.

— Давно не делала интервью про политику в России, потому что кажется, что ее вообще в стране нет. Заменили идеологией, которой раньше как будто бы не было, религией и экономикой. Как на самом деле?

— Политика всегда существует. И это интересный и важный вопрос — что такое политика в России сегодня? Сейчас Россия — это такой развитый консолидированный авторитаризм, автократия, тирания. При этом страна находится в необычных условиях, в Кремле их называют специальной военной операцией. Плюс в стране идут репрессии — часть политиков и журналистов выдавлены из страны, часть сидят в тюрьмах.

Это кошмарная картина, но для классических автократий довольно обычная. И военные действия, и тюрьмы, и эмиграция. В то же время для российского общества 24 февраля стало полной неожиданностью, и люди до сих пор пребывают в шоке. И их бесчувствие широко известное — это шок. Начался новый раскол, и баланс сил пока еще не сложился.

Многие думают, что происходящее сейчас — это то, к чему мы всегда шли, и это такая вечная российская история. Нет. Россия не всегда находится в состоянии вооруженного конфликта с соседним государством и уж тем более с таким специфическим государством, с которым оно генетически связано. Не всегда в России сажают в тюрьмы десятки людей за высказывания, ну и так далее. Все происходящее сейчас — нетривиальная для России ситуация.

Последние 30 лет, конечно, не были историей успеха демократии, но это был один из сценариев посткоммунистического транзита, тяжелого и противоречивого, однако вовсе не тотально неудачного. В действительности эти 30 лет были периодом очень интенсивных социальных изменений, большой модернизации в разных плоскостях, периодом освоения широкого спектра демократических институтов. Даже выборы, которые выродились в авторитарное безобразие, — это большой опыт освоения этих процедур и определенной борьбы. Несерьезно все это забывать и выбрасывать.

Сейчас мы находимся в периоде решительного авторитарного реванша. У нас был период мягкого наступления авторитаризма, он длился последние, скажем, 17–18 лет. А потом резко наступил этот реванш, инструментом которого стала так называемая спецоперация. В этой всей картинке и нужно смотреть, из чего состоит политика.

Конечно, сейчас это не публичный политический процесс с партиями, борьбой на выборах за депутатские мандаты или президентское кресло.

Политика вытеснена, с одной стороны, в деятельность оппозиции, с другой — в формирующиеся и тлеющие внутриэлитные конфликты, а также проявляет себя в изменениях общественного мнения, которое в основном дезориентировано и плохо понятно политикам, потому что нет инструментов его структурирования.

И эта ситуация не уникальна. Она не является результатом какой-то долгой эволюции, это скорее часть некоторого острого внутреннего конфликта. То есть на фоне роста нового политического поколения в 2010-е годы и новой политизации режим придумал свою собственную контрполитизацию. Она сначала проявила себя в экзальтации вокруг Крыма, в таком символическом возвращении величия. А затем вот в этом милитаристском патриотобесии. Это на самом деле ответная политическая мобилизация на ту, которая наблюдалась среди оппозиции в конце 2010 годов. Столкновение этих двух мобилизаций и их крэш — это то, в чем мы находимся сейчас.

Разумеется, во все это вовлечены разные акторы. Есть скрытые партии в элитах, которые ждут своего часа, чтобы заявить о своих интересах на фоне заката персоналистского цикла. Есть оппозиция, хоть и плохо структурированная. Власть со своими задачами. И растерянное население, представления и чувства которого далеки от черно-белой картины.

— Продолжая про политизацию и деполитизацию… Я подсмотрела в одной из ваших статей: вы описываете режим, в котором мы сейчас находимся, как гибридную сверхполитизацию. Что это значит? Ведь все последние годы нам эксперты говорили, что в России большая деполитизация: мол, делайте что хотите, но не лезьте в политику.

— Здесь действительно есть некоторая терминологическая чехарда, которую надо прояснить. С одной стороны, политологи говорят часто о деполитизированности российского населения. Действительно, если мы посмотрим на социологические опросы, то увидим, что люди часто говорят: «Не знаю, это меня это не касается». Уклоняются, не очень заинтересованы в политических темах. Ничего удивительного. Когда нет общенациональных СМИ, подавлена оппозиция, подавлены выборы и широкие дискуссии, люди чувствуют себя из этого выключенными, не доверяют никому в публичной сфере.

А с другой стороны, мы, говоря о политизации, имеем в виду несколько другое. Существует такая концепция, очень интересная, на мой взгляд, сейчас она становится все более популярной, — о том, что у авторитарных режимов есть два типа их легитимизации. Первый — это когда экономический успех, люди довольны, им обеспечиваются безопасность и рост социальных благ, строительство дорог, граждане немного богатеют, тогда они поддерживают режим. При этом власть лишает их некоторых политических прав, придавливает оппозицию, манипулирует выборами. И многие легко к этому относятся, поскольку жизнь налаживается и вопросов у отдельного гражданина к власти нет.

Это то, что Йоханнес Гершевски, автор этой концепции (немецкий политолог, автор книги «Две логики авторитарного правления». — Ред.), называл перформативной легитимностью. Режиму есть что предъявить в качестве своих успехов, людям нравится, существует большая база социальной поддержки. В этом случае не нужна идеология, и репрессии — тоже. Оппозиция на таком фоне и при помощи нехитрых трюков становится маргинализированной, точечные репрессии придавливают только самых главных и буйных.

Здесь еще важно упомянуть, что в фазе перформативной легитимности режим легко покупает элиты. Потому что есть экономический рост, все хотят участвовать в разделе пирога. Так элиты соглашаются занять указанное властью место в пирамиде.

Кто-то будет здесь добывать, а другой сядет на это производство и так далее.

— То, что вы сейчас описываете, у нас было в нулевые, где-то до 10-х годов?

— Именно. А когда достижения режима поиссякли или уже переварены обществом, наступает более смутная эпоха. В этот момент оппозиция больше себя проявляет, потому что у нее расширяется аудитория, люди начинают к ней прислушиваться. И у элит пирог становится поменьше, и уже все разобрали, кооптировать элиты становится труднее. Режиму приходится компенсировать недостатки и снижение перформативной легитимности.

В этот момент в дело вступает логика сверхполитизации. Режим начинает продвигать некую идеологию, за цели которой все должны бороться и давить «врагов», которые мешают этих призрачных целей достичь. Идеология обосновывает репрессии, в свою очередь давление пугает общество, снижает его способность к сопротивлению. И это все — уже другой тип легитимизации.

Военный конфликт — это один из способов довести такую политизацию до пикового уровня. Высокая мобилизация против врагов, а кто не борется с ними — тот тоже враг, его нужно сажать в тюрьму. Это и есть сверхполитизация. Мы ее называем гибридной, потому что некоторые страны сохраняют баланс.

Нельзя сказать, что только на репрессиях и идеологии стоят эти режимы, они должны обладать тем, что на политологическом языке называется респонсивностью. То есть необходимо отвечать на какие-то требования людей, не на все и не всех людей, а выбирать группу, на требования которой они отвечают и покупают ее лояльность. В России сегодня все именно так.

С одной стороны, страшный накал промывки мозгов, пропаганда из каждого утюга рычит и дымится. Тех, кто публично выступает против, репрессируют. А с другой стороны, нельзя сказать, что людям в России плохо живется, экономика справляется, все работает, кафе, концерты, развлечения. Одна часть общества живет в состоянии гражданской войны, а другая живет так, будто ничего не происходит, вот фалафель — можно съесть. Это и есть гибридная сверхполитизация.

— Получается, власти одновременно и покупают лояльность, и принуждают к ней?

— Да. И на этом рынке лояльности появились также группы, которые от происходящего выигрывают.

Военно-промышленный комплекс, захват чужих активов, освободившиеся ниши взамен ушедших из страны компаний. Этот фактор тоже играет роль, участвует в сложном балансировании групп поддержки. Если бы не он, то и настроения «против» были бы мощнее.

— Про пропаганду. Такое впечатление, будто она хочет не столько увеличить долю тех, кто «за», сколько усыпить тех, кому важнее, чтобы в холодильнике была еда. Власть и пропаганда крайне нервно реагируют на Z-блогеров и тех, кто пристально наблюдает за движением и состоянием войск и бесконтрольно это комментирует. Кажется, что пропаганда нацелилась в другую сторону, чтобы отбить у людей желание знать о происходящем на фронте.

— Она работает в нескольких местах и направлениях. Примеры тому — происходящее в школах и вузах, изменение учебников. По телевизору идет масштабная антизападная и очень военная пропаганда. Другое дело, что вот эти воинственно настроенные радикалы зарабатывают очки на том, что критикуют власть с антилиберальных позиций. Этим они и привлекают аудиторию. Кроме того, современные люди вообще не готовы слушать и смотреть телевизионную официозную жвачку. А у блогеров тональность другая совсем. Но власть уже увидела в них опасность, поняла, как это может разрастись и расколоть провоенную коалицию, которая и так не слишком устойчива. Поэтому их, конечно, тоже притушат и придавят.

— Здесь я, пожалуй, оговорюсь, что льющуюся ненависть из телевизора мы замечать не перестали, накал все такой же сильный…

— Но ведь можно это не слушать вовсе и не замечать. Жить в мире, как будто бы ничего не происходит, повсюду хай-тек, все прекрасно.

— Особенно в Москве, здесь легко можно забыть, что происходит что-то ужасное. Давайте про российскую оппозицию. В лице тех, кто остался в России, и тех, кто уехал. Кто-нибудь из них хоть что-нибудь сейчас может? С учетом ограничений, которые есть и у тех и у других.

— Опять-таки начнем с того, что это не какая-то уникальная ситуация этого времени и нашей страны. И мне не близки радикальные формулировки, что уехавшие ничего не могут, они оторваны, как и резкие тезисы с другой позиции. Во-первых, сейчас для оппозиции очень благоприятная ситуация, как бы абсурдно это ни звучало. А во-вторых, нет простого ответа на вопрос, существует ли российская оппозиция. Одновременно и да, и нет. С одной стороны, мы все знаем, что она есть, знаем людей, слышим их идеи и выступления. И даже понимаем, какое примерно количество людей в России их поддерживает.

В то же время у оппозиции нет единого бренда. «Российская демократическая антипутинская партия», или «Российский антипутинский фронт», или «Российский фронт за мир и демократию». Ничего такого нет. Мне кажется важным, чтобы такая штука появилась. Когда говорят про объединение оппозиции, необходимо понимать значение этих слов.

Не нужно собирать всех в одну партию с одним главным спикером или что-то подобное. Но какая-то общая рамочная история должна случиться. Где все бы сказали, что вот в этих пунктах мы согласны.

Люди, которые имеют какой-то вес, смогут делать общие заявления, иметь общий подход и демонстрировать единство в самых важных вещах. А дальше продолжайте спорить по всем остальным вопросам. Тогда споры и ругань по менее важным вопросам никого не будут смущать, а фракционность даже полезна, потому что расширяет коалицию. Но пока такой общей платформы нет.

У нас на Re:Russia был текст Александра Морозова*, где он пишет, что российская оппозиция — это скорее несколько политических офисов. То есть не партия, а разные политические проектные офисы. В этом есть положительные и отрицательные стороны. Поскольку все эти офисы организованы по принципу проектной деятельности, то ориентированы они на определенную эффективность работы. Но опять же, в случае партии существует фракционное разнообразие на фоне принципиального единства. Политический диалог, коллективное обсуждение проблем очень важны, но пока мы этого не наблюдаем в полной мере. Офисы не имеют для этого инструментов и умений.

— А те, кто остался в России? У нас здесь еще есть политики и даже политическая партия, которая открыто выступает против происходящего. Как думаете, у них здесь что-то получается?

— Думаю, пока эффект от их деятельности будет не очень заметным, опять же из-за длящегося шока, который еще не прошел. Ситуация у них очень сложная, но эта деятельность очень важна, потому что в конце концов баланс сил изменится и результат их работы выйдет наружу социальным капиталом, накопленным внутри страны.

Так часто бывает с оппозицией, когда в темные времена на обществе сверху такой колпак и все замирает. Но кто-то все равно продолжает действовать, бороться, сопротивляться. И в этой деятельности они осознают, что есть все же какая-то среда, есть люди, которые думают так же. Существует какое-то иное мнение и что-то живое. Когда колпак начнет резко разрываться, именно у этих людей будет большой политический капитал.

Но помните, я выше говорил, что ситуация очень благоприятная? Потому что на самом деле все информационное пространство общее и все находятся в тесном взаимодействии. Уехавшие, оставшиеся — находятся в этом пространстве.

Люди могут делать вид, что не читают этого, не слушают оппозиционных блогеров. Но они знают, что там говорят, какие там идеи.

Я не люблю слово «эмиграция» в применении к тому, что произошло сейчас. Лучше слово «релокация». А если быть точным, то есть некий состав лиц, выехавших за границы достижимости российских правоохранительных органов. Но больше ничего не изменилось, они продолжают делать то же самое, что делали вчера и позавчера.

На самом деле инфраструктура взаимодействия гражданских организаций, социальных сетей и медиа начала формироваться раньше, еще когда режим задавил все СМИ, у которых есть корпоративное ядро внутри России. Эти корпоративные ядра переехали либо в интернет, либо из страны. Информационное пространство начало складываться вне зоны досягаемости правоохранительных органов еще до нынешнего кризиса. Поэтому когда теперь многим пришлось уехать, сама система уже работала и ее влияние на Россию не ослабло.

Разумеется, многих заблокировали, нужен vpn и так далее. Но все равно российская элита, весь российский думающий класс, мыслит и живет в одном пространстве. Такого раньше не было: в классической ситуации жесткого авторитаризма либо сажают, либо выдавливают из страны, и форточка захлопывается — отношения разорваны, информации адекватной нет ни в ту, ни в другую сторону. А сейчас это редкая удачная ситуация внутри неудачной ситуации.

— Давайте о попытках подумать про будущее. Политолог Федор Крашенинников (признан Минюстом РФ «иноагентом») и политик Владимир Милов (признан Минюстом РФ «иноагентом») написали концепцию, как они ее назвали, «нормальной России будущего». Как вы относитесь к таким конкретным попыткам подумать про будущее? С учетом того, что у нас впереди все равно серая зона, потому что мы не знаем, когда все закончится, как закончится и чем.

— Мне очень понравилось то, что написали авторы документа. Это одна из возможностей политического высказывания, рассуждения о будущем, которое не так уж далеко от нас.

И это разговор об альтернативе, которой сейчас у многих в головах нет. Как будто так было и, самое ужасное, будет всегда. Так что я хорошо отношусь к таким попыткам поговорить про будущее.

Но в этой проективной реальности есть различие между тем, что хочется, и тем, что скорее всего будет происходить. Там у них есть два разговора — про опыт либерализации 90-х и про то, как нужно действовать в новом окне возможностей. Парадокс в том, что анализируется не то, что замышлялось и что хотели сделать, а что получилось в конце 90-х. Но когда они начинают говорить о том, что должно быть в следующем окне возможностей, совершают, возможно, ту же ошибку, в которую попали реформаторы предыдущего цикла. Потому что тогда они стояли перед проблемой очень большого набора изменений.

Это был так называемый тройной транзит, когда нужно изменять экономику, легальную систему, поменять границы страны, нужно учреждать новую государственность, а еще политическую систему развивать, демократию. Все это надо и важно, а рук и сил у общества не хватает.

Еще надо понимать, что окно возможностей позволяет решать некоторые реформаторские задачи, но реформы — это всегда расколы. И чем больше задач и реформ, тем больше расколов в обществе, тем труднее собирать широкую коалицию.

А значит, сложнее удержать ситуацию, и приходится действовать в очень ненадежной среде.

Следующие реформаторы очень быстро упрутся в то, что их база поддержки (очень сильная сразу после либерализации) быстро начнет таять и раскалываться — еще до того, как они не то что решат основной корпус задач, а даже приблизятся к нему. Поэтому очень важно, что ты выбираешь в качестве приоритетов. На остальное времени не будет.

Опять же, те политические взгляды, которые имеют Крашенинников и Милов, разделяет, ну, может быть, около 20–25% населения. Нужно понять, откуда взять еще ресурсы, чтобы продвигать эти идеи. Поэтому опять надо определиться, что будет сделать возможно, а что нет. Например, они говорят, что обязательно проведут люстрации в правоохранительных органах, в вооруженных силах. Всё! Вы не пройдете через этот путь, потому что за эти годы там замазано такое количество людей, что это вызовет страшный отпор. Как в игре в морской бой: вы сказали «люстрации» — все, вы убиты, корабль убит. Демократический проект на этом просто завершится, потому что у вас не будет базы. Конечно, если только режим не закончится бо́льшим коллапсом, который создаст большее окно возможностей, но даже в этом случае будут серьезные ограничения.

Или вот люди говорят, что нужно будет обязательно и немедленно принимать новую Конституцию. Нынешняя и так была не очень, а когда ее Путин испортил в 2020 году, так вообще — на помойку выбросить.

Чуваки, мы уже принимали Конституцию! И когда вы начнете этот процесс заново, вы снова получите целый набор расколов, о которых сейчас даже не задумываетесь.

Например, по вопросу фактического и номинального равенства субъектов Федерации. Вы хотите еще на пару лет погрузиться в эту дискуссию? А она у вас непременно будет. И самое важное, что все ваши противники, которые очень не хотят, чтобы ограничивали власть президента или еще что-то очень важное, будут давить именно на эти места, чтобы увеличивать количество расколов.

В результате вы получите лоскутное одеяло и увязнете. Поэтому разумнее будет откатить Конституцию обратно к состоянию до 2020 года и выбрать пункты, которые точно должны быть изменены. А мы их знаем, они — в ограничении президентской власти, в подтверждении абсолютных гарантий прав субъектов, в наделении бо́льшими полномочиями Думы и Совета Федерации, в контроле правоохранительной системы. Это будет общий консенсус, вокруг которого можно будет собрать большую коалицию поддержки. То есть вы сначала принимаете самые важные для либерализации поправки, а потом уже думаете над следующими, если они необходимы. Когда вы говорите про новую Конституцию, вам кажется, что это будет просто и понятно. На самом деле это будет страшно драматичный процесс.

— Что ж, авторы концепции о «нормальной России будущего» рассчитывали на какую-то дискуссию по этому вопросу. У нас она сейчас получилась заочная, но я бы послушала ваш с ними публичный разговор на эту тему. Еще, когда мы обсуждали контуры нынешнего режима, прозвучала фраза про кооптацию элит. Они сейчас насколько сплочены вокруг фигуры Путина и вокруг власти и насколько на них влияют такие события, как, например, мятеж Пригожина, который, нам казалось, вообще сотряс всю эту конструкцию?

— Нет, он не сотряс всю эту конструкцию. Мятеж Пригожина — это проявление внутриэлитного конфликта, который принял не совсем управляемый характер. И это значимое событие, потому что этот конфликт вернется. Есть популярное выражение «раскол элит», так вот это когда внутриэлитный конфликт разрастается и принимает общенациональную форму. Потому что разные отряды элит в поисках поддержки апеллируют к разным группам населения.

Сейчас этого не происходит. Сейчас это авторитарная система, внутри которой происходят конфликты. И большинство из них вполне управляемы. Но есть тлеющие, которые сейчас сдерживаются: все делают вид, что они в одной лодке. На самом деле это потенциальные расколы, которые проявят себя в определенный момент. Это связано также и с тем, что Путин в любом случае находится в фазе заката своей политической карьеры, и они не могут не думать о том, что будет после. Тем более на фоне такого кризиса и ослабления государственности и экономики.

Главную проблему для элит создал не мятеж Пригожина, а события февраля 2022 года. Порядок нормальной жизни был нарушен, уничтожены очень важные для элиты вещи — частичное существование в России и частичное на Западе, например.

В этом смысле элита довольно похожа на население. Если население находится в шоке и молчит, то и элита будет молчать, а значит, сидеть на своих стульях вокруг президента и выполнять его распоряжения. Может быть, с каким-то неприятным чувством в животе.

Вообще, элиты — это с точки зрения политологии не лучшие люди страны, а те, у кого есть ресурсы для управления поведением других людей. Это определение указывает на функционал элит, а также на то, что обычно их главный интерес — сохранение и приумножение ресурсов, которыми они располагают. А иначе ты маленькой такой элиточкой будешь, элитенком в углу. Поэтому элиты не будут бросаться в огонь и в воду, зная, что не найдут поддержку среди населения; понимая, что режим очень силен, они будут помалкивать и делать как скажут. Но как только они услышат треск стакана, которым все накрыто, они быстро займут совсем другие позиции и начнут действовать совсем иначе.

Так что элиты, как и оппозиция, являются важными игроками этой специфической политической борьбы, которая существует в России.

— Насколько я понимаю, вы не считаете произошедшее в аэропорту Махачкалы каким-то порывом местных жителей устроить еврейские погромы. Но все равно возникло то же самое ощущение, что в июне, будто власть бессильно пасует, когда перед ней не либералы с плакатиками, а кто-то другой. С кулаками, оружием и серьезной агрессией. Нет такого впечатления?

— Напротив, есть ощущение, что власти не опасен и даже выгоден этот эпизод, который произошел в Дагестане. Он как бы показывает, что протесты — это не только когда какие-то добрые айтишники просят, чтобы признали результаты выборов. А что могут произойти настоящие протесты, которые могут смести все. Значит, против них, конечно, надо иметь мощную армию ОМОНа, чтобы она могла их сдерживать. И вообще это все опасное раскачивание лодки, а все придумали США. А мы? Мы не против Израиля. Но надо учитывать, что у нас тут очень сильные палестинские настроения.

Все это очень удобно и хорошо для Владимира Путина и не представляет никакой угрозы его власти. Потому что у этих полутора тысяч погромщиков нет политической цели.

Они в некоторой степени как Пригожин: пошел на Москву, чтобы все увидели, какой я крутой, а не обратили внимания — ну тогда я пошел обратно.

А эти прибежали, погромили и убежали. А чего делать? Все равно евреев-то нет. Устроили еврейский погром, который выразился в том, что разграбили лавки в аэропорту.

У Пригожина, конечно, были другие обертоны. Он был гораздо более опасным событием, потому что в своей риторике приобрел некоторую популярность, захватил ею часть фундаменталистской провоенно настроенной части общества. Поэтому Путину было очень неприятно и невыгодно вступать в прямой конфликт с Пригожиным, а значит, и с этой частью общества. Хотя действительно, в том эпизоде бессилие и испуг власти были достаточно наглядны в течение первых 10–12 часов. Путину нужно было не только развести две части конфликта — Пригожин и те, кто ему поверил, — но и продемонстрировать такую степень наказания, чтобы не возникало впечатления, что он совсем хромая утка и при нем можно гулять по буфету…

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».