Максим Трудолюбов: «Поляризация будет только углубляться»

Кольта продолжает проект «Журналистика: ревизия» разговором Ксении Лученко с известным публицистом Максимом Трудолюбовым . В данный момент Максим — главный редактор The Russia File (при Институте Кеннана, признан в России нежелательной организацией), редактор раздела «Идеи» на «Медузе» (признана в России иностранным агентом и нежелательной организацией).
Эта беседа вышла за рамки проблем, связанных с русскоязычными медиа, в сферу глобального кризиса журналистики, который мы наблюдаем world wide.

— Большой период в истории российской журналистики закончен. Ты его прошел от начала до конца. Сейчас, оглядываясь назад, как бы ты описал, что это было?

— Я пришел в 1996 году в русскоязычное издание «Капитал» при англоязычном The Moscow Times. Я не учился быть журналистом, я пришел в «Капитал» переводчиком. Я был тогда как Филиппок из деревни, перед этим работал в Синодальной библиотеке, то есть у меня было больше опыта в описании старых книжек, чем в описании новых событий. Новости казались мне ненужными, потому что, как я считал, большие события настигнут меня и так, а небольшие можно пропустить.

До «Капитала» я прессу на русском языке не очень читал и вообще никакой другой журналистики не знал. Меня учили работать Марк Уайтхаус и Леонид Бершидский, это была моя единственная журналистская школа. Один из них американец, второй всю жизнь работал в профессии по западным стандартам. Затем я постепенно стал редактором «Ведомостей», а потом — автором. Сначала я был редактором международного отдела, а потом довольно быстро — отдела мнений и комментариев.

— Как бы ты сейчас сам объяснил, почему раздел мнений в «Ведомостях» стал таким авторитетным? Как это получилось, в чем был рецепт?

— Мне хочется верить, что мы приложили руку к тому, чтобы в этом отделе были авторы, которые сочетали в себе компетентность и бескорыстие. То есть они были одновременно и экспертно значимыми, и взвешенными в своих оценках.
Но когда я пришел в журналистику, общее медийное пространство состояло из мнений, перемешанных с новостями. Реликт этого можно найти практически каждый день в газете «Коммерсантъ» в статьях Андрея Колесникова, такого игрушечного Хармса при Путине. Там всегда перемешаны события, факты, отобранные автором, с его бесценными суждениями по поводу происходящего, иногда даже остроумными.

Это был какой-то цирк, журналистика, которая существовала в 90-е, мне казалась прямым продолжением не советской, а, скорее, дореволюционной, только в худших ее проявлениях. Попытки быть остроумными, попытки показать свои знания и невероятное владение русским языком, попытки, которые прекрасно могут подходить к чему угодно, но, как мне казалось, совершенно не к журналистике.

Журналистика — это сфера услуг, это сервис. Если мы работаем для людей, которым для работы нужна информация, факты, то мы отделяем эти факты от мнений, мы выносим мнения в отдельное пространство и доходчиво объясняем, что это мнение, что к нему не нужно относиться как к информации.

Еще я думал тогда о том, как лучше писать, — о простом, прозрачном языке, об избегании велеречивости и прочих форм самопрезентации. Я и сейчас поражаюсь: до сих пор люди всерьез думают, что, украсив свои размышления пятью придаточными или цитатами из классиков, они повысят доверие к себе. То есть в каком-то смысле моя миссия провалилась. Мне казалось, что в сфере услуг важно, чтобы было просто и понятно, о чем идет речь, кто что сделал, зачем. И главное — какие источники, на чем все это основано. Человек должен понять ценность конкретной информации, откуда она исходит и можно ли ей доверять.

Мне, правда, казалось, что это лучший ответ на информационную кашу, в которой люди заняты исключительно самопрезентацией, когда даже рекламные отделы толком не были отделены от редакций. И единственным ответом на это было построить систему доверия, где факты прозрачно отделены от мнений.

Мне кажется, что сейчас это опять ушло. Мне кажется, что мы вернулись, что мы скатились в XVII век, в эпоху барокко.

— Почему именно барокко?

— Потому что это самое начало журналистики, когда только мнения и существуют. Когда люди горячо-горячо отстаивают свои точки зрения, когда формируются основы того, что Юрген Хабермас назвал потом «публичной сферой».

— Дмитрий Бутрин говорил мне, что не застал того момента, когда «мы бы вольно скакали», хотя он пришел в «Коммерсантъ» примерно в те же годы. Он говорил, что были те же самые красные флажки, что российская качественная свободная журналистика — это миф, который никогда не был реальностью.

— Единственным моим ограничителем были мои умственные способности и знания. Изредка ограничителем был главный редактор, Татьяна Лысова, но она мне ничего не запрещала, она вносила свой вклад, иногда резкий и суровый. А чтобы кто-то что-то вырезал или редактор прибегал в конце дня и требовал что-нибудь срочно заменить или, наоборот, поставить — такого не было.

Когда мы начинали «Ведомости», я ездил в Лондон, стажировался в Financial Times и пару раз говорил с одним из больших боссов компании Pearson, которая владела тогда FT (ей же принадлежала треть акций газеты «Ведомости». — Ред.). Он знал, что я отвечаю в «Ведомостях» за отдел мнений, и он однажды как-то очень осторожно спросил: «Слушайте, но ведь мистер Путин — он же не враг нам? Вы там на него не слишком, как бы это… наседайте». Я сказал: «Мы взвешенно стараемся, у вас же учимся, не волнуйтесь». И это был единственный разговор о содержании редакционных статей и колонок между мною, представителем редакции, и человеком, который представлял собственника. Больше никогда ничего подобного не было. Мы все делали сами. И это была самая свободная журналистика, которую, наверное, можно себе представить. Но поняли мы это задним числом.

Я задержался там слишком долго, очень рано стало понятно, что это окно закрывается. Оказалось, что это было окно.

— В какой момент ты это понял?

— В 2007–2008 годах. Тогда я увидел по телевизору митинг, это был ноябрь 2007 года, Путин в какой-то темной одежде, на стадионе люди размахивали флагами. Визуальная подача считывалась безошибочно. Я позвонил тогда моей хорошей знакомой, которой я доверял, и спросил: «Вы видите то же, что вижу я?» Люди в черных рубашках с флагами на стадионе, вождь, произносящий речь. Она сказала: «Да, я вижу то же, что и вы». Это была тень, которую отбрасывает будущее. В самом начале путинского времени было очень много «прошлого», но уже тогда будущее стало отбрасывать понятную тень. Как сказано у Вячеслава Иванова: «Когда мировые события идут по земле, они бросают вперед себя свою тень».

2007 год был, возможно, самым блестящим годом российской экономики, это был пик, все было отлично. Но совсем стало очевидно, куда все идет, после войны с Грузией. У меня не было вообще никаких сомнений. Про войну я, конечно, не думал. Я думал, что они будут постепенно просто закрывать страну.

Я тогда стал впервые смотреть на fellowship. Я подумал: пока все это продолжается, надо успеть чему-нибудь поучиться. Что я и сделал (в 2010–2011 годах Трудолюбов получил стипендию в Фонде Нимана в Гарварде. — Ред.).

— Среди медиа, которые продолжают работать в России, есть крупные типа «Коммерсанта», есть помельче, но каждое для себя решает вопросы допустимых компромиссов. Одна из ценностей, вокруг которых идут разговоры: «Мы должны сохранить издание, коллектив». Как тебе кажется, насколько это самоценно?

— В России это окно приблизительно в 25 лет было временем, когда многие осознали, что нужно строить институты. Под институтами будем иметь в виду правила, которые работают независимо от людей. Это может происходить в журналистике, в университете, в частной корпорации или в государственных структурах. Важно здесь то, что человек уходит — а правила остаются.

В «Ведомостях» с самого начала существовала «Догма» — что-то вроде основного закона этой редакции. Нас никто не заставлял, никакой западный собственник не стоял с колотушкой и не требовал, чтобы мы написали руководство для нашей работы. Но было острое ощущение, что это необходимо, поскольку мы не представляли, как долго каждый из нас проработает на этом месте. Некоторые из ведущих редакторов этого времени были людьми конфликтными и понимали, что их могут вытурить за наглость. Что, собственно, и происходило (смеется). Но если ты хочешь сохранить принципы и ценности, то лучше их сформулировать на бумаге и передать тем, кто придет за тобой. Содержание, факты, идеологический уклон могут меняться, но принципы должны остаться, если мы изначально верим в их важность.

В какой-то момент мы получили целую череду историй, когда люди пытались в условиях опускающегося сверху потолка ставить подпорки и сохранять свои институты. Это не только про журналистику. Вот есть университет, он создан, у него есть ценности, давайте сохраним хоть какие-нибудь. Руководитель остается, потому что капитан должен уйти с корабля последним. Но даже уже при этом капитане одна ценность за другой постепенно списывается, например, в форме уволенных людей или содержательных компромиссов в учебных программах. И получается, что институт стоит, а его ценности постепенно смываются новой волной темного вещества.

Очевидно, что мы находимся в ситуации, когда сохранять институты в какой-то момент становится совершенно бесполезно и даже контрпродуктивно. То, что происходило с некоторыми значимыми изданиями — такими, как тот же «Коммерсантъ» или «Эхо Москвы», — показывает, что сохранять эти институты в таком виде уже не надо, что ценности, ради которых ты сохраняешь институт, уже в значительной степени утрачены. Что толку сохранять эти стены? Можно, конечно, но только как памятник.

Если ценности все-таки можно сохранить, то нужно думать, должен ли во главе этого предприятия сидеть один человек или нужна ротация. В России получилось, что во многих когда-то очень достойных организациях на одном месте люди сидели по 20 лет, убеждая всех вокруг, что именно этот человек — этот редактор, ректор, директор исследовательского центра — сумеет удержать островок высоких ценностей посреди бушующего моря говна. Эта логика порочна.

— Это как бы симметричная конструкция к гаранту конституции?

— Да, абсолютно. Если ты понимаешь, что логика сохранения института начинает превращаться в логику сохранения тебя у власти, то все превращается в свою противоположность. Ты сохраняешь стены почтенной организации, но в действительности мутная субстанция уже заполнила и твои любимые стены изнутри.

— Выходит, что такие довольно эфемерные вещи, как «ценности» и «принципы», — они и есть содержание института, а не бренд и не люди?

— Ну конечно! Многим из нас повезло с этим окном, и за 25 лет мы узнали, что можно действовать на основании принципов, что такое бывает. Например, в «Ведомостях» это был очень честный процесс. Мы совершенно искренне считали, что мы уже будем где-то далеко или мы все умрем, но придут другие и они будут действовать с соблюдением некоторых принципов. Можно сказать, что это глупый идеализм, но я так не считаю.

Теперь можно совершенно спокойно не верить циникам, которые говорят: «Мы не дети, и мы знаем, как все устроено в мире». Это очень смешно — говорить: мы знаем, как устроен мир. Мир устроен по-разному, и в нем есть возможности для людей, которым важно действовать на основании убеждений и принципов. Как ни выспренно это звучит, это правда. И именно в бытность мою журналистом мне удалось испытать это на себе. И я очень за это благодарен.

— Если мы были так убеждены, что можем построить общество, наши медиа, наши институции на наших ценностях, то почему это не сработало?

— Я думаю, трагедия, которая произошла в последние несколько лет, когда все окончательно обрушилось, была обусловлена тем, что возобладали, стали доминировать люди, которые категорически ни во что не верят. Не верят в то, что возможны устойчивые убеждения и принципы, а есть только бесконечный торг, сведение счетов и борьба за статус. Когда я плотно занимался политической журналистикой, я ни разу не смог определить, во что эти люди, собственно, верят. Они постоянно пытались на это место поставить патриотизм, идею Родины, России, но это всегда выглядело очень фальшиво. Оказалось, что их глубокая беспринципность, их отсутствие любой веры победили подходы, которые предполагают следование правилам и ценностям. Вот это по-настоящему грустно.

Я вырос в логике универсализма: если мы защищаем права, то права всех, и неважно, какой национальности или по какую сторону границы находится человек и какие у него или у нее убеждения. А логика, которая победила, говорит: мы защищаем только тех, кто наш, тех, кто с нами, кто на нашей стороне. И оказалось, что эта логика невероятно влиятельна.

Если называть вещи своими именами, в России логика «свой — чужой» полностью побила универсализм, в котором существуют единые для всех ценности — защита прав, жизни, независимости, когда достоинство отдельного индивида более значимо, чем любой коллектив, чем страна. Я, как мог, реализовывал эту логику в журналистике. Оказалось, что это был заплыв против течения.

— Но сейчас кажется, что это не сугубо российский феномен…

— То, что происходит в России, — отголоски мировых процессов. Мне удалось как бы в машине времени пережить журналистику ее лучших времен, если под лучшими временами понимать максимально влиятельную журналистику послевоенных лет на Западе. Тогда медийный бизнес был на пике, невероятно прибыльным, очень хорошо работал именно как бизнес благодаря рекламной модели. Это 60-е — 70-е, может быть, еще 80-е годы ХХ века. А «Ведомости» были машиной времени, которая лет примерно на 13–14 позволила пережить этот опыт влиятельных медиа, работающих в рекламной модели и умеющих добиваться качественного фактического освещения событий.

А в мире уже происходил процесс, который был связан прежде всего с развитием интернета и социальных медиа, которые совершенно изменили рынок. Крупные медиа, которые сформировались в ХХ веке, оказались как рыба на берегу. Успешной экономической модели сейчас больше нет ни у кого.

Что тут могут медиа? Можно возвращаться ко временам до второй половины ХХ века, когда медиа были памфлетами — партийными изданиями, которые управлялись будущими вождями. Вспомним, что российская Коммунистическая партия до захвата власти в 1917-м опиралась в основном на газетную публицистику, на «Искру» и «Правду». Как и партия Муссолини в Италии и множество других политических движений. Сегодня, собственно, ровно это делает Трамп со своим Truth Social (тут напрашивается сравнение с газетой «Правда»), этим не очень успешным, но действующим медиапроектом.

Можно ориентироваться на гранты и спонсорскую поддержку. Или — что наиболее приемлемо с точки зрения доверия к СМИ — на финансирование медиа самими читателями с помощью подписки, что, впрочем, означает введение заградительного барьера между читателем и информацией. Так что потребитель сейчас оказывается перед выбором — бесплатная пропаганда или взвешенная, но платная журналистика.

Есть еще одна форма: когда очень крупный собственник берет под свою защиту уважаемое медиа. Так живут The Washington Post, The Los Angeles Times, The Economist, The Boston Globe, The Atlantic, Time. The Washington Post уже 10 лет принадлежит Джеффу Безосу, основателю Amazon. Журнал The Atlantic — это Лорин Пауэлл Джобс, вдова основателя Apple. The Los Angeles Times и The San Diego Union-Tribune принадлежат Патрику Сунь-Шону, владельцу крупного медицинского бизнеса. Журнал Time купил Марк Бениофф, который обещал не вмешиваться в работу редакции и заявил, что для него большая честь быть «хранителем этого исторического бренда». The Economist в собственности у компаний, которые контролируют семьи Аньелли и Ротшильдов (правда, часть акций принадлежит сотрудникам редакции). Похожим образом институт The New York Times с конца XIX века находится в собственности семьи Сульцбергеров.

Это legacy-медиа, как бы музейные экспонаты. В них работают блестящие журналисты и комментаторы, но это наследие ХХ века, которое будет существовать ровно столько, сколько его будут хранить.

— Ты занимался в «Ведомостях» водоразделом между мнением и фактом. И сказал, что мы скатились обратно в барокко, к началам журналистики, когда были только мнения. Хотелось бы поговорить об этом отдельно. Приведу свежий пример. Меня, честно говоря, ужаснуло то, что происходит с освещением израильско-палестинских событий. Теперь даже крупные уважаемые медиа не верифицируют факты, если их передала определенная сторона. Уже неважно, что произошло с больницей в Газе на самом деле, — как бы постфактум все ни извинялись, событие уже случилось так, как его транслировали. Иначе говоря, становится непонятно, что такое факт.

— Это просто очень жесткая форма поляризации. Существование групп, сообществ, у которых нет не только общего языка, но и, действительно, общих фактов, общих терминов, иногда нет даже общих топонимов: одни будут называть какой-то кусок земли одним словом, другие другим. И эта поляризация, разделение по отдельным друг от друга мирам, будет только углубляться. В каком мире жить — в мире пропаганды или осознанного построения своей и только своей картины мира — сейчас выбор каждого.

Я подозреваю, что умерла не только привычная для ХХ века экономическая модель, но и западная журналистика как таковая. Западноцентричный мир становится все менее значимым. Растут другие регионы и культуры, они требуют признания, они все заметнее в публичной сфере. И доминирование западного подхода к журналистике становится все менее очевидным. Это не хорошо и не плохо.

Я все равно останусь в какой-то моей версии западной модели, потому что мне важно различать факты и мнения, мне важно опираться на проверенные источники, я хотел бы говорить с людьми, которые одновременно и компетентны, и у них нет корыстного интереса к проблеме. Я хочу сохранять эти ценности, но не всем они близки. Совпадение инстинктивного универсализма и удачной экономической модели, характерное для второй половины ХХ века, — не вернется. Общечеловеческая логика западной журналистики, которая пытается быть взвешенной, смотреть на события сверху, разбивается, начинает ржаветь при столкновении с логикой «почвы и крови», с логикой «моя страна, мой народ». Например, когда начинаются споры о том, как описывать конфликт между ХАМАСом и Израилем, — все сразу ломается.

— Мне кажется, весь послевоенный консенсус стоял на том, что все одинаково описали, что случилось. Все видели одни и те же свидетельства из концлагерей, Нюрнбергский процесс, суд над Эйхманом. Вот есть эти факты, и интерпретировать их иначе невозможно. А сейчас мы видим, как это консенсусное описание распадается, причем на еврейском материале это особенно заметно и болезненно. И если исходить из того, что шанс на успех нового мироустройства заключается в том, чтобы сложился единый исторический нарратив, и на его основе можно вырабатывать законы, международные договоренности, этические подходы, то откуда взяться этому общему описанию?

— Да, ты совершенно права, так оно и есть. Так получилось, что вторая половина XX века была временем невероятного согласия по некоторому набору общечеловеческих ценностей. И декларативно с этим были согласны даже советские вожди. Понятно, что они всегда играли в свою игру, но Сталин был одним из учредителей ООН, и советская делегация подписывала Всеобщую декларацию прав человека, а через 30 лет советское правительство подписывало Хельсинкские соглашения.

При крушении Советского Союза эта презумпция общечеловеческих ценностей в России сохранялась, поскольку она была записана в документах, Советский Союз был подписантом, а Россия — правопреемником СССР. Международные договоры и соглашения были частью российского законодательства, конституция утверждала, что они даже превалируют над государственным законом. Но, как выяснилось, это была скорее инерция, чем дорога в будущее. Российское общество могло бы пойти другим путем, но пошло по дороге суверенизации, утверждения границ и национальных ценностей, которые превалируют над общечеловеческими. И этого «общего нарратива», о котором ты говоришь, нигде больше не будет.

Мы живем в русскоязычном пространстве, но на самом деле те же процессы идут в разных формах в разных местах. США — один из примеров. Там две большие партии, и, если говорить очень грубо, демократы склоняются в сторону примата личности над государством, а республиканцы все-таки в сторону национальных ценностей, собственного развития, собственной экономики и, соответственно, меньшего внимания к миру. Даже в Европе это сейчас разваливается. А война на Ближнем Востоке все это в очень концентрированном виде, наглядно демонстрирует. Здесь эти процессы доведены до отчаянной очевидности.

— То есть журналистика факта оказалась в каком-то смысле девальвирована. Могут ли медиа что-то сделать в этой ситуации?

— У меня нет одного ответа. То есть ситуация, вообще, парадоксальная. Мы живем в мире, в котором доказать факт проще, чем когда-либо в истории. Благодаря распространенности устройств фиксации, которые у каждого в кармане, благодаря спутникам, которые позволяют снимать до мельчайших деталей происходящее на земле, благодаря геолокации, которая может точно зафиксировать, допустим, ракетный удар и сторону, с которой прилетела ракета. Несмотря на весь этот набор возможностей, начинает доминировать логика оправдания своих и обвинения чужих.

Те, кто продолжает различать факты и мнения, то есть защищать фактчекинг, конечно, будут работать еще долго. Но чем дальше, тем больше проверенные факты станут достоянием немногих, тех, кто сделал специальное усилие и, например, заплатил за чей-то substack, за проверенное издание. Как медиа могут сопротивляться поляризации? Никак. Это не дело медиа, это дело лично каждого человека.

— Какой у тебя прогноз? Что будет с российским журналистским сообществом?

— Русскоязычная журналистика сейчас практически равна публичной сфере, поскольку конкурентная политика невозможна, общественная и гражданственная деятельность тоже крайне затруднена. Люди разбросаны по разным странам, у них нет общего пространства, у них есть только общий язык. И наша журналистика выполняет сейчас гораздо больше работы, чем обычные медиа в обычной стране.

И эта сфера очень разнообразна. Есть партийные медиа, как ФБК (признан иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. — Ред.), есть более журналистские медиа, как «Медуза», есть нишевые издания, и есть огромное количество людей, которые давно сами превратились в медиа. Это все звери разной природы, разные биологические виды, все они сосуществуют, не находясь при этом в эволюционном соревновании. Все они формируют среду. И на этой среде лежит огромная нагрузка. Она обеспечивает общее самосознание, поддерживает язык, картину происходящего для русскоязычных людей, находящихся буквально по всему миру — от Таиланда до Аргентины.

Но это — хорошая часть прогноза. А плохая в том, что нет единой убедительной экономической модели и каждый сам за себя. Сейчас традиционные медиа пытаются сохранять верность журналистским стандартам, хотят быть площадками, собирающими в одном месте разные голоса, объединяя их некими общими ценностями. Но такие медиа — это острова. Это, вообще говоря, привилегированная ситуация — иметь возможность взвешенно выстраивать свою картину мира с учетом разных позиций, с учетом оценки фактов, с учетом того, о чем мы можем договориться как об истине. Это некоторая духовная роскошь, которую не все могут и не все хотят себе позволить. Но эти традиционные медиа, уже траченные молью, вряд ли будут доминировать.

Со временем дифференциация, расслоение в общественной сфере будут только усиливаться. Но я не думаю, что все распадется до атомов. И, возможно, найдется гений, который придумает новую модель для новой журналистики, для поддержки взвешенной, сбалансированной картины мира.