Сергей Валюгин в «Клубе»: мои первые книжки

В четверг, 7 декабря, в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру Кирилл Сафронов поговорил с победителем конкурса «Педагоги года Москвы – 2023», лауреатом конкурса «Учитель года России 2023», учителем русского языка и литературы ОАНО Школа «Ника» о книгах, которые мы все читали в детстве, о том, какие из них нам дороги до сих пор, и о том, как они продолжают влиять на взрослую жизнь.

К. Сафронов: Как ты вообще решил заниматься преподаванием, литературой? У тебя какая-то читающая семья была? Или в школе кто-то встретился?

С. Валюгин: Я вот сейчас, когда сталкивался с детьми (я 15 лет преподаю), понимаю, что когда ко мне приходят, говорят: «У меня ребенок не читает» (или ребята сами говорят: «Мы не можем читать) – почему не можем? Все очень просто на самом деле, потому что здесь, мне кажется, все уже придумал в свое время Хаксли, который сказал, что если есть готовый вариант потребления, самый простой вариант, то ты сложный вариант уже не воспринимаешь. Я вот всегда привожу пример. И для себя, и когда пытаюсь ребятам тоже что-то объяснить — в чем разница, разница между чтением и чем-то другим. Вот у нас есть возможность есть бургеры. Как бы то ни было, в любом случае, если мы говорим про какую-то кухню, то мы можем пойти, я не знаю, в Макдональдс, можем пойти взять этот чизбургер за какие-то 55 рублей, съесть его, а можем сами приготовить дома тот же самый бургер, но он будет другой. Можно самому пожарить котлету, сформировать ее руками, прочувствовать эту котлету, отрезать кусочек сыра, все это сложить. У тебя получается продукт, к которому ты абсолютно по-другому относишься. И вот вопрос дальше, какое ты получишь насыщение. Человеку, который изначально получает готовую пищу, ну, условно говоря, такую вот простого варианта, он получает насыщение и удовольствие от самого простого этого момента. Он не будет заниматься гурманством, по факту. Мне кажется, что чтение сейчас, в наше время, это как раз и есть некое гурманство. Потому что мы можем из детства, когда я смотрю на то, что делают иногда родители, они как бы, подходят к нему и говорят: «Ну ты сейчас чем занимаешься?». Ничем. Вот – на тебе, включают мультики, он смотрит мультики. А нейропсихологи говорят, что если ребенку ставить мультики до двухлетнего возраста, то у него, в принципе, атрофируется часть мозга, которая отвечает за воображение. Понимаешь? Я повсюду вижу проблему, заключающуюся в том, что вот ко мне приходят родители и говорят: «Мой ребенок не читает». Но правильно – он не читает, потому что кто с ним читал до 5, до 6 лет? Со мной мама читала, понятное дело. Но у меня была немножко другая история, потому что в мое время не было мультиков.

К. Сафронов: Ну почему? Уже VHS были. «Черепашки-ниндзя»!

С. Валюгин: Да. Но как они шли? Они шли в режиме трансляций и в эфирном времени. То есть, если мы говорим про те же самые кассеты, например, да, я помню, когда можно было, там, не знаю, поставить «Тома Джерри» и три часа его смотреть. Но это было настолько непривычное состояние! Не то, как они сейчас живут. Это надо запустить телевизор, включить кассету, поставить, там, и так далее. То есть нужно вот… найти на это время. А сейчас они, на самом деле, везде. Едут в гости, да, родители сидят общаются. Чем ребенка занять? Ребенок понимает, что он в данной ситуации не может участвовать во взрослом разговоре. Они включают ему мультики. Я вот недавно был у знакомых, тоже самое, включают мультики. И я вот понимаю, что вот это как раз то, что мы и видели, когда телевизор… Мы же опасались того, что телевизор заменит литературу. И он действительно заменил. Только не телевизор, а видеоконтент. Заменил чтение у детей. Потому что сейчас вот проблема, если мы говорим про чтение, заключается в том, что дети не могут читать, потому что у них просто не развит вот этот вот отдел мозга, который отвечает за то, что они из букв превращают в какую-то картинку. Вот и вся проблема.

Почему я читал, почему я литературой занимался? Ну, во-первых, потому что у меня не было возможности легкого контента. Помню это удовольствие, когда ты читаешь книжку, и у тебя в голове возникают эти образы. А сейчас… Сейчас у детей очень мало когда возникают образы. Мне кажется, это как раз та самая ситуация, с которой мы сталкиваемся. И если мы говорим про книги как таковые, то вот это тоже надо менять. Мне кажется, должна быть какая-то направленность, потому что мы говорим… Да, мы популяризируем, не знаю, авторов. Мы говорим, вот там Пушкин, вот там Толстой, давайте их читать. Вот в следующем году у нас будет юбилей 225 лет Александру Сергеевичу Пушкину. Будет 210 лет Лермонтову. О них будут много говорить. Но проблема не в том, что дети не знают Пушкина, Лермонтова, Гоголя, хотя бы номинативно, а в том, что они просто, ну, физически не могут читать. И это, конечно, серьезная проблема, с которой мы работаем.

Я помню точно, что одна из первых книг, которую я прочитал самостоятельно, была в 4 года. Там что-то было про кенгуру, которая с фонарем искала своего кенгуренка. Не знаю, что за книга, я пытался неоднократно ее найти. Она мне запала в душу. А дальше я помню вдохновение, когда ты читаешь, и ты понимаешь, что книга — это контент, который ты можешь получить в любое время, когда у тебя есть свободная минута, ты можешь сесть читать. Вот это вот запойное чтение ночью, когда ты там не можешь оторваться. Самая запоминающаяся история — это когда я начал читать «Войну и мир». Казалось бы, да, сейчас вот «Войну и мир» кто читает запоем? Детям расскажешь — не поверят. Но я помню переход. Первый том идет сложно, поскольку там французский язык, нужно постоянно сноски смотреть, пробираешься через него. А второй, третий том, когда начинаются военные действия, когда захватывает сюжет. Я читал до утра. Вот правда, до утра читал третий том, никак не мог оторваться. И от того, что я всю ночь читал, наутро у меня было, конечно, состояние такое… не самое лучшее, благо это было лето, каникулы, но я помню это состояние. Вот это запойное чтение куда-то ушло.

К. Сафронов: Это мама тебя подключила вообще к такому способу бытийствования? Или какой-то клевый учитель в школе? Или дедушка, я не знаю, как?

С. Валюгин: Ну я точно помню, что я интересовался еще с началки книгами. Так-то у меня действительно хорошие были учителя литературы в школе. Но интерес к чтению у меня и в начальной школе был. Я помню, что у нас нам давали «Хоббита» читать Толкина. Мы читали на внеклассном чтении. Не уверен, что сейчас они читают «Хоббита», не уверен, что они, в принципе, знакомы с Толкином. Для нас это было нормально. Киплинг, Толкин – пожалуйста. И как-то было интересно. Наверное, да, родители повлияли, конечно, на то, что я, в принципе, рано начал читать. Но мне кажется, еще была как бы и эпоха такая, что мы как-то читали. Потому что чем еще заниматься? Вот, ну как бы где еще можно получить качественный как бы контент, который тебе приносит удовольствие?

К. Сафронов: Ну можно в футбол поиграть, можно с пацанами подраться.

С. Валюгин: Это тоже можно было, да. Но это, опять же, не 24 часа на 7. И в футбол мы играли, я помню, бегали на этих заснеженных стадионах. По этим сугробам, которые были выше нас ростом еще во втором классе. Все это было. Но как-то вот ты когда приходишь домой, да, опять же, там появляется «Дэнди», да. Но опять же, время игр на «Дэнди» было, я точно помню, жестко лимитировано родителями. Нельзя было сидеть, резаться в приставку с утра до ночи. То есть всегда было ощущение того, что книга — это действительно такое удовольствие. И я помню, как вечером гнали, говорили: «Выключай свет, ложись спать». И ты, значит, с фонариком, чтобы тебя никто не заметил. Сидишь, читаешь. Когда в «Гарри Поттере» появляется эпизод, где он с помощью волшебной палочки, подсвечивает себе и читает, да, что-то – сразу такие ностальгические вещи появляются, конечно. У людей моей эпохи, наверное, точно.

К. Сафронов: Ну вот, а давай я зацеплюсь. Ты говоришь, молодые родители часто детям включают мультики просто, чтобы их занять. При этом если детям включать мультики до двух лет, то у них атрофируется воображение. А на практике с учениками ты сталкивался с таким? Ну в смысле, что с этим делать? Крест на них поставить? Или чего? Или вообще есть какие-то методы?

С. Валюгин: В чем особенность ребенка, когда он находится еще в период начальной школы дошкольного возраста? В том, что он очень любознательный, ему все интересно. Вот то, что он видит, он по поводу всего задается вопросом. А почему луна такая желтая? Или почему в принципе, что это? Про все, что он видит, у него запускается процесс «почему». Мне кажется, что «почему» — это ключевой вопрос, когда мы говорим про литературу. Потому что если мы говорим про литературу как вещь, которую нам было бы интересно читать, то нам всегда нужно задавать вопрос «почему». Почему так называется книга в конце концов?

Вот, например, возьмем Булгакова «Мастера и Маргариту». Я прочитал «Мастера и Маргариту» в 10-м классе. Летом, я точно помню, была как раз раскаленная, жаркая вот эта вот июньская-июльская Москва. Я ездил на подработку. Жарища. Вот я читаю про жарищу, которая идет в «Мастера и Маргарите», и у меня переносится. Но я не могу понять, почему произведение называется «Мастер и Маргарита». Ведь там про Маргариту, там, в общем, 30%, может быть, 20% книги. В основном рассказывается про Иешуа, про Воланда, про других персонажей. То же самое с мастером. У нас там мастер, он как сквозная фигура соединяет эти части, но он не действующий персонаж. Он встречается в психиатрической лечебнице. Да, понятное дело, что он пишет вот эти главы про Иешуа, но все-таки почему роман так называется? И вот у меня этот вопрос был. То есть я читаю роман, и второй вопрос, а зачем, почему главы меняются? Почему нельзя отдельно написать главы иерусалимские, а потом написать главы московские? Почему они перемешиваются? И вот много таких вопросов «почему», которые меня как бы приковывали к книге. Сейчас, если мы говорим про современных ребят, то основная задача — вернуть эту любознательность. Ее так хорошо иногда забивают в дошколке и в началке, что когда они приходят в среднюю школу, они уже никаких вопросов не задают.

Им сказали, что три склонения существуют. Они говорят, а как же там ножницы? А говорят: «Ножницы себе в карман засунь». То есть человек задает вопрос, потому что слова, которые его окружают, не ложатся в стандартную схему «раз, два, три». А учителя очень часто, не имея практики ответа на подобные вопросы, считают, что вопрос задается не потому, что ребенок интересуется, а потому что ребенок хочет, не знаю, увести от сценария урока. В этой ситуации очень важно понимать, что это не просто вопрос, который задается. Очень важно преподавателю самому, я по себе знаю, отфильтровать вопрос. Когда ребенок задает вопрос по причине того, что ему стало интересно, он задает вопрос «почему?», хотя тот может быть даже на какую-то смежную область. Другое дело, когда ребенок задает вопрос «по фану». Для этого, конечно, нужен опыт, ты сразу не поймешь. Моя задача, когда ко мне приходят пятиклассники, вернуть к ним вопрос «почему».

Мы сегодня с ними разговаривали о Пушкине. Вообще я очень люблю рассказывать про Пушкина заново. Пушкин — такая интересная личность, о которой можно рассказывать очень по-разному. Я вот понимаю, что у меня на Пушкина в пятом классе три урока. И то — «Сказка о мертвой царевне». А я хочу рассказать о том, как он пришел к ней. А «Сказка о мертвой царевне» — это там 1830-е годы – практически конец его жизни. Передо мной стоит вопрос — как это сделать?. Варианта два. Либо мы просто разбираем текст и смотрим, что в нем. Но мы не можем разбирать текст, если мы не понимаем фигуру автора. Если мы не понимаем контекст, в котором он живет. Мы начинаем говорить. Я начинаю употреблять слова. Я говорю, вот знакомые были декабристами. Дети говорят, а кто такие декабристы? В пятом классе! Я понимаю, что по истории они будут проходить позже. Но им сейчас уже нужно понимать, что такое Декабристское восстание. А дальше, когда начинаешь рассказывать про декабристов, ты волей-неволей начинаешь касаться вопросов. Например, Трубецкой, который должен был возглавить Декабристское восстание, на площади не был. И ты детям говоришь: «А он не пришел». И они: «А почему он не пришел?». А ты говоришь: «А я не знаю, почему он не пришел». Вот – одна из версий, каждый может придерживаться своей. Потому что он думал, думал, думал, думал, а потом понял: «Ну, приду я сейчас. Мы что-то перевернем. А что начнется дальше в стране? Гражданская война? «Красные и белые» – проходили эту историю?». «Проходили». То есть мы видим, что иногда есть какие-то вещи, которые вот так с кондачка не решаются. Он приехал-то в Петербург за две недели до восстания. Ему сказали: «Будешь предводителем?». Он сказал: «Буду!». А дети говорят, что он должен был хотя бы отказаться. Но я говорю: «Понимаете, это тоже сложные вопросы». Как это можно сделать? Но это пятый класс. Да, я понимаю, что мне приходится уходить в сторону в рамках тех часов, которые заложены. Но я понимаю, что я им дорассказал до его южной ссылки. На это, у меня на это ушло два урока, полтора урока. Я рассказывал про его детство, как отношения с мамой, с отцом складывались. Потому что это важно. И сегодня я прихожу и говорю: «А сегодня будем с вами говорить про сказки, про “Мертвую царевну” и на этом Пушкина пока закроем». Они говорят: «Погодите, а как же оказалось так, что он оказался, там то, там то? Как он из этой южной ссылки выбрался и тд». А вот об этом мы с вами посмотрим в следующем сезоне, потому, что, я говорю, понимаете-то, это хороший сериал, который надо теперь ждать следующий сезон, когда выйдет. А когда он выйдет? Если я не ошибаюсь, то в конце этого года мы еще будем говорить про Пушкина.

Важно зацепить их чем-то, о чем бы ты не говорил. Даже говоря про какую-то простую вещь, не знаю, Шалтай-Болтай сидел на стене. Сталкиваясь с каким-то детским произведением, мы же даем, например, какой-то текст, и мы очень мало говорим о переводчиках. Например, говорим про Шалтая-Болтая, но скажи ты про Маршака, зацепи ты их этим, зацепи ты их Чуковским, тем, что, например, говоришь ты про «Тома Сойера» и про Марка Твена, но, во-первых, Марк Твен, почему у него такое имя, если у него действительно был другое? Поговори о том, что Марк Твен был журналистом, а до этого вообще на теплоходе работал, на пароходе, если быть точнее. И вот отсюда начинает вырисовываться абсолютно другая концепция. Почему индеец Джо занимается тем, что крадет эти мертвые тела с кладбищ, что он расхититель гробниц, а медицинские ВУЗы действительно заказывали эти мертвые тела. И вот за что ты не потянешь, за каждую ниточку, она становится интересной. Когда мы говорим про то, как детям вернуть интерес, нужно их на вот эти крючочки действительно цеплять, и детей, и взрослых.Я и сейчас занимаюсь тем, что провожу лекции, разговариваю об этом. Мы тоже сегодня собрались об этом поговорить. Я каждый раз говорю: «Слушайте, ну мы же действительно очень многое не знаем о том, что мы читали?! Давайте перечитывать это вместе». Все, чего мы касаемся, оно все касается того, чтобы сделать такие крючочки, за которые нужно зацепиться.

Я подписан на определенные каналы в Телеграме. И в том числе есть каналы, которые просто публикуют, день ото дня, определенные художественные произведения, стихотворения, короткие выдержки. Да, они публикуют их просто, как бы, да, набирают или не набирают, в зависимости от редактора канала, разные вещи. Но я понимаю, что иногда что-то вот такое появляется, ты думаешь, что это стихотворение не читал. Оно какого-нибудь там, не знаю, десятого какого-нибудь уровня в каталоге всех стихотворений. Но что-то здесь тебя так цепляет, и ты на крючочек этот подсаживаешься. То есть крючочки могут появляться отовсюду. Главное их просто находить. Если мы говорим про детей, то, конечно, важно на них цеплять. Поэтому я бы родителям советовал бы оживлять для детей литературу. Можно с ними ходить на научно-популярные лекции. У нас огромное количество людей, которые в этом разбираются. Вот я сейчас смотрел в книжном подборку. Басинский. Ну кто лучше Басинского из живущих людей расскажет про Толстого, про «Анну Каренину»? Ну, сходите хотя бы на одну открытую лекцию. Сейчас проходила международная книжная выставка. Там столько имен было. Там Норштейн подписывал свои картинки! То есть это человек, которого я вообще думал, что никогда вживую не увижу. А тут, проходя мимо, смотрю, сидит, подписывает иллюстрации к «Ежику в тумане». Я понимаю, насколько это близко. Ну возьми-то ребенка, своди его на выставку. Посидите с ним 20 минут на разговоре с Басинским, чтобы он увидел этого человека. У него что-то там щелкнет. Это уже будет другая вещь. Но опять же, как вести? Если ты ведешь из разряда обязаловки, ну, тоже, конечно, вариант. Но лучше, конечно, объяснять. Мне кажется – ключевой вопрос, если мы возвращаемся, «как вернуть эту любознательность?». Нужно вернуть это слово «почему». Чтобы каждый вопрос «почему?». И самое главное, когда ребенок задает вопрос «почему?», если ты не знаешь, сказать: «Слушай, а я не знаю, почему. Давай попробуем решить». Вот «Сказка о мертвой царевне» начинается с того, что умирает одна царица, мать вот этой, собственно говоря, царевны, которая потом будет страдать. А в конце умирает вторая царица, то есть младшая царица. И почему в начале у Пушкина умирает одна мать, а в конце умирает другая мать? Я не знаю, почему. Это я недавно перечитывал. У меня встал вопрос. У меня до сих пор появляются эти вопросы «почему». Может, поэтому я могу вести литературу, потому что у меня до сих пор есть эти вопросы.

К. Сафронов: Ну да. Но к вопросам «почему» в нашей стране все очень сложно. Ты вспомнил про нонфикшн, а на ВДНХ сейчас идет выставка «Россия». И там написано «Будущее уже наступило» большим шрифтом. И рифмуется с ним другой плакат «По постановлению президента». И как бы «Почему луна такого цвета?» — «По постановлению президента». Знаешь, я о чем подумал? А вот ты же не только литературу, ты же еще классный руководитель, да, время от времени?

С. Валюгин: Был, да, долгое время. В этом году уже не веду.

К. Сафронов: Но все равно, к предыдущему опыту. Когда ты разговариваешь с подростком, с ребенком, тебе надо находить какие-то общие темы, ну не темы, точнее, а что-то говорить о том, что он уже знает. В советское время это были анекдоты, наверное. В наше время, ну мы все там знали, наверное, там Носова, Чуковского, не знаю, Маршака. Потом, наверное, люди действительно знали Толкина или «Гарри Поттера». А вот сейчас нет ли такой ситуации, что вообще это общее разрушено, и кто что хапанул, тот то и хапанул. Кто-то прочитал «Винни-Пуха», а кто-то вообще что-то другое. Нет такого? Как ты с этим справлялся?

С. Валюгин: Ну, если мы говорим про некий общий фон, который является единым для всех детей, которые находятся сейчас в одном возрасте. Я смотрю на пятые классы, с которыми я последние три года занимаюсь, потому что я четко понимаю, что именно в пятом классе, вот чем они ближе к началке, тем легче их выцепить на вопросы «почему?», и они потом с этими вопросами идут дальше. Да, и возвращаясь к вопросу что общее: конечно, зависит от класса, но по факту у них литературная начитанность очень невысокая. У них есть то, что они проходят в начальной школе, какой-то определенный бэкграунд, который может быть, но он тоже не очень высокий. Поэтому даже на сказках не вывезешь, потому что даже сказки они не знают. В мое время был десятитомник волшебных сказок — «Сказки народов мира» назывались. И я, как сейчас помню, еще ходил, получал по какому-то абонементу эти книжки, которые приходили в книжные. Чтобы их купить, нужно было показывать какую-то карточку. И вот были эти десять томов. Я читал их просто друг за другом, мне было интересно. Сейчас дети… Ты говоришь им там, не знаю, «Иван Царевич и Серый Волк» – ничего. Вот ничего у них не отзывается. Ну, «Колобок», «Репку» они знают, да, вот, все. А когда заходишь в мир волшебных сказок, приходят заново открывать. Поэтому бэкграунд здесь, конечно, я бы не сказал, что прям есть какое-то общее что-то… Наверное, и фамилий тоже не назову никаких.

Но с другой стороны… Я тут недавно начал перечитывать «Педагогическую поэму» Макаренко. Вот, честно говоря, к своему, не знаю чему, стыду или радости, не читал его даже до этого. То есть я слышал про технологию Макаренко, слышал про его трудовые школы, про его, там, Школу-коммуну имени Горького, но никогда не читал его самого. А тут, с учетом того, что год педагога-наставника вскрыл огромное количество цитат, и мне стало интересно, соответственно, педагогическое наследие, начал читать Макаренко. Ну, слушай, там у него такая же проблема, потому что в 18-19-20-е годы к нему попадают ребята, у которых минимальный читательский набор, минимальный знаний набор, и вот он пытается каким-то образом с ними работать. Как он это находит, как он к этому, с одной стороны, и по-человечески, и с юмором подходит, это, конечно, интересная вещь.

Что тогда, что сейчас, остается одно главное. Если ты преподаватель, то у тебя должен быть какой-то стержень. Я вот сегодня читал работу итогового сочинения из таких смешных вот сегодняшних историй. Значит, одна работа была, пишет, 11-классник: «И в этот момент он не нашел ничего лучшего, как показать свой внутренний стержень». Вот. Ну, такая фраза, да, как бы. Вот этот внутренний стержень, который ты покажешь, он должен быть у тебя, в любом случае, как бы это смешно ни звучало. Ты должен понимать, ради чего ты это делаешь. Невозможно с детьми, особенно если они совсем маленькие. Многие говорят: «Я не могу вести в этом классе, они меня не слушают». Почему? Потому что они чувствуют, что ты не веришь. Во все, что говорит педагог, он должен верить. Ты должен понимать, что все, что ты говоришь, не может идти по методичке. Я более того скажу, не бывает методички, которая обязывает вести именно так. Даже если мы берем многострадальную программу, о которой только кто-то не говори. Например, программу по литературе, опять же, говорят, вот, какие-то книжки убирают, какие-то приходят. В этом году, ты помнишь, в сентябре был целый бум по поводу того, что как же так из кодификатора ЕГЭ убрали Пушкина, Лермонтова, Гоголя. И все говорят, что ж теперь мы их изучать не будем, а вот на экзамене они остались. Но любой соображающий преподаватель литературы понимает, что невозможно убрать их с помощью того, что ты их вычеркнул из кодификатора. Ну ты не можешь рассказывать о Тургеневе, о Тютчеве, не рассказав о Пушкине. Если у детей этого нет, то в любом случае будешь это рассказывать. Почему об этом говорят? Потому что в программе нет, значит, я не буду говорить. Такого не бывает. Все программы в любом случае носят некий схематичный характер. Даже сейчас то, что у нас появилась единая программа по литературе, к этому можно относиться как? Можно сказать, вот меня закабалили и говорят вести то, что нужно. Но если человек думающий, он посмотрит. Например, та же самая программа по пятому классу, тебе дается три часа на приключенческую литературу, а там у тебя Кир Булычев — пожалуйста, «Марк Твен» — пожалуйста, хочешь что-то еще — пожалуйста. Там есть целый список того, что можно брать. В чем ты силен, то и давай. Не нужно давать то, что тебе дается по методичке из того, что есть. Для этого, конечно, нужно выходить за рамки, но у тебя должен быть какой-то внутренний стержень. Ты должен понимать, что не можешь прийти на урок и просто отчитать то, что у тебя заложено в каком-то плане урока. Как бы у тебя план урока не был методически выверен, как бы ты не знал бы наизусть все знания, умения, навыки, которые у тебя формируются в этом уроке. Если в этом уроке нет тебя, нет твоего личного вклада, тебя и не будет. Это как вести урок по чужой презентации, понимаешь? Но это невозможно. Ты не понимаешь, к чему эти слайды, эти слова. Сейчас я понимаю, что даже когда я уже беру презентацию двухлетней своей давности, я понимаю, что я по ней не могу вести, потому что у меня уже все ушло в другую сторону, и я уже не помню, к чему все это было.

К. Сафронов: Ну а вот сейчас, вот ты говоришь, есть список. А вот из текущего, какие у тебя, например, любимые книги, о которых тебе круче всего рассказывать детям? Это первый вопрос. И второй: «Вот ты когда на этом материале работаешь, ты скорее пытаешься... Ну я понял, что есть эти крючки, то есть есть задача сделать так, чтобы люди заинтересовались читать. Но дальше ты скорее говоришь про литературные изыски, про язык, или ты говоришь там, есть там в каждой книге какая-нибудь тема, не знаю, там про свободу, про дружбу, или все по чуть-чуть?». Вот два таких вопроса, но они связаны, ты понял.

С. Валюгин: Да-да-да. Я скорее здесь пытаюсь показать, что литература не существует в вакууме, что она очень связана с писателем и со всем тем, что происходило до нее и после нее. Для меня, конечно, в этом отношении ключевые книги, о которых я говорю в пятом классе, и я очень рад, что она появилась в пятом классе, потому что до этого у нас по программе были только сказки, а в этом году включили, опять же, в новую программу, включили разговоры о мифах. Мои коллеги, не из моей школы, а которых я вижу, говорят: «Зачем эти мифы? Они только лишние, дети их не знают!». Дети-то их не знают, и они их никогда не узнают, если ты им не откроешь. У нас появились мифы Древней Греции, и, конечно, здесь Николай Кун с его «Легендами и мифами Древней Греции» — это, конечно, книга, которую можно просто вкушать. Потому что когда ты детям начинаешь рассказывать мифологию, то ты рассказываешь о том, что мифология — это не про то, что это какие-то сказочки-побасенки, а это про сознание. У нас сейчас есть физика, то, что мы считаем незыблемым – не знаю, пространство и время, да? А есть Эйнштейн, который пытается объяснить, что это тоже все относительно. И у нас есть история с Эйнштейном, который перед смертью что-то там в течение пары минут рассказывает своей сиделке, но она кивает головой и ничего не понимает, потому что он говорит ей по-немецки, а она американка. Она не знает немецкой речи. Потом Эйнштейн умирает. Что он хотел рассказать? Может быть он открыл этот парадокс времени за секунду до смерти. Это я все рассказываю детям, когда мы говорим про мифологию. Почему? Потому что то, что нам сейчас кажется незыблемым — физика, география, химия — может быть, через тысячу лет наши потомки будут над нами смеяться и говорить: «Смотрите, какие у них были сказки и побасенки! Они верили, что время неизменно, а мы понимаем, что это не так». И вот древние греки, которые искренне верят в свою мифологию, нужно вот так ее вводить. И поэтому, когда ты им пытаешься это показать, у них возникает вопрос, а зачем тогда там типа, а как Кронос поедает своих детей, а они остаются там живые в животе? Я говорю, хорошо, а вот вам серый волк и Красная шапочка. Съел он бабушку с Красной шапочкой, а дровосеки пришли и вытащили их обратно. Как они остались живыми? Они же не по кусочкам их собирали. Они говорят, а что же это? Сказки братьев Гримм берут за основу мифологию Кроноса? Я говорю, я не знаю, это надо проводить исследование. Но как минимум, отсылки на сюжет есть. И так далее. То есть, когда ты не даешь исходное, как минимум античную литературу, но опять же, если мы даем мифы древней Греции, почему бы не дать славянские мифы? Почему бы не дать скандинавские мифы? Но еще, конечно, классно дать китайские и японские мифы и восточную историю, просто я в этом не специалист. У меня пока специализация именно по европейской направленности. Но так или иначе, когда ты это показываешь, тогда ты уже начинаешь отвечать на вопросы или задавать вопросы.

Вот, например, пролог к Руслану Людмиле: «У лукоморья дуб зеленый; / златая цепь на дубе том: / и днем и ночью кот ученый / все ходит по цепи кругом». Во-первых, почему дуб зеленый? Почему Пушкин фиксирует, что он зеленый? Почему дуб? Начинаешь вспоминать скандинавскую мифологию. Там же у нас был вечно зеленый ясень Иггдрасиль, который соединял все миры. То есть это некое такое мировое древо, которое находится… Почему дуб? Потому что в славянской мифологии дуб – это было ключевое дерево Перуна, основного бога при Владимире Красном Солнышке, который ввел сначала пантеон языческий. Ну и, соответственно, до этого он был там бог молний. Дальше. Какое-то мировое древо — это отсылка к скандинавской мифологии? Начинаем дальше изучать. Кот ученый. Почему он, во-первых, ходит по этой цепи кругом? Что он там вообще делает? Зачем Пушкин его туда включает? Ведь если мы с вами посмотрим историю сказок, у нас там есть кот Баюн, но нигде кот Баюн не сидит на цепи. Нет такой истории. Почему Пушкин создает? Потому что Арина Родионовна. Это можно увидеть по черновикам. Кот ходил не по кругу, а он ходил вверх-вниз по дереву. Вот он идет наверх, там песни заводит, вниз там, условно говоря, сказку рассказывает. А тут мы опять вспоминаем скандинавскую мифологию. Если мы про нее хоть один урок дали. Потому что там была белка, или точнее мышь, которая бегает сверху с крона деревьев до корней, сверху вниз, и передает ругань орла и змея, которые находятся вверху и внизу. Что значит белка? А тут у нас пошло-поехало. Повести Белкина. «Орешки там грызет, белка песенки поет» — сказка о царе Салтане. То есть, оказалось, у Пушкина огромное количество белок. То есть, что получается? Кот, который песенки поет, белка, которая песенки поет. Значит, у Пушкина соединяется история про все-таки скандинавскую мифологию. И тогда мы можем рассматривать «У лукоморья дуб зеленый» не как просто какая-то детская история-пролог, а как действительно картина мира, которую выстраивает автор. Знал он это или не знал? Но опять же, частично знал, частично он это получает уже готовым вариантом от Арины Родионовны. Все-таки Пушкин — гений, откуда он берет, мы не можем сказать. Я не могу об этом рассказывать, если я перед этим не рассказал про скандинавскую мифологию, если я не сказал про славянскую мифологию. И получается, что если мы не выстраиваем базу, то потом никаких вопросов «почему?» не происходит.

Это как с Пушкиным, то же самое. Как я объясню, почему в 1826 году он пишет свой «Пророк» без Декабристского восстания? Ну, это вообще никак не объяснить. Как я объясню, что Пушкин, почему Пушкин говорит о том, что «Вырвал грешный мой язык, и празднословный, и лукавый, и жало мудрое змеи, в уста замершие мои вложил десницею кровавой». Почему этот шестикрылый Серафим, которого показываешь на картинке, а потом на всех иконах находят, почему он совершает все это с Пушкиным? Почему Пушкин считает, что с ним это происходит? А потому что надо посмотреть, что он писал до 1825 года. А что это? «Бахчисарайский фонтан» — это про красивости персидской жизни. Ну, не персидской, там, ханской жизни. Что там? «Братья-разбойники» — такая пьесочка о том, как вот там, значит, типа Робин Гуда. Опять же, даже «Кавказский пленник» все равно, она не проходит, она романтизированная. Я уже не говорю про Руслана Людмилу, просто фэнтези, да? Это все очень легкое, я бы сказал, даже бульварное чтиво. И вот Пушкин в 1825 году, после того, как происходит Декабристское восстание, ну, пока находится еще в Михайловском, он понимает, что все то, чем он занимался, ради славы, потому что все говорят, вот Пушкин молодец, вот его «Бахчисарайский фонтан» — это круто, а «Повести Белкина» — нет, это какая-то ерунда. Он понимает, что можно нравиться публике и писать то, что будет нравиться публике всегда, как это делала в свое время Дарья Донцова, например, да? Мы помним, который был бум на ее романы, когда все скупали. А сейчас Дарья Донцова что пишет? Ты смотрел? Она пишет детские книжки. А почему? Потому что сейчас бум на детские книжки. Мы в какой с вами книжный ни зайдем, если раньше было огромное количество вот этих бумажных дешевых детективов, сейчас мы их с вами уже не найдем, потому что тот читатель, который читал бумажные дешевые детективы, он вымылся. Они не читают уже, они смотрят, да, какие-то там, не знаю, что-то вот смотрят на телефоне эти читатели. А теперь у нас основная покупка — это детские книги, которых огромное количество. И все чувствуют эту волну. И вот раздаются, значит, одна за одной вот эти детские книги. Вот. Это я к чему? Пушкин тоже мог бы ловить волну и писать то, что нравится читателю. А он пишет другое после 25-го года. Потому что понимает: «Если я не буду этим заниматься, этим вообще никто не будет заниматься». Потому что все те, кто мог — Дельвиг, Пущин, Кюхельбекер — они все там, они все оказались в ссылке в Сибири под запретом, ну и так далее.

Это я возвращаюсь к некой базе, к тому, о чем я говорю. Поэтому «Мифы и легенды Древней Греции» Куна — это, конечно, просто какая-то база. Сказки Пушкина – тоже некая база, потому что на его примере дети понимают, что, оказывается, детская литература вообще не существовала никогда. Там, до Толстого, может быть. В этом отношении очень смешная история есть с Толстым. Недавно тоже откопал. Значит, Лев Николаевич Толстой, когда собирал для своей Азбуки маленькие рассказы, ну, детям в своей яснополянской школе что-то дать почитать даже, не то, что маленькие, а какие-то рассказы, он же понимал, что нет детской литературы как таковой. Ну, что он им дал? Он дал «Робинзона Крузо», Даниэля Дефо. Но «Робинзона Крузо» мы с вами знаем в переводе Чуковского. Чуковский-то будет жить гораздо позже Толстого. Не позже, но позже. Вот, не гораздо. И мы с вами Чуковского «Робинзона Крузо» читаем, и понимаем, что там нет кучи глав про религиозные вот эти все составляющие, потому что на самом деле это религиозный роман. Там рассказывают, что единственное, что помогает Робинзону Крузо выжить — это вера в Бога. Там про это построено. Но по-другому и не могло быть.

К. Сафронов: Ну, там еще месилово, кровища, трупы.

С. Валюгин: Вот, да, да, да. Мы понимаем. Но Толстой давал такого Дефо детям. Я не знаю, как яснополянские дети это пережили, но пережили и славно. А дальше он после «Робинзона Крузо» думает, надо дать что-нибудь легенькое. И он читает отзыв Белинского, Виссариона Григорьевича, о «Повестях Белкина». И он читает, что это не труд Пушкина, а это сказки и побасенки, которые достаточно для детской литературы. Ну, Толстой, как бы не проверяя особо, дает «Гробовщика» детям. Дает «Гробовщика». А дети «Гробовщика» вообще не понимают, о чем оно. Потому что как бы, ну, это вот просто вот за их пониманием. Я к тому, что вот когда даешь Пушкина детям, ты начинаешь показывать, что, оказывается, да вот эта вся литература писалась не для детей. А они говорят: «Зачем же мы тогда проходим? Почему мы это проходим там в пятом классе?» Потому что у вас сейчас есть шанс прикоснуться к тому, к чему, возможно, вы потом вернетесь. Но мы сейчас с вами это рассматриваем. Это один из вариантов.

Второй вариант, конечно, мне кажется, крайне важен. Ты спрашивал — что нужно давать, да? Там, дружбу, любовь и так далее. Есть ли какая-то тема? Мне кажется, надо показывать ключевое, что мы должны показать, когда мы говорим про литературу, неважно, вот сейчас в разговоре, или с детьми — мы должны показать автора. Мы должны показать, что это живой человек, что это не просто фамилия. Вот, например, Александр Волков «Волшебник Изумрудного города». Я уверен, что немногие о нем читали, немногие о нем слышали. Я читал все шесть его книг по несколько раз. Вспоминая, когда ты говоришь про детские книжки, у меня сразу Волков в голове возникает, потому что я помню этот шеститомник, как я его перечитывал. Александр Волков. Ну что мы о нем знаем? Вот правда, вот сейчас кого спроси, кем он был, что он делал, как вообще? Многие же говорят, вот, «Волшебник Изумрудного города» — это вообще не книга, поскольку он берет за основу «Волшебника страны Оз». Вопрос, а почему он берет за основу «Волшебника страны Оз», да? Как бы, вот возникают эти вопросы. И когда ты начинаешь погружаться в биографию автора, когда мы даже брали «Волшебника Изумрудного города» с пятым классом, я понимал, что мне важно показать. И вот когда ты расскажешь, что Александр Волков вообще по образованию — математик. Он закончил сначала один математический факультет, выучился в колледже на математическом, потом преподавал математику долгое время. Переехал в Москву, поступил в МГУ. МГУ закончил за полгода, все курсы закончил за полгода. То есть он сдал все экзамены. Стал преподавать на кафедре МГУшной математики, Мехмата. Параллельно с этим он читал Баума «Волшебник страны Оз». И хотел рассказывать это своим детям. У него было, по-моему, два или три ребенка, два сына точно было. И он хотел рассказать своим детям. Но понимал, что дети Баума не поймут, потому что, ну, как бы там обиход и быт, который есть. Это все понятно для Англии, для англоязычной страны. Для русскоязычной, тем более советской 30-х годов, это вообще непонятно. И он начал пересказывать на наш лад сказку, добавляя туда некоторые детали и персонажей, делая персонажей более родными. Но я не знаю, почему он «Дороти» переделал в «Элли». Он, значит, переделал, записал все это в тетрадку. И к нему пришел Маршак, который увидел эту тетрадку. Годы 35-36-е, наверное. Маршак говорит: «А это что?». Он говорит: «Это я детям набросал, чтобы им рассказывать вечером». Как бы каждый вечер они садились, он там новые какие-то главы рассказывал. Маршак говорит: «Надо издавать!». Он говорит: «Да что тут издавать, это же просто перевод. Даже не перевод, это скорее так, переложение». Маршак говорит: «Надо издавать». И выходит «Волшебник Изумрудного города», выходит незадолго до войны. Ну, плюс-минус разлетается по всему Советскому Союзу, а потом война. И заканчивается Великая Отечественная. И Волков вообще не продолжает, не собирается продолжать писать эту книгу. Ну, у него написано только «Волшебник Изумрудного города». Просто Маршак сказал издать, ну, он пошел и издал. Разлетаются книги. И после войны, а он в течение войны ведет еще радиопередачу. Он в эвакуации, где-то в Ташкенте, если не ошибаюсь. Он ведет радиопередачу, рассказывая о книгах, для того, чтобы поддерживать и бойцов на фронте, и детей, которые в тяжелой ситуации. Ему в издательство начинают прилетать вопросы, что дальше случилось с Элли, с Тотошкой, там, с Страшилой. И он понимает, что, ну, вот сейчас после войны дети находятся в таком состоянии, что им неоткуда взять положительные эмоции. У многих родители погибли. Дома нет. Очень много находится в детдомах и так далее. И вот тогда он думает, ну, ладно, издам вот эту «Урфин Джюс и его деревянные солдаты». Он сам придумывает сюжет. То есть, если «Волшебник Изумрудного города» он взял, да, как бы за основу какую-то часть, он сам придумывает сюжет. И после того, как он придумывает сюжет, он его публикует, она выходит. Дети, соответственно, с удовольствием читают. Ну, он думает: «Ладно, на этом закончится». И каждая книжка, если вы почитаете, она как будто уже заканчивает историю. А дальше как бы дети пишут: «Ну, а дальше, дальше что было?» Он хочет хоть какую-то радость приносить в послевоенное время. И он пишет. И вот как раз, я почему как раз еще про него говорил, потому что еще тут как бы подключается еще иллюстратор. Мы с вами знаем прекрасные иллюстрации «Буратино». У нас он представляется одним образом. Опять же, Элли и Тотошкой — другим образом. Это все иллюстрации Леонида Владимировского. Я вам очень рекомендую почитать его биографию.

С Леонидом Владимировским тоже смешная история. Он читает книжку Волкова, а она вышла в каком-то ужасном иллюстративном издании. И он как бы думает, что можно предложить ему своих героев, как он их видит. И он начинает разыскивать контакт Волкова. Через знакомых знакомых он узнает, что оказывается, что они с Волковым живут в соседних домах. Представляешь, какая вот история? В Москве живут в соседних домах практически. Вот дома друг на друга смотрят. И вот они так познакомились. И когда Волков пишет уже «Семь подземных королей», он изначально хочет там всех подземных королей сделать коричневыми, разными оттенками коричневого. А Владимирский говорит: «Не пойдет, потому что дети не смогут различать семь оттенков коричневого, как бы ты ни хотел. Давай сделаем их разноцветными, чтобы детям было интереснее. И мне тоже было интереснее рисовать, как иллюстратор». И он меняет. Начинается работа уже такой некий симбиоз, когда иллюстратор работает с художником. И все остальные книги пишутся, потому что дети просят писать. И вот это, наверное, уже появляется литература. И когда ты вот так подходишь к книге, тогда ты на очень многие вопросы начинаешь отвечать. Почему там такие сюжеты? Почему в «Урфин Джюс и деревянные солдаты» понятное дело отсылка идет к нацизму. Понятное дело. Потому что, как бы да, это идеи, которые есть. Но потом обратите внимание, у него меняются герои от книги к книге. Они становятся радостнее, они становятся добрее. То есть он зарождает в детях ощущение, что что-то можно поменять.

И последняя книжка «Тайна заброшенного замка». Я когда дочитал, я не мог понять, почему закончилась серия. А когда я изучал биографию, я понял, он просто умер. Он просто умер. Это не окончание серии. Просто он не смог дальше писать. Единственное, что его остановило — смерть. Вот человек, да, и вот ты как бы читаешь Александра Волкова, там, когда все говорят, это вот просто бессмертный, это переложение Баума «Волшебник страны Оз». А это совсем не переложение. Совсем. Я даже могу здесь провести параллель с «Пиноккио» и «Буратино». Вот у нас «Пиноккио», вот у нас «Буратино». Многие говорят, ну тоже взят за основу. Да, взят за основу. Но продолжения-то у «Буратино» нет. То есть для, допустим, Алексея Толстого это был просто одноразовый проект. Потом он занимается другим. И в общем-то мы знаем, что Алексей Толстой предпочитал, чтобы его называли граф Алексей Толстой, как его называли Красный граф. То есть у него была абсолютно другая задача. Хотя «Буратино» неплохое произведение. А у Волкова, про которого говорят, это Волков и Толстой одинаковые. Они совсем не одинаковые. У них разные задачи. Разные, что они ставили перед собой. Поэтому, конечно, для меня кажется, вот тот стержень, который должен держать преподаватель литературы или человек, который говорит о литературе, это показать живого человека за фамилией. Чтобы никогда потом никто не путал Алексея Толстого и Льва Николаевича Толстого. Или Алексея Константиновича Толстого и Алексея Николаевича Толстого. Потому что это абсолютно три разных человека. Как в старом анекдоте, когда приезжает чукча из Москвы и говорит: «Я тут такое узнал, такое узнал! Оказывается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а вообще четыре разных человека!».

К. Сафронов: Так, у меня в этом блоке последний вопрос. А почему читать круто?

С. Валюгин: Мы уже говорили — это как готовить круто. То есть можно не готовить, можно все покупать готовое. Но когда ты умеешь готовить и ты делаешь это вкусно, по рецепту или не по рецепту, это неважно. Поскольку, когда ты готовишь, ты создаешь что-то свое. Вот то же самое с чтением. Потому что, когда ты читаешь, ты создаешь свой образ. Ты можешь найти что-то такое, на что до тебя никогда не обращали внимание. И задать этот самый вопрос «почему». А если ты не читаешь, многие говорят: «Ну я же хожу в театр, я смотрю фильмы». Да, ты смотришь трактовку режиссера, это готовая версия. Тем более с фильмом это вообще еще сложнее, поскольку там у нас работает прием монтажа, а в монтаже — это вообще суженная точка зрения. Поэтому читать, конечно, и модно, и круто, потому что ты можешь обо всем составлять свое мнение. И я вот здесь как бы опять же призываю всегда читать классику. Не потому что современное не нужно читать, читайте, пожалуйста. Но просто классическая литература, когда ты ее читаешь, там гораздо больше вопросов «почему», которые ты можешь задать. И зацепившись за них, ты можешь такое для себя перевернуть, что для тебя потом мир станет другим. Как в свое время со мной стало с Пушкиным, с Толстым, когда я вот цеплялся за какие-то вещи. И когда кто-то уже что-то говорит, ты уже имеешь какое-то, какое-то свое мнение.

И вот еще такой важный момент. Меня иногда спрашивают о современной поэзии. Современная поэзия — она классика? Да, она станет классикой. А вот что лучше? Такая-то или такой-то? Такой-то или такой-то? И вот здесь ты не можешь ответить на этот вопрос, потому что ты не можешь сказать лучше фамилия или фамилия. Это не так, так не работает. Ты должен взять конкретный текст и понять, чем один текст лучше, чем другой. И когда ты читаешь, например, поэзию 19 века, тогда ты понимаешь, что да, и у Фета не все стихотворения хорошие. Есть хорошие, есть проходящие. Но почему они хорошие? А потому что в поэзии, сколько я для себя ответов себе нашел, он может не всем подходить. Вот для меня в поэзии, многие говорят, поэзия — это передача чувств и мыслей. Прекрасно, это все прекрасно. Вопрос — как ты их передаешь? В свое время было такое направление — имажинизм. Его немножко опошлили Есенин и все те, кто были рядом с ним, потому что имажинизм превратился в некую такие выходки и так далее. Но на самом деле имажинизм зарождается в Англии как идея того, что поэзия должна оставить такую картинку в сознании человека, чтобы он это не мог из головы выкинуть. И вот мы там с тобой говорили про Анатолия Багрицкого, например, твоего земляка, по сути. И там у него, например, строчки: «Как от кафешки до кафешки по голубиным отпечаткам на снегу осуществляли небольшие перебежки и умудрялись целоваться на бегу». Обратите внимание, какой образ рисуется. Или «как мы свободно от нервных срывов времени нанизывали бусы сигарет на нитку дня». Вот образ появляется. Я просто из того, что вот в голове крутится. Конечно, мы можем такие же образы найти и в классике и так далее.

И вот когда я вижу, что в литературе, в поэзии конкретно появляется то, что я для себя назвал концептом, а это термин, который появляется еще во времена Джона Дона, сейчас по всей Москве есть, пабы «Джон Дон». И вот многие проходят, никто даже не знает, кто такой Джон Дон. Паб в свое время основал Василий Уткин. Он-то прекрасно понимал, кто это, потому что Василий Уткин в свое время закончил филфак МПГУ. Правда, журналистское отделение, но мы с ним с одного факультета. Так вот, если мы говорим про концепт, вот тогда дети начинают понимать, что такое хорошо, а что такое плохо. Мне кажется, что классическая литература — это то, что позволяет и нам, в том числе, имея некий бэкграунд, имея некий культурный фон, сравнивать это и сказать, да, отличное произведение.

Меня недавно спросили про Чака Паланика в моем канале. Спросили: как вы относитесь к Чаку Паланику? Ну, как я к нему отношусь? Ну, как к Стивену Кингу, да. Просто Стивен Кинг, как бы, да, вот у него чуть больше и чуть поразнообразнее. У Паланика есть очень интересные находки, да. Опять же, с переворотом, поворотом. Там конкретно, например, его произведение «Колыбельная». Например, да, ну, «Бойцовский клуб» раскручена вещь, как бы. Мы больше знаем именно «Бойцовский клуб» по тому, что было снято, да. Как бы мало, кто читал книгу. А уж кто читал в оригинале, то вообще таких нет, я думаю. Вот. А вот если мы возьмем произведение «Колыбельная», например, да, отличный сюжет, закрученный сюжет. Но что это? Это «Братья-разбойники» Пушкина. Понимаете? То есть, как бы это классно, но это «Братья-разбойники» Пушкина. Да, я из этого могу о чем-то подумать, но это пока еще не «Повести Белкина», как бы, как бы то ни было. Вот. То есть, нужно вот какую-то иметь такую подушку, которую ты, или там, не знаю, линеечку, которую ты примериваешь, ты говоришь «да, это вот это» или «вот это». И тогда у тебя появляется какое-то вот ощущение того, что ты можешь. Опять же, я говорю, что в современной литературе всегда большой вопрос. Потому что то, что мы сейчас имеем, понятное дело, что там… Мне нравится в современной литературе постоянное цитирование. Отсылка, цитата, цитата, нагромождение цитат. Я просто это очень люблю. Но опять же, это тоже известная вещь, что читателю нравится читать только тогда, когда он находит какие-то знакомые ему сюжеты. Когда он говорит «Эврика, я знаю, что это!». Вот тогда, в данном случае, ему интересно читать. Да, мне это нравится в современной литературе. Но, опять же, для того, чтобы это все видеть, нужно иметь некий фон 19-го века.

К. Сафронов: Ну, это Мамардашвили говорил, что мы можем понять только то, что мы уже поняли. Ну, раз ты заговорил как раз про канал, это и была моя вторая часть, в некотором смысле завершающая. Буквально пару недель назад ты запустил телеграм-канал, он называется «Уроки литературы с Сергеем Валюгиным». Ну, и я так понимаю, что это ты как-то к делу подошел всерьез. То есть там уже больше трехсот подписчиков. Ну, в смысле, за пару недель. Это не так уж и плохо. Это какое-то, не знаю, предвыборная кампания, тщеславие. В смысле, какой замысел? Ну, у меня есть телеграм-канал на 180 человек. Ну, это такой дневник мой, ЖЖ. Ну, кто-то прочитал, прочитал, кто-то не прочитал. Но у тебя как будто бы это прямо какой-то посыл несет.

С. Валюгин: Какая-то концепция в этом есть. Ну, на самом деле, да. Я просто понимаю, что есть вещи, которые ты в одиночку не вытянешь. И канал, он, во-первых, связан с тем, что я ищу единомышленников, которые находятся, слава Богу, потому что появляются какие-то и предложения совместных проектов и так далее, с одной стороны. С другой стороны, у меня есть такая, как бы сказать, груз, наверное, я бы сказал бы, некий, можно сказать, крест, который я получил от своего преподавателя литературы. Вот ты сказал про литературу в школе. Вот мой преподаватель Александр Геннадьевич Гутов в Люблинской школе, в Люблинской школе до сих пор работает. И вот он в 90-е годы, после распада Советского Союза, везде, в печати, в газетах, на всех встречах, он говорил: «Ребят, русская классическая литература — это то, что обязательно должно оставаться в школе». И каждый раз, когда отсекали часы по литературе, когда выкидывали какие-то фамилии, он всегда за это боролся, бился. И вот сейчас, как раз в этом году у нас с ним состоялся разговор, он говорит: «Понимаешь, мне лет уже много, и вот я как бы уже несу 30 лет, да, теперь твое время пришло. Вот я 33 года и раньше больше это нес, теперь ты неси». И он как бы мне сказал, ну, я тогда еще, это было лето, еще было до конкурса российского, я как-то все это в голове варил, а когда конкурс закончился, я почувствовал, что действительно есть нечто, что ты делаешь для себя, есть нечто, что ты делаешь, да не знаю, для какого-то культурного бэкграунда, культурного фона всех тех, кто с тобой сталкивается.

Поэтому канал создан, ну, во-первых, мне в этом сильно помогают мои знакомые, которые там, да, помогают мне, с точки зрения организации мероприятий, там еще чего-то, вот, например, там ты мне написал, там, да, мы с тобой скоординировались. То есть люди, которым это небезразлично, они на самом деле сильно вкладываются поддержкой. А с другой стороны, я вот понимаю, что канал существует, потому что это вот некая площадка, на которой действительно можно говорить о русской классической литературе и подцеплять все новых и новых людей, с одной стороны. А с другой стороны, это то, что останется, дай бог, потому что вот, например, там, вотсап, вотсап-каналы, чем они плохи, если мы сравниваем, 2 площадки, потому что там ты стер телефон, а у тебя все, что было, стерлось, вот в 100 раз уже попадал на это, никакие данные старые не найдешь. А телеграм-каналы все в облаке, и вот понадобится, допустим, лет через 5 что-то кому-то, он там это может найти, то есть это начинается накопление некой базы. Да, это у меня было накопление базы, но она была моя личная, единичная, которую я мог использовать. А тут все-таки, за счет того, что в канал приходят уважаемые люди и подписываются, хочется контент выдавать хорошего уровня, и поэтому это получается некий кладезь хорошего уровня материалов, которые можно потом использовать, распространять и так далее. Поэтому это вот некая миссия. Ну а вообще, конечно, мне нравится разговаривать про литературу, мне хочется, чтобы таких вот лекций становилось больше, чтобы реально мы вокруг вот просто реально говорили об этом, чтобы у нас в топе каких-нибудь мероприятий, на которые приходит огромное количество людей, был не концерт какой-нибудь, да, там, местечковой группы, которая будет существовать две недели и потом исчезнет, а вот на такие лекции люди приходили. Мне кажется, что если каждый будет вкладываться по частичке, тогда это можно будет что-то сделать. Можно будет на русскую литературу посмотреть немножко по-другому.

К. Сафронов: Супер. Окей. Давайте теперь перейдем к вопросам, если они есть. Лучше в микрофон, чтобы мы потом соединили с картинкой.

Зритель 1: Ой, спасибо большое за вашу беседу. Здравствуйте. Знаете, у меня мамочка, она вообще всю жизнь преподавала русскую литературу. И вот, когда я была еще крохой, ну, еще в школу не ходила, она мне очень много читала литературу, сказки. И потом, когда я уже сама начала читать, она мне тоже подкладывала книги и потом спрашивала после прочтения мое впечатление. И мы обсуждали очень много. Ну, и я со своим сынишкой, со своим котеночком тоже так поступала. Ну, сейчас-то ему 40, и он преподаватель. Так вот, знаете, я сейчас смотрю на современных детей и вижу, что они торчат в этих гаджетах и читают там отнюдь не литературу. Вот что с этим можно поделать?

С. Валюгин: Спасибо за вопрос. Это вот как раз то, и о чем мы говорили, и частично, конечно. Когда я начинаю говорить о том, что сейчас дети не читают, меня часто поправляют, говорят — нет, они читают, просто у них другого рода информация, да? И я понимаю, действительно, другого рода информация. Но под словом «читают», я имею в виду художественную литературу. А когда мне говорят «они читают современную художественную литературу», я говорю — это прекрасно. Но, я помню, в свое время я читал тоже какие-то детективы, которые были популярны, выходили на каком-то издательстве, там, «Черный кот» или как-то так назывались эти издательства. И сейчас я даже не вспомню авторов, но их сейчас и нет на прилавках они были очень интересные детективные. Это тоже нужно — разгружать голову. Понятное дело, можно разгружать голову Джеком Лондоном, а можно менее известным современным писателем. А что делать? Нужно оживлять литературу настолько, насколько это возможно. Я всегда вспоминаю эпизод из «Москва слезам не верит», когда говорят, что телевидение заменит театр. А сейчас мы видим, что телевидение и театр разошлись. Люди ходят в театр не потому, что они хотят посмотреть интереснее сюжет спектакля, а потом что они хотят пережить то, что они не могут пережить, посмотрев фильм, даже если ты смотришь его в кинотеатре. Это как сходить на выставку. Это тоже разные ощущения. Это абсолютно вещи несопоставимые. И та, и другая, и третья хорошо, если хороший контент, конечно.

И вот сейчас мы сталкиваемся с тем, что дети из всех способов потребления контента признают только то, что приходит к ним через мобильное устройство. А чаще всего это небольшие ролики, чаще всего очень плохо снятые. У них нет чувства вкуса. И вот если мы сможем выработать чувство вкуса так, чтобы он сказал: «Да это какая-то лажа полная, я буду смотреть ролики там, но я буду смотреть ролики уважаемых людей, а не вот то, что сейчас снимают, и то, что зарабатывает миллионы просмотров». Если мы сможем привить им чувство эстетики, тогда, только тогда, мы в этой истории выиграем, как с театром сейчас. Ведь мы же, когда идем в театр, мы понимаем, что мы прокачиваем наше эстетическое чувство. Вот с книгой должно быть так же. Когда человек читает книгу, он должен сказать, я читаю книгу. Это классно. Вот как в театр сходить. Вот реально классно. Я сел, прочитал. Я вот сейчас готовясь к лекции на прошлой неделе по «Повестям Белкина», взял растрепанный такой сборник «Повестей Белкина», начал, собственно говоря, его читать. И я понимаю, что вот даже несмотря на то, что я тексты читал сто раз, опять перечитывая, за что-то зацепился, где-то улыбнешься там и так далее. И реально ощущение классное, что ты взял вот эту растрепанную книгу, и ты ее читаешь. Вот нам нужно, мне кажется, выводить так или иначе литературу в некое чувство элитарности. Что-то да, ты можешь не читать. Пожалуйста, не читай. Но ты не прикоснешься к этому, как выставки, как театр. Нам нужно показать это. И нам нужно, вот если мы говорим про детей, всеми силами прививать эту эстетику. Эстетику того, что ты можешь потреблять контент не каким-то привычным методом. Эстетику готовки. Что ты не просто все покупаешь и заказываешь в фирмах готовки, готового завтрака, который готовит тебе присылать каждый день готовую пищу. Это очень удобно. Но теряется какое-то вдохновение, какое-то творчество. Я понимаю, что когда я прихожу домой очень уставший, то для меня готовка – это не наказание. Для меня готовка – это возможность переключиться. Там 30-40 минут я буду готовить это блюдо, которое съем за 2 минуты. Но для меня это возможность творить. И мне кажется, вот это чувство творчества нужно в них поощрять и всячески использовать.

Сейчас по стране и в мире проходит огромное количество конкурсов. Но проблема в чем? Проблема в том, что очень многие к ним относятся формально. А нужно к ним относиться неформально. К ним нужно подходить как к моменту творчества ребенка. Вот сегодня ко мне подходит ребенок 5 класса и говорит: «У нас скоро будут Тургеневские чтения, Международные Тургеневские чтения, которые проводит моя школа». Я сейчас как раз этим проектом тоже занимаюсь. Я хочу читать стихотворение. Я говорю, давай прочитаем положение. Мы читаем положение, а там должны быть современники Тургенева, а объем текста, читаемый наизусть, не менее 200 слов. Мы можем взять Тютчева, но у Тютчева не будет стихотворения на 200 слов. Понимаете, да? То есть нет таких стихотворений. Есть, может быть, какие-то, но они мне неизвестны. Это какая-то поэма должна быть. И вообще, если современников Тургенева взять, там нет таких больших текстов. И он говорит, ну а как же быть? Может быть, я возьму тогда Пушкина какую-нибудь сказку, там же много. Я опять вот выучу. Я вот Сказку о мертвой царевне читал уже в начальной школе, вот читал недавно. Я говорю, не-не-не, так не пойдет. Это же конкурс, должен себя проявить, найти что-то. И мы с ним дальше что делаем? Мы с ним компонуем из четырех текстов поэтическую композицию, потому что это можно сделать. Тогда начинается творчество. И выбирая произведение, я ему говорю, смотри, тебе нравится это? А мы с ним берем Фета и Тютчева, и то, и другое произведение. Он говорит, а про что здесь? Я ему объясняю, что это про вдохновение, про творчество. Он говорит, да, мне нравится. Я вижу, как у него загораются глаза, когда мы с ним с этим работаем. Вот то же самое мы должны прививать. Не то, чтобы пойти по стандартным вариантам. Приди он к обычному преподавателю, к человеку, у которого нет на это времени, на размышления. Приди он, что ему скажешь? Ну возьми какой-нибудь текст на 200 слов, а нет на 200 слов. Возьми, выучи прозу, что мы будем делать? А тут надо потворить, надо создать. Я понимаю, что мне это тоже стоило усилий. Если бы он за мной не ходил, не трогал бы меня рукой, то я бы тоже, может быть, от него на первой итерации сказал бы, да, да, потом, потом. Но он же за мной ходил и говорил, я вот хочу, хочу. Я понимаю, что я не могу ему подсунуть бутерброд, чизбургер из Макдональдса. Я хочу ему сделать такой бургер и научить его готовить. Чтобы он пришел на жюри, на конкурсное, показал этот бургер, как он его готовит. Все сказали, вау, вот это вот дело. Вот это он может сделать. Но надеюсь, что он все это выучит. Ушел довольный с тремя листами, распечатанными четырьмя стихотворениями, два Тютчева, два Фета. Надеюсь, что выступит и, собственно говоря, на канале я тогда публикую его выступление с его созволения и родителей, если, конечно, дадут. Для того, чтобы мы просто посмотрели, что может пятиклассник, если в нем вот эта искра не потухла. Это действительно интересно. Хотя у него специализация, вот его класса, они айтишники. Вот у меня сейчас класс математиков, класс айтишников. И те, и другие литературой увлекаются только так. Вопрос тоже только в подходе. А не в том же, чем они будут заниматься в дальнейшем.

Зритель 2: Здравствуйте. Вы говорили про развитие детей. Смотрите, маленький ребенок, он податлив, как губка. И то есть в нынешней системе информационного общества есть такое предложение. И почему в основном дети смотрят мультики? Вот. Им это нравится. То есть маркетинг, он делает свой ход путем специальных конструкций цветовой гаммы. То есть он вызывает потребление, потребительские качества. И можно на этом фоне сыграть. Сделать, вот, например, я почему, ну, человек, который любит литературу более такую философскую. Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Платон, Сократ, Макиавелли «Государь» — прекрасное произведение. Вот. И на этом фоне можно сделать мультик для того, чтобы развить ребенка с маленького начинающего возраста. Это очень, на самом деле, хорошая идея в нынешнем информационном обществе.

С. Валюгин: Спасибо. То есть побороться за читателя за счет того, чтобы перейти на его уровень и потом пробовать его из этого вытянуть? Если я правильно понял. На самом деле, действительно, если мы говорим вот про контент, в каком виде давать, можно. Только вопрос, опять же, да, когда мы к ребенку…

Зритель 2: Развить критическое и рациональное мышление.

С. Валюгин: Это да. То есть вот когда мы к нему придем. То есть я понимаю, что мы можем использовать и видеоряды и так далее, да, там, и рассматривать какие-то мультфильмы с точки зрения соответствия каким-то идеям. Это интересная вещь. Но, опять же, да, они же начинают смотреть мультики гораздо раньше, чем они могут это понять. То есть вот мне кажется, тут мы должны, во-первых, там, донести до родителей, до людей, которые работают с детьми, что если ты хочешь ребенка посадить в один-два года, там, в три года, просто сидеть, не знаю, пока родители сидят, общаются на два часа смотреть мультик, то ты убиваешь его воображение. Это, я не знаю, должно быть, мне кажется, везде просто на всех плакатах написано: «Ставя мультики до двух лет, ты убиваешь ребенка, убиваешь его воображение». Это первое, что необходимо сделать, мне кажется. Потому что… Да, мы сейчас везде видим, вот в ресторан зайдите, в любой, да, мы увидим, что если сидят родители, они там общаются, а ребенку скучно же, конечно, он не может сидеть на месте. А давай, чтобы он не ерзал, не плакал, поставим мультик. Но мозг-то в этот момент тупится. Вот я как раз на «Нон-фикшене» общался по этому поводу с нейролингвистом, с нейропсихологом. Она говорит, да, да, вот так все, то есть вот специалист как бы говорит. А вот по поводу интересных текстов, тот же самый Платон, например, да, можно давать не только за счет мультиков. Мне кажется, еще можно вводить их за счет жизненных примеров.

Вот у меня есть такой пример. У меня сегодня был случай. Я вот Кириллу рассказывал до лекции, значит, я вчера про те же самые склонения. Я вчера был на замене, позавчера был на замене в классе, в котором я не веду. И я ему рассказывал, что существует у них не три склонения, а семь или восемь, потому что есть несклоняемые, есть мороженое, которое ни в одно склонение не входит, есть ножницы, но это не важно. Важно то, что их больше, чем три. А дальше, следом за мной приходит моя коллега, которая как бы знает про три склонения. И вот когда он говорит – есть три склонения? Дети говорят: «Нет, есть больше». А она говорит: «Что значит больше? Три склонения». И так кулаком еще по столу ударила. Она говорит: «Какие, например?». Мальчик говорит: «Ну ножницы», вспоминая мою лекцию. Она говорит: «Ну это ножницы, себе в штаны засунь». Вот, и на этом заканчивается разговор. И они мне сегодня жалуются. Они говорят, понимаете, нам так сказали. Я говорю, вы поймите, это же классический пример Платона. Вы же, смотрите, вот Платон, говорю, у него были Эйдосы. Они говорят, Айкосы? Я говорю, не Айкосы. Я говорю, Эйдосы. Или по-другому Айдосы, да? Вот, они говорят, что это такое? Как в анекдоте. А что такое глобус? А вот об этом сейчас нам расскажет, значит, Наталья Ивановна. Вот, и они говорят, что такое Айдос? И ты начинаешь цепляться, говорю, вот тетрадка. Это отражение того, что происходит за нашими спинами, если кратко. Да, вот вы видите три склонения. Это то, что вы можете увидеть, то, что можете пощупать. Но если вы немножко повернете голову, тогда вы увидите за спиной то, что происходит, то, что описывает Платон, да, в своих идеях. И тогда у вас будет абсолютно другой вариант. Я вчера вам немножко повернул голову. Да, чаще всего вы будете видеть три склонения. Но вы знаете, что голова может поворачиваться. Вот какие-то эти вещи нужно вводить в систему, чтобы и знакомиться и так далее. Потому что я вот помню, опять же, возвращаясь к тому, что поменяло и мое сознание, это, конечно, античная философия. Но я, правда, и к ней пришел позже. Я пришел к ней в институте, когда мы читали античную литературу на первом курсе института. Я заодно читал еще античную философию. И вот там, конечно, когда я читал всех их... Древнегреческое, Платон, Сократа «Государство».

Зритель 3: Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте. Большое вам спасибо за лекцию, прежде всего. И у меня такой вопрос. Вот сейчас повсеместная переоценка ценностей. Как вы считаете, какие ценности можно заложить в детей? Вы же преподаете школьникам. И, в принципе, что может быть заложено в человека? Как может поменять литература мировоззрения и внутреннее содержимое человека? Спасибо.

С. Валюгин: Спасибо. Если я правильно услышал, то разговор... Вопрос именно про ценности, какие мы можем заложить и как может поменяться у человека мировоззрение после детского возраста. Правильно? Я думаю, что человек отличается от любого животного тем, что он может мыслить. И крайне важно показывать ему, особенно с детства, что у него есть такая возможность, что он может оценивать все то, что происходит или происходило с разных точек зрения. И главная задача преподавателя — научить ребенка мыслить. Вот те самые... Да, мы сейчас говорили про Платона. Научить его немножко поворачивать голову влево-вправо для того, чтобы, если даже ты придешь к той же самой точке зрения, что тебе дали, к той же самой... Жи-ши пиши через букву «и». Я с этим не спорю. Я не спорю с этим. Но я хочу «жи-ши пиши через букву «и»» показать через старославянский язык, рассказав о том, что жи-ши были мягкими. Я хочу «жи-ши через букву «и»» показать через грузинский язык, которым и сейчас жи-ши мягкое. И я хочу рассказать, что когда человек приезжает и делает акцентные ударения или там акцентные... ошибки с точки зрения того, что он говорит там «женщина», «лощадь», не потому что он не может выучить, а потому что в его языке жи-ши мягкое, как в нашем жи-ши твердое. И оказывается, у нас все это взаимосвязано. Вот и дети могут прийти к тому же самому выводу, который у них приходит благодаря четкой парадигме, но они могут, посмотрев влево-вправо, прийти к этой категории. Поэтому из основных ценностей, которые есть в нашей жизни, мне кажется, во-первых, должны быть гуманные ценности. В первую очередь гуманные ценности. Потому что когда я рассказываю про Пушкина, я обязательно рассказываю про его друзей. Обязательно рассказываю, что Пущин, несмотря на то, что это ставило крест на его карьере как чиновника, приезжает к Пушкину, который находится в ссылке в Михайловском, понимая о том, что, скорее всего, дальше у него никогда не будет повышения по службе. Никто же не знает, когда закончится эпоха Александра I. И тогда дети говорят «вот это вот друг!». А когда ты рассказываешь какие-то вещи, у них это формируется. Дружба нужна? Конечно, нужна. Дети сейчас, к сожалению, не умеют дружить.

К. Сафронов: Он не просто приезжает, он несколько бутылок «Мадам Клико» привозит!

С. Валюгин: Да, и при этом еще слушает Пушкина, то, что он все это время написал, и привозит ему «Горе от ума» Грибоедова, кстати говоря. Да, если мы так говорим. И сейчас дети, к сожалению, не умеют дружить. Вот понимаете, мы когда сейчас, даже вот сейчас, идет как бы сериал. Вот понимаете, сейчас идет сериал, все говорят «вот, вот это вот образец поведения». Да, как бы про 80-е годы, про Казанскую группировку. Но почему их туда притягивают? А потому что там, несмотря на всю кровь, несмотря на то, что там показывают, там как-то умели дружить на каких-то своих, может быть, бытовых понятиях. Там как-то было все по-другому. И в нашем детстве тоже было по-другому. И ты понимал, что правильно, что неправильно. А сейчас ребенок как бы совершает подлость, не зная о том, что он совершает. И никто ему не говорит. Поэтому ценности какие? Дружба, да, но ее нужно чтить. И ее нужно чувствовать. Когда ребенок говорит, мы с тобой… А у нас с тобой как лицейское братство. Только ты думаешь, да, но не мне, говорит, какому-то там, да. Или ты сейчас поступаешь не как поступил Дельвиг, к примеру. Или хотя бы об этом думает, или хотя бы об этом задумывается. Это хороший вариант. И то же самое, да, любовь, опять же, да. Вот, то же самое. Если мы говорим в данном случае про то, что у нас есть какие-то ключевые вещи, да. Дети сейчас о любви не могут даже сказать. Не умеют они разговаривать. Потому что они не понимают. Они не понимают, откуда им черпать это вдохновение. Они, ну, опять же, да, тут можно много примеров приводить. Поэтому какие ценности? Ну, дружба, любовь, да, это бытовые ценности. Стремление к тому, чтобы видеть свою какую-то точку зрения. Или рассматривать с разных точек зрения. Я не помню кто, но когда-то я слышал фразу, и, наверное, тот известный сказал о том, что образованный человек отличается от человека без образования тем, что образованного всегда две и больше точек зрения на один и тот же предмет. Ну, вот понимаете, как вот это надо закладывать. Критическое мышление, да. Ну, критика. Вообще, в принципе, понятие. Понятие того, что критика, да. Потому что дети говорят, а, критика – это когда ты меня ругаешь. А критика – это когда ты рассматриваешь с разных точек зрения. Конечно.

К. Сафронов: Пятигорский говорил, что главное. Главное – это свобода, любовь и мышление.

С. Валюгин: Вот прямо Александр Моисеевич и совпал, да.

К. Сафронов: Окей, дорогие друзья, большое спасибо, что пришли! Публичные лекции Полит.ру по четвергам. Сергей Валюгин, ура, подписывайтесь на его телеграм-канал.