«Это не обмен, это выкуп»

Эксперт Дина Лиснянская — о том, сколько продлится перемирие и кто в итоге должен решить проблему с ХАМАС в Газе

Сделка между Израилем и террористами ХАМАСа продлевается уже в третий раз, на свободу продолжают выходить заложники, но взамен Израиль отпускает из своих тюрем террористов в соотношении один к трем. В обмен на одного еврейского ребенка — три террориста. Но Израиль не может продлевать режим прекращения огня до тех пор, пока ХАМАС не отпустит всех 240 заложников: это означало бы прекращение операции в Газе и отказ Израиля от решения на этот раз окончательно разобраться с хамасовским присутствием в Газе. Как может разрешиться этот конфликт, кто должен решить проблему — объясняет арабист Дина Лиснянская, преподаватель Тель-Авивского университета, научный сотрудник Колледжа «Шалем» в Иерусалиме, исследователь радикальных течений в исламе.

Дина Лиснянская

арабист, преподаватель Тель-Авивского университета, научный сотрудник Колледжа «Шалем» в Иерусалиме, исследователь радикальных течений в исламе

— Дина, что стало для вас неожиданностью, когда начался процесс освобождения заложников? Какие новые камни преткновения обнаружились?

— Мы понимаем, с кем заключили сделку: с террористической организацией. Ее цели и методы абсолютно понятны: это террор, это запугивание. Террористы пытаются манипулировать врагом, то есть нами — израильтянами.

Первую партию похищенных людей вернули вовремя и должны были в тот же день в 16 часов передать следующий список — тех, кого они должны были передать на второй день. И вот этого списка пришлось ждать очень долго. Это был первый звоночек. Второй звоночек был на второй день. Людей должны были выпускать в четыре, но примерно в шесть вдруг сказали: нет, мы не готовы, потому что Израиль, мол, не выполнил своих обязательств в полной мере.

— А что не выполнил Израиль?

— Мы начали перепроверять, что могли не выполнить на данном этапе. Но Израиль выполнил все условия со своей стороны. И Катар, и Египет как гаранты ХАМАСа дали ему понять, что такое поведение приведет к плачевному результату. Потому что это нарушение не просто по отношению к израильской стороне, но и по отношению к гарантам, то есть ХАМАС подставляет и Катар, и Египет. Израиль имел право в полночь возобновить огонь. Но ближе к полуночи ХАМАС согласился отпустить похищенных.

Такие манипуляции — абсолютно неотъемлемая часть методик ХАМАСа в отношении любого гражданского населения.

— И как раз это было вполне ожидаемо, я бы удивилась, если бы ХАМАС на каждом шагу выполнял условия сделки. А я ведь спросила, что стало для вас неожиданным.

— Да, это было абсолютно ожидаемо. И ХАМАС действительно выполняет не все условия сделки. Одним из ее условий было то, что семьи они разлучать не будут, мамам и детям дадут выйти вместе. На второй день они отпустили дочь, но не отпустили мать. Хотя женщина находилась до этого в списке. Что-то произошло, и ее не отпустили. В другом случае они отпустили сестру, но не отпустили брата. Это тоже нарушает договоренности.

— Как Израиль отвечает на такие нарушения?

— Во-первых, Израиль сразу пытается понять, в чём причина. Во-вторых, через посредников, через Катар и Египет, мы пытаемся влиять на ХАМАС. Но это легко сказать, а на самом деле нам могут ответить: раз так, мы не отпускаем ни маму, ни девочку. То есть тут много простора для манипуляций, и ХАМАС пытается максимально его использовать.

— Если говорить об изначально фиксированной части сделки, то к вечеру понедельника ХАМАС отпустил последних заложников из первых пятидесяти, сделка продлена. Есть ли уже понимание, как она будет продлеваться дальше?

— В этом заинтересованы обе стороны. Израиль еще раньше объявил, что готов продлить сделку со своей стороны, если ХАМАС будет освобождать не меньше десяти похищенных за каждый день приостановки. Мы платим в три раза дороже, мы вынуждены отпускать в три раза больше, причем мы отпускаем террористов. Вы понимаете? Люди в мире смотрят на эту сделку и говорят: ах, обмен заключенными. Это не обмен заключенными. Мы выкупаем двухлетнего ребенка и ради него отдаем троих террористов, каждый из которых пытался убить людей.

— В мире очень разная реакция на этот обмен, но самую блестящую версию выдала ведущая Sky News в разговоре с пресс-секретарем правительства Израиля Аялоном Леви: дескать, формула «три к одному» — это Израиль придумал потому, что ценит жизни палестинцев втрое дешевле, чем жизни евреев.

— Да, и видно, как в этот момент у Аялона Леви глаза выпали из орбит.

— Как вы думаете, это была умышленная провокация или журналистка действительно так думает? Израильский журналист Сергей Ауслендер по этому поводу припомнил социологическое исследование о том, сколько было случаев изнасилования арабских женщин солдатами ЦАХАЛа. Когда выяснилось, что ни одного, некоторые правозащитники объяснили это так: евреи брезгуют арабскими женщинами. Откуда это берется?

— У меня такое ощущение, и это далеко не только у меня, что в мире сейчас есть определенный нарратив. Он как бы диктует рамки того, во что люди готовы верить или не верить. Он же задает рамки, за которые не может выйти диалог. В этих рамках можно сказать любую ложь — и она будет звучать правдоподобно. Я не знаю, был ли вопрос ведущей Sky News умышленно провокационным, но он был абсолютно…

Это как если человека, который только что прошел через ад, спросить, почему он не одет по последней моде.

То, что сказала эта телеведущая, настолько неадекватно, что с ней мог бы посоревноваться только премьер-министр Ирландии, написавший в твиттере о девятилетней девочке Эмили Хэнд (заложнице, которую ХАМАС похитил, держал в плену и вернул на третий день сделки): она была «потеряна, найдена и возвращена».

— Потеряна?

— Да, как бы она сама потерялась. Где-то в лесу. Это вышло за все рамки приличия. А Эмили Хэнд имеет не только израильское, но и ирландское гражданство, ее папа из Ирландии, поэтому там тоже волновались о ее судьбе. И вот премьер-министр написал это в твиттере, отключив там комментарии, потому что он понимал, что пишет.

— Это можно назвать антисемитизмом? Какая у этого природа? Такого рода оценки не вписываются в элементарную логику. Вряд ли эти же люди говорили бы те же слова, если бы речь шла об их согражданах?

— Я не могу объяснить логику антисемитизма, это вещь сама по себе абсолютно алогичная. Его пытаются объяснить больше двух тысяч лет. Мы говорим сейчас об абсолютно иррациональных и нелогичных вещах. Вы правы: если бы речь шла о ком-то другом, не о евреях, вопросов бы не было, с ХАМАСом бы воевал сейчас весь мир. Сейчас ХАМАС нападает на евреев, но подождите — и он будет нападать не только на евреев, потому что это часть его манифеста. Это нужно понять. И когда они обещают такого рода вещи, они обещания выполняют. Сейчас у меня ощущение, что в мире люди пытаются надеть на себя какую-то маску защитной реакции, чтобы не видеть правды, не видеть того, что происходит на самом деле.

— Даете ли вы, лично вы, палестинскому народу какое-то право на создание своего государства? Я не говорю о терроре ХАМАСа, тут нет вопросов. Но согласны ли вы с тем, что палестинцы имеют право за это бороться?

— То, что произошло 7 октября, похоже на легитимную борьбу?

— Нет. Поэтому я сразу исключила разговор о терроризме, с этим всё понятно…

— Как раз с этим ничего не понятно. На данный момент практически все пропалестинские движения за границей поменяли свои направления, это уже движения не пропалестинские, а прохамасовские. Потому что ХАМАСу удается продвинуть повестку палестинского сопротивления намного лучше, чем всем другим. Посмотрите, какие «достижения» у ХАМАСа, на это смотрят другие и называют хамасовцев настоящими борцами.

У Израиля много раз были с палестинцами мирные переговоры, мы делали им много всяких предложений. Я не смогу в рамках одного разговора рассказать всю историю попыток создать два государства для двух народов. Начиная с 1947 года и плана ООН по разделению территории на арабское и еврейское государства, которого арабы не приняли, инициировав первую войну с евреями в Израиле, и заканчивая предложениями премьер-министров Эхуда Барака и Эхуда Ольмерта, которые палестинская сторона тоже отказывалась принять. Это длинная история. Каждый раз и израильтяне, и американцы приходят к палестинцам с конкретными предложениями — и каждый раз палестинцы все предложения отвергают. Почему? Почему вы отказываетесь от того, что принесет вам наконец возможность построить государство, а не просто Палестинскую автономию?

— Может быть, просто предложения такие?

— Нет, по другой простой причине. На самом деле любой палестинский лидер, который пойдет на то, чтобы объявить о создании государства в рамках 1967 года, будет убит палестинскими же гражданами. Потому что палестинский нарратив не допускает создания государства в рамках 1967 года, хотя это было одобрено мировым сообществом.

Палестинский народ допускает исключительно Палестину в границах 1947 года, то есть без еврейского государства.

— «От реки до моря».

— Да. До 29 ноября 1947 года, когда появился план ООН о делении на два государства.

— Апологеты палестинской позиции критикуют все предложения Израиля, говорят, что Израиль просто не хочет создания палестинского государства.

— Если Израиль не заинтересован, зачем эти предложения вообще делались?

— Вот поэтому, говорят они, Израиль и предлагает палестинцам заведомо неприемлемые вещи.

— План Эхуда Ольмерта был компромиссом, который более чем на 90 процентов соответствовал требованиям палестинцев. Ольмерта за это долго осуждали в Израиле, но всё равно бы на это пошли. Потому что в Израиле хотят мира. Еще раз: в Израиле хотят мира. Даже те, кто сопротивляется, кто говорит, что им не нужно двух государств, в конечном счете всё равно хотят мира. Мира у нас хотят больше, чем всего остального.

Посмотрите, к чему пришел ХАМАС к 7 октября. Это произошло потому, что в Израиле все эти годы хотели мира, хотели покоя. Все эти годы ХАМАС умиротворяли деньгами ради того, чтобы он не совершал подобного. И у нас все думали, что подобного произойти не может. Но это произошло.

— Зачем нужна была ХАМАСу такая атака 7 октября? Ведь они наверняка просчитывали, насколько жестким будет ответ Израиля. Они заигрались или именно такой ответ им и был нужен?

— ХАМАС говорит об этом открыто. Пресс-секретарь ХАМАСА Гази Хамад объяснил: им нужна постоянная война, чтобы палестинский вопрос не был закрыт. Им нужно было, чтобы не произошло нормализации отношений Израиля с Саудовской Аравией. Палестинская сторона опасается: как только произойдет такая нормализация, о палестинском вопросе все сразу забудут.

— И для этого требовался именно теракт такого масштаба? Тех атак, которые происходили регулярно и до 7 октября, недостаточно было, чтоб напоминать о палестинском вопросе?

— Недостаточно. Шла такая тихая война, происходили теракты «одиночек», которые на самом деле не были одиночками, они были вдохновлены ХАМАСом, «Исламским джихадом» и другими. Можно было так и продолжать. Но это не вызывало нужной реакции со стороны Израиля. А нужна именно такая реакция, как сейчас. Они добивались, чтобы Израиль делал то, что он делает сейчас. В глазах ХАМАСа это победа, потому что именно этого они и ожидали.

На это надо смотреть не западными глазами, не российскими и не израильскими. Смотреть на это надо арабскими глазами, палестинскими. ХАМАС — ответвление радикального ислама, для него джихад — ценность сам по себе, это священная война. И когда нам говорят, что это часть борьбы палестинского народа, это не так.

То, что произошло в Израиле, это часть глобального террора, на который террористы идут абсолютно из таких же побуждений, как боевики ИГИЛ или «Аль-Каиды».

И методы, которые использовал ХАМАС, — такие же, как методы ИГИЛ.

— Вы сказали, что на это надо смотреть арабскими глазами. Как на это смотрят в остальном арабском мире? Мы сейчас видим, что там оказалось довольно много сторонников Израиля в этой ситуации.

— Арабский мир — это вы слишком широко взяли. Это разные страны, разные государства, не существует единой «арабской карты». Страны, которые поддерживают более радикальную иранскую ось, смотрят на это как на часть того, что Иран, по их мнению, и должен делать на Ближнем Востоке, а именно — вызвать достаточно гнева на Израиль, чтобы от него отвернулись и Саудовская Аравия, и другие не радикальные страны, чтобы они не продолжали курс на нормализацию отношений с Израилем.

— Зачем?

— С одной стороны, это нарушит все планы США, связанные с Соглашениями Авраама (серия договоров о нормализации отношений между Израилем и арабскими государствами при посредничества США, 2020–2021 годы. — Прим. авт.). С другой стороны, это нарушит планы тех стран на Ближнем Востоке, которые заинтересованы в мире. Это нерадикальные суннитские страны, такие как Саудовская Аравия, Египет, Объединенные Арабские Эмираты и другие. Среди них, кстати, есть шиитский Бахрейн, то есть с осью «шииты — сунниты» это не всегда связано. Главное, что это нерадикальные страны, заинтересованные в мире, потому что покой и нормализация отношений с Израилем дают им больше экономических возможностей, а также отдаляют от них серьезную угрозу в виде Ирана.

Иран и Саудовская Аравия давно находятся в состоянии холодной войны. Но она стала подходить к концу. Теперь Иран хочет набраться сил, чтобы стать лидером в регионе. Это у него может получиться, только если он выиграет в региональной войне.

— По какому принципу арабские страны разделились на те, которые хотят нормализации с Израилем, и те, которые хотят его «сбросить в море»? Что именно в этих арабских странах относит их к одному из двух условных лагерей? Какой критерий тут основной — уровень жизни, степень религиозности?

— Здесь нужно говорить не о странах, а об идеологии. Идеология радикального ислама — это, по сути, результат реформы ислама в XX веке, реакция на западный колониализм. Это всё мигрировало в XXI век с еще большей силой и превратилось в то, что мы называем глобальным джихадом. Это и «Аль-Каида», и ИГИЛ, и другие радикальные исламские организации. Не всё здесь связано только с радикальным исламом, но во многом это движется вокруг него.

— Тогда я спрошу иначе: что в их идеологиях заставляет их оказаться в том или ином лагере? Здесь ведь нет деления на шиитов и суннитов, которым обычно объясняют разногласия между мусульманами, потому что шиитский Иран прекрасно дружит с суннитским ХАМАСом.

— Да, если мы будем делить здесь мусульман на шиитов и суннитов, это не выдержит критики. Шиитский Иран поддерживает не только абсолютно суннитский ХАМАС, но и «Исламский джихад», который получает от Ирана субсидии, — это просто иранский отросток.

— Зависимость от уровня жизни здесь тоже ни при чём, потому что Египет, который поддерживает сейчас Израиль, довольно бедная страна. Что общего есть в тех мусульманских странах, которые не встали на сторону ХАМАСа?

— Общие интересы, которые связывают эти страны. Например, у Египта есть общие интересы с Саудовской Аравией и с ОАЭ, это, что называется, суннитский альянс. Часть этого альянса составляет и Иордания.

А есть проиранские страны и проиранские движения. Иран — это дестабилизирующий игрок в регионе. Он находится под санкциями всего западного мира, ему было очень трудно это выдержать, но он выдержал, потому что у него достаточно ясные конечные цели. Одна из этих целей — идеология и экспансия этой идеологии, экспорт исламской революции. Исламская революция в Иране в 1979 году полностью изменила эту страну, государство превратилось из светского в полностью религиозное.

Когда ИГИЛ провозгласил себя исламским государством, старые востоковеды напоминали, что исламское государство к этому времени много лет уже существовало на Ближнем Востоке, — это Иран.

С тех пор Иран пытается экспортировать исламскую революцию на весь Ближний Восток. По понятным причинам Ирану легче работать с шиитами, поэтому сейчас мы видим его огромное влияние в Ираке, где большинство жителей — шииты и где установилось проиранское правительство. И в Сирии, хотя там суннитам противостоят алавиты, — здесь уже по принципу «враг моего врага».

Дальше идем по карте. Если вы представите себе полумесяц в северной части Ближнего Востока, то от Ирана через Ирак и Сирию мы приходим в Ливан. Как раз там и сидит «Хезболла», которая была создана Ираном ради одной цели. Как вы думаете, какой?

— Кажется, «Хезболла» переводится как «путь Аллаха». Цель, наверное, «сбросить Израиль в море»?

— Это уже вторичная цель. Первичной целью «Хезболлы» была экспансия исламской революции в Ливане. По сути, Мухаммад Хусейн Фадлалла, основатель «Хезболлы», которому Иран поручил эту миссию, должен был создать исламскую республику в Ливане, только у него не получилось по разным причинам. Второй целью было воевать с израильтянами, пока они не уйдут из Ливана, — но когда не получилось с первой, вторая цель стала основной.

Если присмотреться, то мы увидим, как именно «Хезболла» принимает участие в жизни Ливана. Она создала внутри страны альтернативное государство. Ливан испытывает тяжелейшие экономические проблемы, там экономический кризис, и «Хезболла» начинает помогать простым гражданам обходиться без участия государства. Нет у человека денег на лечение, нет мест в государственных больницах? «Хезболла» обеспечит место в своей больнице. Нет денег устроить ребенка в нормальную школу? Обеспечит образование. Так «Хезболла» превратила себя в deep state внутри Ливана.

— Точно так же когда-то начинал и ХАМАС: как большие благотворители на почве ислама.

— Совершенно верно. И он сумел в Газе построить некую государственность, которая до сих пор хорошо работала. Пока Яхья Синвар (один из лидеров ХАМАСа в секторе Газа. — Прим. авт.) не сорвался.

— Что значит — сорвался? Просто слетел с катушек?

— Целью Яхьи Синвара, как и лидера ХАМАСа Исмаила Хании, как и Халеда Машаля — главы политбюро ХАМАСа, должно было оставаться поддержание конфликта на «маленьком огне», чтобы в итоге ХАМАС стал единственным правительством во всей автономии. Но Синвар не дождался. Он решил всё это дело слить, потому что его цели отличались от целей предшественников.

— Предшественники хотели «на маленьком огне» продолжать получать довольно большие деньги от мирового сообщества и терроризировать Израиль. Тогда чего захотел Синвар?

— Яхья Синвар — человек совершенно другой школы. Те — в большей степени государственные деятели, идеологи. А он — мясник из Хан-Юниса. Он был одним из основателей военного крыла ХАМАСа. Для него борьба — это смысл жизни, джихад — главная цель. И раз нужно было ради этого отдать в жертву всю Газу, он так и сделал. Если бы нужно было ради этого отдать в жертву всю Палестинскую автономию, он бы и на это пошел. По сути, то, что сейчас происходит в Газе, — это смена понятий: мы уже смотрим на ХАМАС не как на прагматичную организацию, а как на идеологию, которая дошла до фазы реализации.

— В том, что вы говорите о целях этих людей, нет ничего особенно неожиданного: для исламистов не то что Ближний Восток, а вообще весь мир должен стать одним большим халифатом. Поэтому я и спросила о том, что делит исламские страны на разные лагеря. В основе ведь лежит всё-таки одна и та же религия.

— Вопрос в том, как до этого доходит, это раз. Два — далеко не все исламские движения сегодня стремятся устроить во всём мире халифат.

Я вам расскажу, почему в 2003 году разошлись ИГИЛ и «Аль-Каида». «Аль-Каида» была основана Абдуллой Азамом, кстати — палестинцем, который, как и основатели ХАМАСа, был выходцем из радикального движения «Братья-мусульмане». Цель он определил так: сначала мы устраиваем джихад, а потом, когда захватим уже весь мир, создаем халифат по законам шариата. А ИГИЛ решил поменять всё местами: сначала у нас будет халифат, как Аллах велел, а потом уже оттуда мы будем экспортировать джихад. Вот на этом их отношения и сломались.

Много говорили о том, что ИГИЛ был слишком жесток, он убивал слишком много суннитов, а это не путь ислама. Но это была второстепенная причина, а главная — в том, что одни решили опередить других.

Точно так же — ХАМАС: сначала его лидеры выбрали одну тактику, а потом решили ее поменять. Вы спрашиваете, не весь ли ислам такой? Нет. Ислам не такой. В странах, которые мы называем умеренными мусульманскими, нет такого радикализма.

— Я умышленно использовала слово «исламизм», а не «ислам».

— Тогда отлично. Так и есть. Именно на этом стоит исламизм, то есть политический ислам. И фронт-пост исламизма занимает Иран наряду с террористическими организациями суннитского толка и шиитского толка.

— Нет ли здесь ориентира чисто экономического? Может быть, поддерживать Израиль готовы те мусульманские страны, которые лучше понимают пользу контактов с Западом, больше на него ориентированы, они элементарно более прагматичны? Какую роль в этом выборе позиции играет банально экономика?

— Конечно, и это есть. Но я хочу добавить еще один ориентир. Общее в этих странах — то, что там законами запрещены «Братья-мусульмане» и аффилированные с ними организации. А ХАМАС — это именно «Братья-мусульмане», это их «дочка». В Саудовской Аравии, в Эмиратах, в Египте это движение поставлено вне закона. По этой причине основные интересы этих стран сейчас — не только экономические. Их главная цель — не дать радикальному исламу, политическому исламу, вырасти у них вновь.

В 1960-е годы «Братьев-мусульман», изгнанных из Египта, была рада принять Саудовская Аравия. Многие из них оказались школьными учителями, они начали работать в системе образования. Потом в Саудовской Аравии увидели, к чему это привело, насколько радикальные кадры у них подрастают. Они решили изгнать из страны сначала этих учителей, а потом и всех «Братьев-мусульман». С тех пор эта идеология в Саудовской Аравии запрещена. Как и в Арабских Эмиратах.

В 2015 году вышел новый «черный список» террористических организаций; его составляли в Эмиратах, и туда вошли все организации, которые так или иначе были связаны с «Братьями-мусульманами», в том числе и ХАМАС. Так что интересы тут не только экономические, но еще и внутриполитические.

— Но для того, чтобы в странах начали запрещать идеологию «Братьев-мусульман», там должно же было сначала что-то поменяться? Я не случайно уточнила, что говорю не об арабских, а о мусульманских странах, потому что в Турции, например, сейчас президент — выходец из «Братьев-мусульман». В Египте они до недавних пор побеждали на выборах. Что должно было произойти, чтобы их начали запрещать?

— Если этого не сделать, на выборах так и будут побеждать «Братья-мусульмане», потому что их воспринимают как идеологически верных, религиозно правильных с точки зрения того, как должно выглядеть исламское государство. В Египте с этой напастью борются с 1952 года, там «Братьев-мусульман» приходилось запрещать трижды. Первый раз — в 1950-х годах, еще до Насера (Гамаль Абдель Насер, президент Египта в 1958–1970 годах). Второй раз — после гибели Анвара Садата (президент Египта в 1970–1981 годах): его убили представители группировки, отпочковавшейся от «Братьев-мусульман», за заключение мира с Израилем. В третий раз — в 2013 году, после того как они действительно были избраны демократическим путем на фоне «арабской весны». Президент Абдул-Фаттах Ас-Сиси, избранный после переворота, снова выгнал эту организацию из страны.

— Получается, что для того, чтобы в исламской стране на выборах не побеждали радикальные исламисты, их надо запрещать? Иначе народ выбирает именно их? Правильно я вас поняла?

— Именно так. Вы правильно поняли.

— Значит, народу близка их идеология?

— Это я вам сказала про Египет, про другие страны мы даже не начали говорить. Дело в том, что сама идея исламизма очень привлекает людей во многих мусульманских странах. Хасан аль-Банна, основатель «Братьев-мусульман», говорил: ислам — это и есть решение всех проблем, все ваши проблемы можно решить благодаря исламу. И он отлично объяснял, каким образом это делать.

Единственная проблема: все эти красивые в теории объяснения на практике никогда не работают.

— Похоже на коммунизм.

— Это просто одно и то же. Более того: эти «-измы» — коммунизм, фашизм, исламизм, — расцветают примерно в одно и то же время, это порождение примерно одного и того же поколения.

— Сейчас чуть ли не каждый день кто-нибудь предлагает решение проблемы Палестины. Почему ее не могут решить вместе арабские страны?

— Потому что не хотят.

— Как это — не хотят? Кричат, что надо решить. Разве это не их братья?

— Они от этих братьев отбрыкиваются, как могут. Вот вам факты: любое арабское государство, которое принимало палестинцев, потом их изгоняло. Почему? Потому что палестинцы устраивали на новом месте войну. Это случилось в Иордании, это случилось в Ливане…

— История Ливана, который до тех событий называли Ближневосточной Швейцарией, особенно грустная.

— Да, Ливан до сих пор не может оправиться. У одного из моих студентов родители воевали в Южном Ливане, он ливанец, семья христианская. После 2000 года они спаслись бегством и оказались в Израиле. Они рассказывали, как издевались палестинцы над христианами в Ливане.

— И всё-таки: может ли мировое сообщество как-то убедить арабские страны подключиться к решению проблемы Палестины?

— Палестины — или Газы?

— Палестины, всё-таки это одно государство.

— Я повторю: это не государство. Государство там так и не было создано. Есть Палестинская автономия, а есть сектор Газа, который в нее не включен после 2007 года.

— В любом случае, решить проблему Палестины невозможно, пока есть сектор Газа в нынешнем состоянии. Разве не так?

— Нет, не так. Палестинцам предлагали создать государство, но они этого не сделали. Поэтому сейчас есть Палестинская автономия, которая находится на территориях Западного берега, или Иудеи и Самарии, а есть сектор Газа, он отделен от Палестинской автономии с 2007 года, с тех пор как ХАМАС там устроил переворот. ХАМАС просто скидывал с крыш вниз головами всех, кто не с ним.

— Но перед этим ХАМАС победил на выборах.

— И если сейчас пройдут выборы, на них опять победит ХАМАС. Причем не только в Газе, но и на территории Западного Берега.

— Поэтому я и спрашиваю о том, как решить эту проблему в комплексе. В этом должны быть заинтересованы арабские страны, потому что Палестина — постоянная пороховая бочка не только для Израиля, но и для них.

— Для арабских стран палестинцы — как горячая картофелина, которую все хотят перебросить друг другу, чтобы не обжечься. Израилю на такой же вопрос все отвечают: это не наша проблема. Сейчас была возможность решить проблему. Президенту Ас-Сиси предложили открыть КПП Рафиах и дать возможность беженцам из Газы перейти в Египет.

— Ас-Сиси еще не сошел с ума, чтобы пустить к себе новую партию «Братьев-мусульман».

— Вы только что ответили на свой вопрос.

— Что бы ни делал Израиль, его назовут оккупантом, а когда Иордания и Египет оккупировали территорию Палестины, их так не называли. Почему бы арабским странам не взять «шефство» над Газой, чтобы сектор контролировали они, а не Израиль?

— Возможно, так это и будет. Мы вообще не знаем пока, что будет в Газе. Планы по этому поводу строят сейчас в разных странах, идет огромное количество переговоров. Израиль будет принимать участие в решении этой проблемы только с точки зрения безопасности. В остальном этой проблемой должны заниматься во всём мире. Проблема палестинских беженцев касается не только Израиля, а всего мира или как минимум всего региона. Просто самым легким всегда было скидывать проблему на один Израиль, говорить: во всём виноват Израиль, не будь его, всё тут было бы прекрасно.

— Почему в итоге эту проблему Израиль должен решать в одиночку?

— Думаю, что в результате эту проблему придется решать далеко не только Израилю.