"Я видел, что будущего нет". Интервью с Александром Иличевским

Радио Свобода продолжает цикл подкастов "Зарубежье". В сегодняшнем выпуске – беседа с писателем Александром Иличевским, лауреатом многочисленных литературных премий, живущим в Израиле.

Иван Толстой: Наш гость сегодня – прозаик, поэт и эссеист Александр Иличевский, лауреат "Русского Букера" и "Большой книги", последние 30 лет живущий попеременно в России и зарубежье, с 2013-го в Израиле. В марте 2014 года осудил политику России в Крыму и восточной Украине, в марте 2022-го подписал открытое письмо против вторжения в Украину.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Александр Иличевский: Я видел, что будущего нет

Игорь Померанцев: Александр, наш подкаст называется "Зарубежье". Какие ассоциации вызывает у вас это слово – зарубежье?

Александр Иличевский: Во-первых, рубикон, то есть рубеж, нечто такое трансгрессивное, рубеж, за который если перейти, то ты совершаешь нечто необычное. В Америке, в Калифорнии, если вы оказываетесь в частных владениях, вы обычно видите табличку "Проход запрещен – частная собственность". Рубеж обозначен либо колючей проволокой, либо, как у нас здесь, на Голанах в Израиле, табличкой "Осторожно! Мины". Это такое географическое понятие рубежа.

Однажды я оказался в Сантьяго на рынке, увидел огромное количество картофелин, которое меня испугало, они были синие, зеленые, цветные, разноцветные. Я вдруг подумал, что я действительно что-то сделал нехорошее, пересек какой-то рубеж, я оказался в другом месте – если не на другой планете, то, по крайней мере, в том месте, откуда пешком домой не вернешься.

Путешествуя по Сибири, стремясь оглядеться окрест, вы залезаете на дерево, скажем, Туруханская тайга, осматриваетесь вокруг себя, видите безбрежное море деревьев, но все-таки вы понимаете, что пройдет месяц, два, другой, третий, и вы вернетесь в Москву. Когда я оказался на Чукотке, такое ощущение, что можно пешком достичь родины, Красной Пресни, например, оно исчезает. Другая ассоциация с зарубежьем – это культурный рубеж, то есть граница не географическая, а граница смысловая. Скажем, от нас до Газы вы преодолеете несколько рубежей, а путешествуя из Тель-Авива в Париж, мне кажется, рубежа можно не обнаружить.

Иван Толстой: Александр, вы уже тысячу лет живете в зарубежье, вы что-то такое предвидели, уезжая, было какое-то чувство, знаете, как животные уходят в горы задолго до землетрясения, слыша, чувствуя что-то такое, что человек не способен понять?

У меня было ощущение землетрясения

Александр Иличевский: Последний раз, когда я уезжал в 2013 году из Москвы в Израиль, да, у меня было ощущение землетрясения. Это случилось после принятия "сиротского закона", абсолютно кровавого, абсолютно жесточайшего, абсолютно злого. Я почувствовал такое ледяное, холодное, очень неприятное дыхание абсолютного зла на государственном уровне, когда принимаются законы, обделяющие несчастных детей, тут иного чувства возникнуть не может.

Вообще, эмиграция по молодости лет мне казалась частью исследовательской программы, потому что зарубежье не географическое. Мне хотелось, пересекая рубежи, оказаться по ту сторону привычного смысла, на разнице этих смыслов попробовать оглядеться вокруг и понять на самом деле, что представляет собой мир. С возрастом такие эмиграционные исследовательские порывы у меня проходят, хочется оседлости, ощущения дома. Острая нехватка ощущения домашности сейчас меня немножко гложет.

Игорь Померанцев: Вы окончили факультет общей и прикладной физики МФТИ – это Московский физико-технический институт, одно из самых престижных учебных заведений в России. Я заметил, что в ваших блогах вы часто цитируете выдающихся физиков ХХ века, причем в основном западных. В каком-то смысле теоретическая физика – это зарубежье?

Александр Иличевский

Александр Иличевский: Для меня зарубежья в науке не существует. По моему глубокому убеждению, все то хорошее, что случилось с Россией в 1991 году, я имею в виду освобождение от имперского гнета, давящего изнутри одной шестой части суши, произошло благодаря стремлению научного сообщества выйти в широкое плавание в мировых смыслах. Советский Союз волей-неволей, преследуя, может быть, и не совсем благородные цели в виде гонки вооружений, создал чрезвычайно эффективное научное сообщество. Носители свободомыслия оказались именно что людьми интеллектуально оснащенными. Мне кажется, что тот миллион, который вышел на улицы Москвы в 1991 году, был миллионом высших образований, миллионом единиц, носящих свободомыслие, по природе своей имеющее научные истоки.

Иван Толстой: Как понимают свое изгнанничество, свое зарубежье герои ваших книг? Как они решают эту метафизическую проблему? Что вы вкладываете в их уста, ведь они же должны конфликтовать друг с другом?

Все мои герои работают в одни ворота, опыт эмиграции используют для осмысления и исследования

Александр Иличевский: Все мои герои работают в одни ворота, опыт эмиграции используют для осмысления и исследования. Скажем, биографически я был влюблен в Израиль еще с конца 90-х годов, когда у меня было очень яростное увлечение сионистскими идеями, религиозным сионизмом. Мне ужасно нравилось думать об Израиле, мне ужасно нравилось бывать в нем. Мои герои так или иначе подспудно стремились к исходу в Святую землю. В конечном итоге спустя десяток лет все это произошло со мною лично. Две мои книги, роман "Исландия" и роман "Чертеж Ньютона", испещрены подобного рода исследовательскими движениями. Мои герои только и делают, что исследуют и географию, и геологию, и топологию, разные культурные аспекты существования на Святой земле. Жадность исследования в эмиграционном движении также присутствовала.

Игорь Померанцев: Вы долго жили и работали в Калифорнии. Это было открытием зарубежья? Что вы открыли в Америке?

Александр Иличевский: Это был совершенно незабываемый опыт. Я помню, что как один из эмблематичных примеров того, о чем вы говорите, можно привести мои первые недели существования в городе Сан-Франциско. Сан-Франциско – это вообще характерный город для больших американских мегаполисов, он очень сегрегированный город. Вот Калифорния-стрит, в ее начале могут находиться совершенно замечательные особняки, полные садов, полные богатых людей и прочее, а в конце этой улицы могут находиться многоквартирные дома, построенные еще во времена Кеннеди, которые приютили бедное население, куда полицейские не смеют соваться без полной выкладки по обмундированию, с щитами, с бронежилетами и прочим. Все это может быть разделено какими-то двумястами метрами.

Александр Иличевский

Я был человек непуганый, более того, я сразу же, для того чтобы заработать немножко денег на каникулах, устроился развозить пиццу. Я изучал даун-таун Сан-Франциско со всеми его прелестями, со всеми его перепадами благосостояния. Потому что люди голодают, люди хотят есть независимо от своего социального статуса. Однажды я принес пиццу – и при этом получил самые высокие чаевые – человеку, который думал, что я упаду в обморок, когда он откроет дверь: у него был сифилитический, проваленный нос, обмазанный по краям синтомициновой мазью, запах которой я знал хорошо по своему больному детству; человек дал мне 6 долларов, и я запомнил эти 6 долларов на всю жизнь – это были самые большие чаевые за всю мою биографию, это было совершенно незабываемо.

Что я открыл в плане зарубежья? Я открыл все проблемы свободной страны, если можно так выразиться. Потому что свобода несет за собой ответственность, а ответственность рождает проблемы.

Смотри также Построить Париж в Сибири. Режиссер Юрий Мамин о работе, США и России

Америку я просто обожаю, по крайней мере ту Америку, которую я знаю. Я знаю также, что она очень сильно изменилась. Я должен был недавно надолго поехать в Калифорнию, но в связи с военными событиями в Израиле эту поездку пришлось отложить.

Иван Толстой: Александр, если в Советском Союзе, в России существовало, как мы знаем, определенное сообщество, у каждого из нас было множество единомышленников, то что происходит с писательским сообществом, с интеллектуальной средой в зарубежье?

Я вхож в круг "Иерусалимского журнала", мне очень нравятся ребята, которые там печатаются

Александр Иличевский: Оно более сегрегированное, мне кажется. Везде есть свои сообщества, которые образуются вокруг печатных органов, вокруг сайта, вокруг журнала. Скажем, я вхож в круг "Иерусалимского журнала", мне очень нравятся ребята, которые там печатаются. Как отличается? Народу меньше и напряжения больше. Хотя, в принципе, не сильно: и то, и другое подлежит своему социологическому исследованию, есть специальные люди, которые этим занимаются. В литературном плане за границей я чувствую себя более одиноко, чем в Москве, но я думаю, что это следствие какого-то статистического явления. Народу меньше, меньше народу пишет, соответственно, и круг у тебя сужается до двух-трех человек. Хожу на семинары Елены Дмитриевны Толстой, совершенно выдающиеся собрания случаются. Хожу в русскую библиотеку в Иерусалиме, иногда случаются там тоже совершенно замечательные события. На встречи "Иерусалимского журнала" хожу. Есть куда ходить, литературная жизнь совершенно не пуста, особенно тогда, когда пообтерся и узнал людей новых.

Игорь Померанцев: Вы живете в Иерусалиме – это город с многими историческими измерениями. История может быть зарубежьем не в пространстве, а во времени?

Стена плача, Иерусалим

Александр Иличевский: Да, может. Иерусалим как раз-таки завораживает своей слоеностью, как слоеный пирог. Неподалеку от Старого города есть раскопочное место, там когда-то пытались построить торговый центр, но обнаружили, что по мере углубления котлована – 9 разных Иерусалимов. То есть это до Рождества Христова, II–III век, и времена персидского завоевания, и османы, и все на свете. По мере спуска в котлован ты проходишь все разные слои, все эти рубежи. В Иерусалиме эти рубежи прозрачные, ты вполне можешь провалиться куда-нибудь, потом благополучно выбраться. Ощущение пронзаемой древности в Иерусалиме обычное дело.

Можно поехать в Эйн-Керем – синие сумерки, запах терпких трав, настоянных на солнечном воздухе в течение дня. Это городок османского периода застройки, полный разных ресторанчиков. Забыл сказать, что в этой местности родился Креститель, там много разных пещер, в которых есть источники воды. Я думаю, что баптизм, ритуал омовения недаром зародился именно там. Это проникновение сквозь древность, когда ты шагаешь по краю ущелья, добираешься до монастыря, который там находится почти тысячу лет, отсутствие современной застройки, вообще сам по себе ландшафт, конечно, тебя очень властно опрокидывает в древность.

Иван Толстой: Александр, вы очень четко в свое время определили свою позицию в связи с агрессией России против Украины. Скажите, пожалуйста, нашим слушателям: в чем была суть этих ваших этических шагов?

Это все следствие наступающей архаики

Александр Иличевский: Во-первых, нельзя маленьких обижать – это раз, это совершенно неэтичное дело. Во-вторых, я вообще во всей этой истории, связанной с войной, вижу проявление атрибутики хамства, первобытной грубости обращения с законами мирового устройства, когда можно надругаться над ними, когда можно с помощью боевых действий поправить границы государства и прочее. Это все следствие наступающей архаики. На самом деле время, если вы посмотрите вокруг, там очень сильно замедлилось. Модернизация мира подвергается атаке архаичного устройства. По сути дела, я уехал из России благодаря тому, что я прежде всего начал замечать, что время останавливается, замечать культ прошлого, культ какого-то беззастенчивого стремления бессмысленности времяпрепровождения. Я видел, что будущего нет, будущее не формируется. Можно, собственно говоря, не иметь будущего в программе государственного развития, но можно его ощущать.

Архаика – ужасно воинствующая вещь. По событиям в Израиле мы можем видеть, как варварские племена могут своей агрессией, навязыванием своего образа жизни убивать людей совершенно жесточайшим образом.

Смотри также "С 24 февраля я – эмигрант". Алексей Макушинский о славистике и Германии

Игорь Померанцев: Москва осталась для вас родиной или, чем дальше вы от нее, тем больше она становится зарубежьем?

Александр Иличевский: Давно там не был, но человек не блоха, он ко всему привыкнет, в том числе и к жизни без дома. Я посвятил Москве не один роман и не один год своих размышлений, исследований и прочее. Я очень люблю этот город, считаю его абсолютно выдающимся. Но, повторяю, я давно в нем не был, полагаться на чужие ощущения, впечатления я не привык. Да, зарубежье, какое это зарубежье? Можно сесть на самолет и прилететь, можно даже пешком дойти. Моя прабабка ходила пешком от Ставрополья до Иерусалима – и ничего. Важно то, что ответ на ваш вопрос: нет, я не чувствую это зарубежьем.

Иван Толстой: У меня был сходный вопрос, но мой коллега Игорь Померанцев меня опередил. Я хотел вас спросить: ваша кровать плывет в Россию или нет?

Александр Иличевский: Я уже не в том возрасте, чтобы испытывать благие надежды. "Не верь, не бойся, не проси", шаламовский закон, по крайней мере, у меня с Шаламовым очень четко ассоциируется тот факт, что, чем старше становишься, тем ближе к этому закону ты себя обретаешь. Можно себе вообразить всякого рода исторические события, которые повернут. По поводу кровати – это интересно. Я вспоминаю, как однажды Бродский по поводу Кавафиса выразился, что однажды в Крыму он слышал скрип средиземноморской кровати далеко за морским простором Черного моря. Можно услышать скрип кровати московской? Да, при некотором стечении обстоятельств. Я опять же не тешу себя никакими надеждами и стараюсь свое воображение на этот счет держать в спокойном состоянии.

Иван Толстой: Тогда еще один окололитературный вопрос: круг чтения ваш поменялся при пересечении границы? Что у вас, возвращаясь к кровати, на прикроватной тумбочке?

Родина, черт возьми, – это там, где находится твой отчий дом

Александр Иличевский: Я стал меньше читать толстых журналов – это совершенно точно. Категорически неинтересно, что сейчас в толстых журналах происходит на территории России, поскольку я считаю, что все, что там пишется – это тексты под анестезией бесчувственности, не сказать, что самодовольства, но какой-то отчасти очень неприятной куриной слепоты. Что у меня на прикроватной тумбочке? Я читаю разные замечательные вещи, которые пишут люди вокруг, "Иерусалимский журнал", к вопросу о ближнем круге чтения, новый роман Уэльбека. Круг чтения изменился больше в сторону зарубежной литературы. Если в Москве, скажем, треть моего чтения была литература зарубежная, две трети относилось к литературе отечественной, то сейчас это поменялось местами: треть моего чтения – это по-русски, а две трети – это все зарубежная литература.

Игорь Померанцев: Для вас как для писателя в чем смысл оппозиции "родина – зарубежье"?

Александр Иличевский: Родина, черт возьми, – это там, где находится твой отчий дом. Отчий дом – это не тот дом, который принадлежит твоему отцу, а скорее тот дом, который ты можешь передать детям. Думаю, что зарубежье – это все-таки действительно место, где отчего дома не построил. Все-таки это некая сказка, в которую человек погружается волей или неволей. Попросту говоря, если построить отчий дом за рубежом, то это зарубежье станет родиной. Поэтому, Игорь, по вашему определению можно как раз определить разграничение между родиной и зарубежьем по признаку присутствия или отсутствия там отчего дома.

Иван Толстой: Какой зарубежный поступок вы сегодня совершите, тот, который вы никогда бы не совершили в Москве?

Александр Иличевский

Александр Иличевский: Я бы написал роман, который бы полностью был посвящен тем событиям, которые сейчас произошли в Израиле. Я не могу отделаться в мыслях от их важности, от их апокалиптичности отделаться в мыслях. Понятное дело, что в Москве бы я этого никогда не совершил, потому что для того, чтобы о чем-то писать, нужно обладать в некоторой степени близостью, эта близость к событиям была бы недостижима в Москве в принципе. Но в силу того, что мы пережили сейчас то, что пережили в Израиле, я бы, конечно, взялся за эту тему.

Игорь Померанцев: Александр, какие писатели, поэты, по-вашему, интересно работали с темой зарубежья?

Александр Иличевский: Я думаю, что Алексей Толстой. Бунин в своей работе над этой темой гораздо более примитивен, извините, пожалуйста, за это слово, потому что я обожаю Бунина и считаю его великим писателем, даже чрезвычайным. Я тут недавно перечитывал "Ибикуса" Алексея Толстого, совершенно выдающийся текст. Там тема зарубежья поставлена очень широко, совершенно на разных уровнях, чтобы показать, что такое разделение между белыми и красными, между союзниками и несоюзниками. Сам ироничный тон, который Алексей Толстой выбирает для повествования, в конечном итоге становится трагическим. Это совершенно удивительное дело, как ирония становится главным мотивом для трагической арии. Этот текст уже во взрослом осмыслении меня чрезвычайно заворожил. Тема разделения, тема зарубежья, тема уезда, возвращения, все эти пароходы "Кавказ" и прочее, Одесса, отступление, наступление, попытка обрести покой в Харькове с помощью покупки разоренной усадьбы. Совершенно выдающийся текст. А как написан – как песня.

Игорь Померанцев: В ваших романах образ зарубежья – реальный образ или это литературная территория?

Александр Иличевский: Я думаю, что это литературная территория. По большому счету я зарубежья как такового не хлебнул, потому что вокруг меня очень многие люди говорят по-русски. Мне не кажется граница между Израилем и Россией столь непреодолимой физически, я не уезжал навсегда. Так что, я думаю, на самом деле это литературный образ.