«Мы же не для победы над Путиным это все делаем!»

А зачем еще? Интервью с Екатериной Дунцовой, которая выдвигается в президенты России

Журналистка из Ржева Екатерина Дунцова — самый неожиданный кандидат в президенты России. О своем выдвижении она объявила 16 ноября, выступив за прекращение боевых действий в Украине, освобождение политзаключенных и необходимости демократических перемен. Спустя месяц, 17 декабря, за выдвижение Дунцовой проголосовала инициативная группа, в которую вошли более 500 человек. 20 декабря ЦИК принял ее документы, и теперь Дунцовой нужно собрать 300 тысяч подписей в не менее чем 40 российских регионах. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Дунцовой о том, всерьез ли это все.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Вы находитесь в России и работаете в легальном политическом поле. Очевидно, что вы ограничены в высказываниях и формулировках. Давайте сразу обозначим эти ограничения. О чем вы не говорите, каких тем избегаете, какие слова не произносите?

— Не то чтобы я избегала каких-то тем. Но «специальную военную операцию» мы именно так называем. Также мы не комментируем заявления Минобороны и действия российской армии. Других ограничений нет. Некоторые моменты я могу сглаживать, но ни на какие темы я не отказываюсь говорить.

Некомментирование так называемой СВО — это болезненный компромисс?

— Для меня важно дойти до определенного этапа избирательной кампании. Для этого нужно соблюдать закон. Если я буду его нарушать, я предам ожидания людей, которые мне верят, а значит, все будет зря. Мне важно находиться в правовом поле: я за то, чтобы мы все соблюдали законы, и я начинаю с себя.

Хорошо, тогда давайте про вас. Как вы себя сейчас чувствуете? В каком вы сейчас настроении?

— Я очень хочу спать. Но при этом я человек, который если во что-то погружается, то отдает себя всю. И я вижу, что сейчас не только я отдаю, но и мне. Происходит обмен энергией. Поэтому у меня есть ощущение, что мы все делаем правильно.

Знаете, это как с поисками (Екатерина Дунцова занимается координацией поисково-спасательного отряда во Ржеве. — Прим. «Холода»). Конечно, бывает, что мы в итоге не находим пропавших людей, но мы же стараемся, мы делаем все, что от нас зависит. Когда ты погружаешься в этот процесс — ты отдаешь себя всю. То же самое и сейчас: мы движемся, я не хочу останавливаться, а наоборот, хочу наращивать темп.

Как растет популярность Екатерины Дунцовой

Сейчас в телеграм-канале Екатерины Дунцовой более 230 тысяч подписчиков. Это почти в 20 раз больше, чем у другого либерального самовыдвиженца в президенты Бориса Надеждина и в полтора раза больше, чем у кандидата от ЛДПР Леонида Слуцкого.

Дунцову поддерживает проект «Ковчег», помогающий россиянам, которые уехали из-за войны. За неделю Дунцова дала интервью практичеки всем крупным независимым медиа, о своей поддержке Дунцовой заявил и популярный блогер и политик Максим Кац.

Интересная аналогия. Но ведь при поиске пропавшего человека самое главное — это именно результат. Какое уж тут удовлетворение от процесса, если человек не найден?

— Давайте проведем другую параллель. В этом году я принимала участие в «Школе городских героев» — это такой курс для тех, кто занимается развитием городских пространств. У нас там был воркшоп. Я приехала на него с определенными установками, со своими представлениями об иерархиях, мы разделились на команды, и меня избрали руководителем одной из команд. В какой-то момент я погрузилась в какие-то направления, начала работать сама, а моя команда продолжила заниматься общим делом. Я тогда осознала, что это возможно. Что возможны горизонтальные связи. Что люди не всегда ждут указаний от одного человека, а взаимодействуют между собой, потому что им важен результат.

То есть это было даже не про то, что мы должны занять какое-то место — хотя для меня было важно сначала, чтобы наша команда победила. Просто в какой-то момент я поняла: уже то, что люди взаимодействуют, что они оказались способны на самоорганизацию, — это победа. Главное — что процесс запущен и идет. Это самый крутой вывод, который я сделала в этом году, и с ним я иду на избирательную кампанию спустя несколько месяцев.

И вот видите, кампания тоже работает именно так. У меня есть определенные задачи, в частности, разговаривать с вами, с журналистами, а в этот момент документы подготавливаются, региональные координаторы ищут руководителей штабов в городах, руководители штабов в городах ищут волонтеров. Процесс запущен, юридическое сопровождение идет, сопровождение в соцсетях идет, и все эти процессы не замыкаются на меня. Понятно, что я — главное действующее лицо, но принцип самоорганизации — это самое ценное, что может быть. Я сейчас вижу, что посыл, который бы отправлен, возвращается реальными делами.

Какой посыл?

— На альтернативу. Для людей очень важно иметь альтернативу. Понимать, что 17 марта они не будут страдать. Иметь надежду на то, что в избирательном бюллетене будет как минимум один кандидат с ценностями, которые они разделяют.

Но до 17 марта еще надо дожить. А пока то, что вы говорите, и те аналогии, которые вы приводите, звучат как принцип «главное — участие». Но выборы — это же про результат. Если не будет результата, разве процесс не становится напрасен?

— Нет. Процесс даже важнее. Процесс объединяет людей.

А что все-таки насчет цели стать президентом? Или такой цели нет?

— Я живу в России. На моем пути много развилок, и на каждой развилке со мной может случиться все что угодно. И если у людей останется впечатление, что «мы так стремились, и ничего не получилось», — это спровоцирует негатив. А я против негатива. Я никогда не призывала людей выходить на улицы, писать гневные комментарии. Зачем это делать? Давайте заниматься общим процессом. Я же не говорю, что мы все это делаем несерьезно, просто это такая эмоциональная обстановка, которая мотивирует людей работать дальше.

У нас же нет никакой обязаловки. У нас до сих пор люди все делают на волонтерских началах. Как можно волонтеру говорить, что он что-то должен.

Да я ж не про «должен», я про результат, о котором вы почему-то совсем ничего не говорите. Вот вы заявляете, что никогда не будете призывать людей выходить на улицы. Вам кажется, что Путина можно победить без улицы?

— Так мы же не для победы над Путиным это все делаем!

Так…

— Ну а что значит победа над Путиным?

Ровно это и значит. Есть основной кандидат на выборах, его зовут Владимир Путин. Вам чтобы выиграть эти выборы, надо этого Путина победить. А кого же еще, Слуцкого?

— Вы имеете в виду победить именно на выборах и именно кандидата Путина. Так?

Ну конечно.

— Может быть, да.

Почему все-таки «может быть»? Это же единственная возможная цель участия в выборах, разве нет?

— Ну что я сейчас буду заниматься самообманом и говорить, что у нас такие [большие] шансы? Говорить: «Поверьте, люди, мы обязательно победим»? Мы должны в это верить, должны к этому стремиться, но при этом должны понимать, что поддержка у действующего главы действительно большая, поэтому надо избежать глубокого разочарования от результата. Чтобы люди не лежали в депрессии, как после 24 февраля. Я хочу, чтобы мы осознавали свои реальные шансы.

Почему Дунцову обвиняют в связях с «Единой Россией»

По данным издания «Агентство», с 2016 года Дунцова поддерживала главного единоросса города Ржев Романа Крылова. Она агитировала за него во «ВКонтакте», голосовала на местных праймериз партии.

Также «Агентство» обнаружило, что в 2018 году Дунцова репостнула себе на страницу «ВКонтакте» призыв голосовать на выборах президента, а в 2020 году — на голосовании по одобрению поправок в Конституцию, обнулившие президентские сроки. При этом сама якобы проголосовала против.

Журналистам Дунцова заявила, что на местном уровне поддерживает персоналии, а не партии и что как политик она готова к сотрудничеству с разными политическими силами. Что касается агитации за голосование по поправкам в Конституцию, Дунцова сказала, что считает необходимым участвовать во всех выборах и референдумах.

То есть вы сами не верите в свою победу?

— Все, что я делаю, я делаю не просто так. Я иду до конца. Мы сделаем максимум того, что от нас зависит. Процесс уже запущен. Это говорит о серьезности намерений. Но если за меня проголосует большой процент — это все-таки будет нереальная фантастика в наших реалиях. Вы же тоже должны это понимать. Впрочем, если обстоятельства складываются так, как складываются, значит, это для чего-то нужно. Мне нужно пройти этот путь. Цель есть: победить на выборах. Но на этом пути очень много шагов, когда может случиться все что угодно, и это не будет зависеть от меня.

Но что-то от вас зависит. Вот вы говорите: я не призываю и не призову людей выходить на улицу. Но как вообще-то это устроено. Если один из кандидатов считает, что против него поступают несправедливо, если его снимают с выборов или вообще до них не допускают, он говорит именно: «Выходим на улицу!» У вас не так?

— Нет.

А как?

— Будем работать в правовом поле.

Уличный протест — это вполне правовой механизм.

— Но вы же понимаете, что заявка на митинг подается за 10 дней. Какой в этом тогда смысл? У нас есть юристы, и юристов много. Есть адвокаты. Мы и морально и ресурсно готовы к тому, чтобы вести борьбу на каждом этапе этой кампании. Мы будем работать. Я не скажу: «Спасибо, что поучаствовали, до свидания».

А где предел этой готовности? Чем вы готовы рискнуть в этой борьбе?

— Я не готова рисковать своими родственниками. Физически рисковать, я имею в виду.

А собой?

— Собой готова.

Я открываю ваш телеграм-канал. И там среди последних постов: сообщения о задержании вашей сторонницы Ольги Суворовой и о пропавшем Алексее Навальном. Это два примера, которые вы наверняка примеряете на себя. С какими чувствами вы их примеряете?

— С позитивным настроем. Люди выдерживают, значит, и я выдержу. Я уже поговорила с девочками-волонтерами, которые занимаются обеспечением задержанных всем необходимым. Они мне пообещали носить передачки. Я спросила у Юлии Галяминой: «Как там, в СИЗО, обстановка?» Она ведь там 30 дней отсидела. Я ей сказала, что у меня белые волосы и надо красить корни, иначе будет некрасиво. Она ответила, что в СИЗО есть парикмахерская, все это можно сделать.

Я понимаю, что это звучит наивно, но я для себя определилась: да, будет плохо, неприятно, волнительно и страшно. Но я все это представила, визуализировала и думаю, все это не будет для меня огромным стрессом.

Все это — это что? Заключение Галяминой на 30 дней и заключение Алексея Навального на 19 лет — это все-таки два разных заключения.

— (Тяжело вздыхает) Я верю в судьбу. Как должно быть, так и будет.

Вы сказали, что не готовы рисковать родственниками. Это похоже на инструкцию по собственной нейтрализации, которую вы предложили государству. Стоит вам пригрозить расправой с близкими — и вот вы сходите с дистанции.

— А зачем им мне угрожать?

Чтобы избавиться от вас.

— Если бы они хотели, они бы уже нашли вариант, как от меня избавиться. Иноагентом бы меня объявили — и все, никаких выборов, никакой агитации. Самый простой способ.

То есть вы считаете, что российской власти несвойственно прибегать к угрозам и шантажу?

— Я считаю, что это слишком радикальные меры в отношении меня. Я считаю, что их не будут применять. Мне кажется, вы сейчас говорите не про государство, а про всяких фанатиков. Не хочу обидеть всех казаков, но помню, как некоторые их представители в свое время Навального били плетками. Есть такие люди.

На 19 лет Навального не казаки посадили.

— Ну, будем действовать по ситуации. Я не думаю, что государство на что-то подобное решится.

Когда вы решили баллотироваться в президенты, у вас был перед глазами образ политика, с которым вы себя ассоциировали?

— Нет, я себя ни с кем не ассоциировала. В человеческом плане мне близка Ангела Меркель. Она себя никогда не превозносила, это не политик в машине с мигалками, а обычный человек, который ходит в магазин, общается с людьми. Мне нравятся политики, которые просто работают. Вот, просто человек работает президентом, вот он на велосипеде приехал на работу.

Тогда давайте, наоборот, сыграем в эдакую игру «Почему я не». Почему вы не Ксения Собчак — то есть кандидат с либеральной программой, который набирает 1,5% и легитимизирует выборы? Почему вы не спойлер, проще говоря?

— Спойлер, не спойлер… я не общалась ни с кем из российской власти, я ни с кем не выстраивала отношения, я никого там не знаю.

А почемы вы все-таки не Навальный? Человек, который бросил Путину вызов и которому сломали жизнь

— Потому что у нас с ним разные ценности. Я не выступаю «против», я всегда выступаю «за» что-то. И я гораздо менее радикальна.

Почему вы не Борис Надеждин, который тоже идет на президентские выборы примерно с теми же лозунгами, что и вы.

— Надеждин — опытный федеральный политик с доступом к федеральным телеканалам.

А что в этом плохого?

— Я не про плохое, я про отличия.

Но я же спрашиваю, почему я должен проголосовать за вас, а не за него. Чем вы отличаетесь — в значении «чем вы лучше»?

— Как говорит сам Борис Борисович: каждый выбирает по душе. Кому-то нравятся опытные, кому-то молодые, кому-то женщины, кому-то мужчины — здесь уже все зависит от избирателя.

Почему кандидат в президенты не хочет объяснить, чем он лучше другого кандидата?

— В последнее время мне почему-то приходится объяснять это именно журналистам. А люди просто приходят и поддерживают. Значит, моя тактика работает.

Но именно через журналистов люди о вас и узнают. Вот прочитают люди это интервью и решат голосовать за Екатерину Дунцову.

— Очень хорошо, пускай голосуют.

Но, боюсь, им все-таки хотелось бы прочитать, почему им стоит поступить именно так.

— Потому что я человек, которому очень близка местная повестка. Потому что я такой же человек, как и все остальные. Я живу в обычной квартире, у меня такие же проблемы, как и других людей: те же кредиты, та же необходимость платить за съемную квартиру, те же сложности с детьми. Но при этом мне хочется помогать другим людям, мне хочется, чтобы мои дети реализовали себя и сохранили интерес к таким вещам, как избирательное право. Я хочу, чтобы они были гражданами своей страны.

Мне совершенно понятно, как живет обычный человек. Я сама — обычный человек. Я не оторвана от земли, я не политик федерального уровня, и в этом моя привлекательность.

Семья Екатерины Дунцовой

Дунцовой 40 лет. По ее словам, она находится в разводе, воспитывает троих детей. Старшей дочери — 19 лет, средней — 16, сыну — 10 лет. Все они поддерживают ее выдвижение в президенты. На последних местных выборах старшая дочь голосовала за кандидата от «Справедливой России», потому что он был «единственным не из “Единой России”».

Вы сказали, что у вас те же проблемы, что и у других людей. Какие у вас сейчас три главные проблемы в жизни?

— Первая — это проблема, связанная с деньгами. Мне нужно обеспечить семью — это и задача и сложность. Второе, конкретно назову, — у меня есть участок, который мне выдало государство как многодетной матери. При этом он не является, скажем так, жизнеспособным. Это участок среди высоковольтных проводов и борщевика. Это проблема многих многодетных семей — что делать с участками без инфраструктуры? И вообще со льготами? Вот стоит многодетная семья в очереди на квартиру, исполняется ребенку 18 лет — и она уходит в общую очередь, лишаясь всяких перспектив. Ну и третья проблема… Знаете, многим людям кажется, что они живут не своей жизнью. До того, как началась избирательная кампания, меня очень беспокоило то, что все, чем я занималась, приводило не к тем результатам, на которые я рассчитывала. Это и кризис среднего возраста, наверное. Вот я до этого возраста дожила, у меня есть дети, у меня есть два высших образования, но реализовала ли я себя? Поэтому я себя постоянно вовлекаю в разные активности, чтобы не поддаваться этому чувству, чтобы мое присутствие здесь и сейчас было важным.

То есть эта избирательная кампания — отчасти для себя? А может, и не отчасти, а в первую очередь?

— Да, в том числе и для меня самой. Это моя мотивация, но люди чувствуют это. Они чувствуют, что я хочу того, что сейчас происходит. Доверие же само по себе не рождается! Его не будет, если я сама не поверю, что хочу через это пройти.

Вы упомянули закредитованность и как свою личную проблему и как проблему, понятную вашим избирателям. А на что вы брали кредиты?

— Просто на то, чтобы жить.

В интервью Олегу Кашину вы сказали, что живете на пособие для малообеспеченных семей — у вас три ребенка и вы в разводе — и на подработки, связанные с медиа. Что это за подработки?

— Рерайтинг, какие-то короткие статьи, ведение групп в соцсетях.

Каких групп?

— Сейчас уже никаких в связи с выборами.

А до кампании?

— Мне нельзя говорить (Смеется). Совершенно разные группы.

Вы рассчитываете, что эта избирательная кампания может исправить ваше финансовое положение?

— Каким образом?

Да мало ли возможностей: знакомства, известность, ну и, в конце концов, у президента хорошая зарплата.

— (Смеется) Да уж, именно ради зарплаты президента я в это и ввязалась. Нет, деньги — это не главное в жизни, просто их всегда не хватает.

Давайте представим ситуацию. К вам в квартиру во Ржеве стучится человек в дорогом костюме и предлагает миллион долларов — то есть возможность закрыть все долги, обеспечить себя и своих детей на всю жизнь, а также вечный пропуск на федеральные ток-шоу — то есть славу и возможность транслировать свои идеи на широкую аудиторию. Взамен вы должны просто прекратить президентскую кампанию, тем более что шансов на победу почти нет. Сделка хорошая. Что вы ответите этому человеку?

— Я смотрю, вы какой-то провокатор. Во-первых, никто такой ко мне не придет. Во-вторых, я привыкла сама решать свои проблемы и делаю это много лет. В-третьих, мне не будет интересно это предложение, потому что деньги не являются для меня приоритетом. Оттого что у меня будет миллион долларов, я счастливее не стану. И оттого что буду как дурочка ходить по федеральным каналам — тоже. Куда там идти, в «Пусть говорят»? Что это, достижение что ли какое-то? Нет. К Соловьеву сходить — достижение? Тоже нет.

А что будет достижением?

— Получить ресурсы для реальной помощи людям. Вот это — реальное достижение.